sei sul sito di Giovanni Fraterno
http://digilander.libero.it/fraterno/preview.htm, che è una pagina interna del
sito web dal titolo "Da Ultimus a Einstein". ]
( dal 10°/marzo/2002 al 21°/marzo/2002 )
----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Sunday, March 10, 2002 9:04 AM Subject: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > Mi hanno chiesto di occuparmi del paradosso > di Zenone, e volentieri dico come la penso. > > Indichiamo con: > A = Achille > T = tartaruga > B = beneficio o vantaggio della T rispetto ad A > VA = la velocità di A > VT = la velocità della T > SA = la distanza coperta da A > ST = la distanza coperta dalla T > t = tempo . > > A raggiungerà la T quando: > SA = ST + B > ovvero quando: > VA*t = VT*t + B > che risolta rispetta a t diventa: > t = B/(VA-VT) . > > Se allora: > VA = 1 m/sec > VT = 0,5 m/sec > B = 10 m > A raggiungerà la T in 20 sec, dopo aver > percorso una distanza pari a 20 m . > > Infatti: > t = B/(VA-VT) = 10/(1-0,5) = 20 sec > mentre: > SA = VA*t = 1*20 = 20 m . > > Questo è ciò che avviene nella realtà. > > Prendiamo invece carta e penna, e ragioniamo > come ragionano i matematici del continuo > quando dicono di aver risolto il paradosso di > Zenone usando le serie. > > Intanto ecco il paradosso: > > ********************************************** > 'Vedi, dice la T ad A, mentre tu percorri i > dieci metri che io ho di vantaggio, io stesso > mi sposto in avanti di cinque. > > Tu dovrai poi percorrere questi cinque metri, > ma io mi sarò spostata in avanti di altri > due metri e mezzo che tu dovrai recuperare. > > Ma mentre tu cercherai di raggiungermi facendo > questi due metri e mezzo, io mi sarò spostata di > un altro metro e venticinque, e così via fino > all'infinito, così tu non potrai mai raggiungermi.' > ********************************************** > > Ebbene, se introduciamo le serie, il paradosso > non si risolve affatto. > > Le tre serie che infatti si originano applicando > il ragionamento di Zenone sono: > > t = 0 + 10 + 5 + 2,5 + ......secondi > (B + ST) = 10 + 5 + 2,5 + 1,25 + ......metri > SA = 0 + 10 + 5 + 2,5 + .....metri > > e quindi i valori: > > t = 0 \ 10 \ 15 \ 17,5 \ ...... secondi > (B + ST) = 10 \ 15 \ 17,5 \ 18,75 \ ...... metri > SA = 0 \ 10 \ 15 \ 17,5 \ ...... metri > > valori dai quali si evince, anche se sono state > introdotte le serie, che SE SI MANTIENE FEDE AL > RAGIONAMENTO di ZENONE, non solo A non > raggiunge mai la T, ma entrambi non raggiungono > nemmeno mai la distanza dei 20 m . > > Conclusione: Zenone aveva ragione, il continuo > è solo un modello, tanto è vero che ad applicarlo > alla realtà, alcune volte 'fa acqua'. > > Giovanni. 
----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Sunday, March 10, 2002 11:08 AM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:NsEi8.14958$tC3.441710@twister1.libero.it > > > t = 0 \ 10 \ 15 \ 17,5 \ ...... secondi > > > (B + ST) = 10 \ 15 \ 17,5 \ 18,75 \ ...... metri > > > SA = 0 \ 10 \ 15 \ 17,5 \ ...... metri > > > sutura ha risposto nel messaggio > > news:2362423.ChMirdbgyp@news.iol.it > > risolvo solo la serie > > sum(2^(-n), 1 , inf)) > > in binario, e' la somma di tutte le potenze > > minori di 1, in pratica l'equivalente di 0,(9), > > che quindi e' 1 (e si dimostra facilmente), > > quindi si raggiungono i 20 mt . > > Per cui la soluzione la trovi, appunto, solo > nell'ambito del modello del continuo con > l'invenzione dell'inesistente numero 0,(9) > e grazie alla convenzione 0,(9)=1 , > e non certo nell'ambito dell'ineccepibile > ragionamento di Zenone. > > # > # > # > > > Il paradosso di Zenone più difficile da trattare > > L'ineccepibile ragionamento, e non il paradosso, > di Zenone con Achille e la tartaruga, lo risolvi solo > grazie a un'invenzione, quella del continuo numerico. > > > e' quello della freccia, congelata in un singolo > > istante di tempo: si muove, o e' ferma ? > > Ho dei ricordi vaghi in merito, se ho tempo faccio un > pò di ricerche su questa cosa. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Sunday, March 10, 2002 11:43 AM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:NsEi8.14958$tC3.441710@twister1.libero.it > > > Ebbene, se introduciamo le serie, il paradosso > > > non si risolve affatto. > > > Le tre serie che infatti si originano applicando il > > > ragionamento di Zenone sono: > > > t = 0 + 10 + 5 + 2,5 + ......secondi > > > (B + ST) = 10 + 5 + 2,5 + 1,25 + ......metri > > > SA = 0 + 10 + 5 + 2,5 + .....metri > > > e quindi i valori: > > > t = 0 \ 10 \ 15 \ 17,5 \ ...... secondi > > > (B + ST) = 10 \ 15 \ 17,5 \ 18,75 \ ...... metri > > > SA = 0 \ 10 \ 15 \ 17,5 \ ...... metri > > > valori dai quali si evince, anche se sono state > > > introdotte le serie, che SE SI MANTIENE FEDE AL > > > RAGIONAMENTO di ZENONE, non solo A non > > > raggiunge mai la T, ma entrambi non raggiungono > > > nemmeno mai la distanza dei 20 m . > > > LordBeotian ha risposto nel messaggio > > news:AFFi8.14117$%d1.434426@twister2.libero.it > > E' proprio questo che intendevo quando dicevo che > > si confonde il tempo in cui si svolgono gli eventi > > Eventi che avvengono nell'ambito del mondo reale, > che è discreto. > > > con quello in cui si eseguono i calcoli. > > Ovvero i calcoli fatti nell'ambito del MONDO IPERREALE, > che è il modello del continuo. > > Se i conti, infatti, è Achille stesso ad eseguirli, fermando > l'orologio ogni volta che li esegue, e quindi facendo > lui e la tartaruga i passi conseguenti ai conti che > ha effettuato, Achille non solo non raggiunge mai > la tartaruga, ma entrambi non riescono a coprire > nemmeno la distanza dei 20 metri. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Sunday, March 10, 2002 12:33 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:EpGi8.15477$tC3.453307@twister1.libero.it > > > L'ineccepibile ragionamento, e non il paradosso, > > > di Zenone con Achille e la tartaruga, lo risolvi solo > > > grazie a un'invenzione, quella del continuo numerico. > > > sutura ha risposto nel messaggio > > news:6133477.QV74HxtPyC@news.iol.it > > be' ogni teoria deve astrarre e non puo' > > contemplare il tutto, Godel docet, e finche' > > funziona, la si usa, come dice invece Popper. > > Usare ma non abusare. > > > Mi spieghi qual'e' il tuo problema con > > Cantor e Dedekind ? > > Che essendo il continuo solo un modello, > forse hanno un pò esagerato nel formalizzarlo, > al punto che c'è chi lo scambia per la realtà. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Sunday, March 10, 2002 1:47 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:vwHi8.14745$%d1.452683@twister2.libero.it > > > Cantor e Dedekind, essendo il continuo > > > solo un modello, forse hanno un pò > > > esagerato nel formalizzarlo, al punto > > > che c'è chi lo scambia per la realtà. > > > sutura ha risposto nel messaggio > > news:2135969.FE82fyMWsR@news.iol.it > > be' sei rimasto indietro: gia' nel 1964 Cohen > > ha dimostrato che non esiste. > > Non sapevo e la cosa mi consola...cominciavo, > infatti, a sentirmi un pò solo. > > Spero solo di essere in buona compagnia. > > Le ricerche che debbo effettuare diventano > così due, quella su Cohen, e quella sulla > freccia congelata in un singolo istante di > tempo di Zenone. > > Grazie, Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Sunday, March 10, 2002 7:10 PM Subject: Re: Banalità: Paradosso di Zenone > > Alod chiese nel messaggio > > news:a6ctm0$h1p$1@lacerta.tiscalinet.it > > Come si 'risolve' il paradosso di Zenone ? > > > > pippo rispose nel messaggio > > > news:Zkni8.11307$tC3.304021@twister1.libero.it > > > Pensando al mondo reale, che è discreto. > > > > > Stefano Crispino di rimando chiese nel messaggio > > > > news:xTMi8.17531$tC3.514992@twister1.libero.it > > > > Sarebbe ? Spiegati meglio... > > Che a furia di dividere lo SPAZIO che separa la tartaruga > dal PUNTO X in cui verrà sorpassata da Achille, la > tartaruga stessa, da un certo momento in poi > > (e che non possiamo conoscere), > > comincerà a muoversi a passi infinitesimi del discreto > > (passi finiti, non frazionabili e non quantificabili), > > col che non ha più senso dividere ulteriormente lo spazio. > > Da questo momento, oltre il quale cioè non ha più senso > dividere lo spazio > > (nè quello della tartaruga, nè tanto meno quello di Achille), > > mentre la tartaruga si muove a passi infinitesimi del > discreto, Achille no di certo, visto che ha una velocità > maggiore. > > Ed ecco perchè Achille non solo raggiunge la tartaruga nel > PUNTO X, ma la sorpassa e la distanzia pure, inesorabilmente. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, March 11, 2002 8:18 AM Subject: Re: Banalit? Paradosso di Zenone > > Luca fiore ha scritto nel messaggio > > news:aab14c7.0203101428.1db30250@posting.google.com > > Ma che significa che la realtà è discreta ? > > Quello che tutti possono facilmente immaginare. > Il discreto è cioè una realtà incredibilmente semplice. > > Se infatti tu stesso ti riduci fino a diventare piccolo > quanto l'unità base, scopri un universo globalmente > omologato, e cioè fatto di infinitesimi tutti della stessa > qualità e tutti uguali, con ognuno di essi consistente e > non ulteriormente frazionabile. > > # > # > # > > > Comunque, applicando le leggi della fisica classica, > > il problema si risolve facilmente... > > Certo che si risolve, io stesso ho fatto vedere come > nell'altro thread, ma non lo risolvi rispetto al > ragionamento di Zenone che è ineccepibile, neanche > introducendo le serie. > > # > # > # > > > Se non ricordo male, il paradosso sorge perchè Zenone > > (e i Greci) non avevano il concetto di numero periodico... > > Non è il ragionamento di Zenone che è paradossale, ma > è il continuo che, rispetto all'ineccepibile ragionamento > di Zenone, si rivela paradossale, con ciò svelando la sua > natura, quella cioè di essere un modello, visto che con > Achille e la tartaruga 'fa acqua'. > > # > # > # > > > e poi un'altra cosa... si è detto qualche post fa che > > il tempo non si può dividere in spazi infinitesimi... > > Il tempo, la grandezza fisica continua per eccellenza, che > per definizione fluisce senza interrompersi, nel discreto > svanisce del tutto perchè scorre a tratti, la qual cosa non > è affatto un problema, visto che il tempo è spazio, ovvero > tante frazioni di spostamento della Terra intorno al suo > asse polare. > > Gli spostamenti della Terra intorno al suo asse polare ed > in relazione al Sole, cioè, sono una sorta di grandezza > spaziale di riferimento, che da sempre usiamo per collocare > gli eventi e definire gli incrementi delle altre grandezze > fisiche (spostamenti, temperatura, e così via), e ciò perchè > è periodica e familiare anche ai bambini, a causa > dell'alternarsi del dì e della notte. > > > ma se fosse così come faremmo ad avere la posizione di > > un punto in un determinato istante t ? > > Almeno fino a quando non riusciremo a dar corpo ad un > modello matematico più vicino alla disarmante semplicità > della realtà, va senz'altro bene il modello del continuo, > che funziona egregiamente proprio perchè è un modello > iperreale, ossia un modello incredibilmente e grandiosamente > più reale della realtà stessa. > > Quello che subito potrebbero però fare i matematici è > aggiungere al modello del continuo un pò di > 'precauzioni per l'uso', e senz'altro la frase: > > è fatto divieto usare il modello del continuo per costruire > teorie e dire: > 'questo è ciò che accade nella realtà', > perchè da un modello, al massimo, si riesce a dar corpo > solo ad un altro modello. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, March 11, 2002 11:29 AM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > Marco Punteri ha scritto nel messaggio > > news:a6hoe8$5tg$1@newsreader.mailgate.org > > Facciamo così, per l'ennesima volta ti chiedo: > > DEFINIZIONE: il continuo è..... > > Io non sono mica sicuro che noi si parli della > > stessa cosa ! > > Basta aprire anche solo un dizionario > per conoscere la DEFINIZIONE di continuo. > > Copio e incollo dal paragrafro L.13 del > sito con ULTIMUS dal titolo > 'Il nulla e lo zero' : > > ************************************************ > Di una grandezza continua noi oggi diciamo: > non ha una quantità minima indivisibile e si > passa da un valore ad un altro, toccando > tutti i punti intermedi. > ************************************************ > > Sul continuo ti ho detto come la penso, e > non credo proprio di poter dire altro di nuovo. > > Piuttosto sei tu che non mi hai detto cosa > pensi della MOC e della sua rappresentazione > discreta della realtà. > > E se la ritieni legittima, devi convenire che non > c'è nessuna ragione al mondo per cui la MOC > debba risultare diversa dalla matematica corrente. > > Matematica corrente che è solo apparentemente > una matematica del continuo, come ho fatto vedere. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, March 11, 2002 4:20 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:nH%i8.20284$tC3.603070@twister1.libero.it > > > ************************************************ > > > Di una grandezza continua, noi oggi diciamo: > > > non ha una quantità minima indivisibile e si > > > passa da un valore ad un altro, toccando > > > tutti i punti intermedi. > > > ************************************************ > > > Marco Punteri ha risposto nel messaggio > > news:a6i2p0$biq$1@newsreader.mailgate.org > > Scusa, ma insisto: cosa intendi per toccare > > tutti i punti intermedi ? > > Non è proprio un'espressione matematica. > > Quella definizione è stata semplicemente ripresa > da un comune dizionario, come ti ho detto nel > mio precedente messaggio. > > Cosa vogliono dire i matematici del continuo quando > affermano che, con una grandezza continua, si > passa da un valore ad un altro, toccando tutti i punti > intermedi, lo sai benissimo, e cioè che fra due punti, > sebbene vicini, ci sono infiniti punti. > > Ma siffatto mondo è il mondo iperreale del continuo, > ovvero solo e soltanto un modello, che, sebbene > sovrastimi la realtà, rimane pur sempre un modello, > tanto è vero che a volte non funziona affatto, come > il buon Zenone dimostrò quasi 2500 anni fa. > > # > # > # > > > > Piuttosto sei tu che non mi hai detto cosa > > > pensi della MOC e della sua rappresentazione > > > discreta della realtà. > > > Che la realtà possa essere (parzialmente) discreta, > > mi può stare più che bene. > > Ma questo lo dicono tutti, anche la gente comune, > e probabilmente persino i primi uomini ragionanti > l'hanno pensato: > > una cosa cioè sono le mele (grandezza discreta), > un'altra cosa è la lunghezza di un albero > (grandezza continua). > > E' probabilmente questo modo innato di vedere la > realtà che ha influenzato i nostri antenati a dar > corpo, senza nemmeno rendersene conto, ad una > matematica (MC = matematica corrente) in cui > trovano posto sia il discreto che il continuo. > > Ma a 'guastare la festa' è arrivata un bel giorno > la MOC, dove purtroppo (o per fortuna ?) è > contemplato solo il discreto. > > # > # > # > > > Della MOC non riesco a pensare ancora molto > > perchè, pur non rifiutando a priori i tuoi assunti > > di partenza, non seguo e/o condivido come sviluppi > > il discorso. > > Ho fatto vedere che le fondamenta della MC non sono > affatto tali, perchè scavando intorno a quelle che > apparivano essere le fondamenta della MC, ho scoperto > che più giù c'è uno snodo dal quale si ramifica anche > la MOC, e che quindi le vere fondamenta della matematica > sono più giù di siffatto snodo. > > # > # > # > > > > E se la ritieni legittima, devi convenire che non > > > c'è nessuna ragione al mondo per cui la MOC > > > debba risultare diversa dalla matematica corrente. > > > La matematica corrente è la matematica corrente, > > tout court (si dice così ?) > > Nel senso che quando parli di MC devi accettarla > > interamente. Con il suo continuo, e quindi con la > > sua diversità dalla MOC. > > Le fondamenta, ovvero le radici della MC e della MOC, > sono comuni, e non possono dare frutti diversi. > > # > # > # > > > Perchè quello che tu mi pare di capire giudichi un > > difetto, per la matematica è un vanto. > > Non ho mai parlato di difetti presenti nella MC, anzi. > > > La Matematica se ne infischia della realtà. > > Quando lo fa dovrebbe però dire a chiare lettere: > > 'Signori questo è un modello'. > > > Si parlava di geometrie non euclidee prima della > > relatività. E così per quanto mi riguarda si può > > parlare di MOC tranquillamente, ma il paradigma > > di verità non può essere la realtà, ma la solidità > > interna della teoria. > > Il problema è che, come ho detto sopra, un albero non > può dare frutti distinti. > > # > # > # > > > > Matematica corrente che è solo apparentemente > > > una matematica del continuo, come ho fatto vedere. > > > Lo so che mi odi, ma non l'ho ancora capito > > Se leggi quello che è scritto sul web fai molto > prima a capire, ed eviti a me la noia di ripetermi. > > > (è proprio per questo che ti sto facendo domande > > apparentemente banali sul continuo > > per capire se parliamo della stessa cosa). > > Il continuo e il discreto sono concetti molto probabilmente: > primitivi, istintivi ed innati. > > Del continuo, dal punto di vista operativo, se ne può fare > a meno, visto che i computers implementano una matematica > del discreto, e io penso che del continuo se ne può fare > a meno anche dal punto di vista teorico. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, March 12, 2002 9:33 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:vwHi8.14745$%d1.452683@twister2.libero.it > > > Che essendo il continuo solo un modello, > > > forse hanno un pò esagerato nel formalizzarlo, > > > al punto che c'è chi lo scambia per la realtà. > > > Antonio Cuni ha risposto nel messaggio > > news:a6ljvn$2dm$2@newsreader.mailgate.org > > non credo che nessun matematico scambi il > > continuo con la realta`. > > Lascia stare gli altri, e dimmi tu come la pensi, > in modo schietto, chiaro e sincero, in merito a > quello che io ho scritto su Zenone, e sul suo > ragionamento. > > Non ho per esempio capito se tu ritieni, come > me, che ad essere paradossale rispetto alla > realtà (Achille che raggiunge e sorpassa la > tartaruga) è il continuo e non l'ineccepibile > ragionamento di Zenone, oppure se sei in > disaccordo con me, per cui è il ragionamento > di Zenone che è paradossale e non il continuo. > > Argomenta pure la tua risposta, ma alla fine > mi farebbe piacere che tu chiudessi il tuo > messaggio con una frase del tipo: > sono d'accordo con te ! > oppure con la frase: > - non sono d'accordo con te ! > > Se hai problemi (o meglio 'se avete' problemi, > col che ti/vi sollevo dall'onere di assumerti/vi > la responsabilità di quello che dici/dite), > adotta/adottate pure tranquillamente un nick. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, March 12, 2002 11:52 PM Subject: Re: Banalità: Paradosso di Zenone > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:8mNi8.17675$tC3.521087@twister1.libero.it > > > comincerà a muoversi a passi infinitesimi del discreto > > > (passi finiti, non frazionabili e non quantificabili), > > > Stefano Crispino ha risposto nel messaggio > > news:ejvj8.8077$1S3.220848@twister1.libero.it > > Qui chiaramente non possono essere passi finiti: > > che siano non frazionabili e' ovvio, che siano non > > quantificabili ma finiti e' falso, perche' se > > fossero finiti, essendo il loro numero infinito, > > Non sono in numero infinito, leggi l'Appendice n.4 > del sito con Ultimus con l'url alla fine del messaggio, > e in particolare del ragionamento modificato di > Nicola Cusano per calcolare, nel discreto, l'area del > cerchio e il volume di una sfera. > > # > # > # > > > > mentre la tartaruga si muove a passi infinitesimi > > > del discreto, Achille no di certo, visto che ha > > > una velocità maggiore. > > > Questa proprio non l'ho capita... Perche' Achille > > dovrebbe avere un passo diverso ? > > Perchè applicando l'ineccepibile ragionamento > di Zenone dividi (fino a quando non è più possibile) > lo spazio che separa la tartaruga dal PUNTO X, > e non lo spazio che separa Achille dal PUNTO X. > > PUNTO X che è quello in corrispondenza del > quale la tartaruga stessa viene raggiunta nel > mondo reale, e non raggiunta nel mondo > iperreale del continuo, dal valoroso Achille. > > Leggi di Zenone, Achille e la Tartaruga nel Dibattito > n.23 sempre sul sito con ULTIMUS, che si svolto > in questi giorni proprio qui su questo newsgroup, > e già on-line da ieri. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, March 13, 2002 8:14 AM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > roku ha scritto nel messaggio > > news:sFaj8.57794$Ns4.2466037@news2.tin.it > > abbiamo costruito un modello per descrivere la realta' ? > > e chi l'avrebbe mai detto ?! > > Non nasconderti dietro la facile ironia e i punti > interrogativi-esclamativi, parla chiaro e manifesto, > e se non hai fegato assumi pure un altro nick > e dimmi, magari dopo aver argomentato la tua > risposta, se sei o meno d'accordo con me. > > Non ho infatti capito: > > - se tu ritieni, come me, che ad essere paradossale > rispetto alla realtà > (Achille che raggiunge e sorpassa la tartaruga) > è il continuo e non l'ineccepibile ragionamento di > Zenone > > oppure > > - se sei in disaccordo con me, per cui è il ragionamento > di Zenone che è paradossale e non il continuo. > > Aspetto, grazie. > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, March 13, 2002 2:02 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:HY3j8.21631$tC3.624927@twister1.libero.it > > > Cosa vogliono dire i matematici del contino quando > > > affermano che, con una grandezza continua, si > > > passa da un valore ad un altro, toccando tutti i punti > > > intermedi, lo sai benissimo, e cioè che fra due punti, > > > sebbene vicini, ci sono infiniti punti. > > > Marco Punteri ha risposto nel messaggio > > news:a6n3l2$htj$2@newsreader.mailgate.org > > Guarda che questa non basta a definire il continuo, > > perchè anche i razionali godono di questa proprietà, > > ma non sono il continuo! > > Ma cosa ti metti a fare adesso ? > > Ti rendi conto che sei patetico visto che stai > semplicemente tentando, come Azzecarbugli, > di 'incartarmi' solo e soltanto con delle > definizioni dei matematici del continuo sul > continuo. > > Continuo che fra l'altro non è affatto un concetto > patrimonio esclusivo dei matematici del continuo, > ma di tutti gli esseri umani, fin dall'alba dei primi > uomini ragionanti. > > Ai razionali, come ho già detto ad un tizio in questo > stesso thread, non ho fatto alcun cenno. > > Ho parlato e scritto di grandezze continue, cui > tutti gli esseri umani ragionevoli associano > implicitamente i NUMERI REALI. > > > Devi aggiungerci ancora qualcosa ! > > Aggiungilo tu (basta aprire un libro giusto di matematica > e leggere), visto che sei tu che devi difendere il continuo > dalle mia contestazione. > > E cioè che il continuo è solo un modello, come > Zenone ha già fatto vedere circa 2500 anni fa. > > Dal suo ineccepibile ragionamento, infatti, si > evince quanto il continuo sia paradossale > > (Achille non raggiunge la tartaruga nel mondo > iperreale del continuo) > > rispetto alla realtà > (il fatto che Achille raggiunge la tartaruga nel > mondo reale). > > E ciò anche se vengono introdotte le serie. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, March 14, 2002 12:09 AM Subject: Re: Banalit? Paradosso di Zenone > > rez ha scritto nel messaggio > > news:a6ok5k$qr4$1@pegasus.tiscalinet.it > > Veronese e le Geometrie non archimedee, > > facilmente dovrebbero interessarti. > > Per il momento sul web ho trovato questo: > > ********************************************************** > L'originalità delle ricerche di Giuseppe Veronese > nel campo dei fondamenti, consiste soprattutto > nell'aver affrontato lo studio della geometria non > archimedea, ossia di una geometria nella quale > viene postulata l'esistenza di infinitesimi attuali. > > L'opera fu oggetto di varie critiche (tra gli altri da > parte di Killing, di Cantor e di Schönflies) e di una > stroncatura da parte di Peano, che concludeva la sua > recensione con le parole: > 'la mancanza di precisione e di rigore di tutto il > libro, tolgono ad esso ogni valore'. > > Le controversie sulla geometria non archimedea durarono > a lungo, con numerosi interventi dello stesso Veronese > e di numerosi matematici in Italia e all'estero, e > terminarono solo con la pubblicazione dei Grundlagen di > Hilbert, che mostravano la possibilità di una tale > geometria. > > La consacrazione definitiva avvenne nel 1908 al congresso > internazionale di Roma, dove Veronese tenne una relazione > generale dal titolo: > La geometria non-Archimedea. > ********************************************************** > Che evidentemente è troppo poco, ma è un buon > inizio per future letture. > > Grazie, Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, March 14, 2002 11:41 AM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:NsEi8.14958$tC3.441710@twister1.libero.it > > > t = 0 \ 10 \ 15 \ 17,5 \ ...... secondi > > > (ST + B) = 10 \ 15 \ 17,5 \ 18,75 \ ...... metri > > > SA = 0 \ 10 \ 15 \ 17,5 \ ...... metri > > > > > > valori dai quali si evince, anche se sono state > > > introdotte le serie, che SE SI MANTIENE FEDE AL > > > RAGIONAMENTO di ZENONE, non solo A non raggiunge > > > mai la T, ma entrambi non raggiungono nemmeno mai > > > la distanza dei 20 m. > > > MdM ha risposto nel messaggio > > news:pcZj8.14709$1S3.443313@twister1.libero.it > > Ma allo stesso modo il tempo non raggiunge > > mai i 20 secondi -> ASSURDO, > > generato dalla suddivisione all'infinito dello spazio. > > Qui sta il paradosso. > > E bravo finalmente ci sei arrivato ! > > Il paradosso è appunto considerare il tempo una > grandezza continua, e che i matematici del continuo > dicono che si può dividere all'infinito. > > Per cui Achille nel mondo iperreale del continuo > non raggiunge mai la tartaruga, per cui il continuo > è paradossale, visto che nel mondo reale Achille > raggiunge la tartaruga. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, March 14, 2002 12:50 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:_7%j8.14597$%g7.428524@twister2.libero.it > > > Il paradosso è appunto considerare il tempo una > > > grandezza continua, e che i matematici del continuo > > > dicono che si può dividere all'infinito. > > > Allocco ha risposto nel messaggio > > news:1362955.xc8Ot5cqdO@news.iol.it... > > Se tu vuoi calcolarti tutte le infinite > > divisioni, comincia pure, le scorciatoie > > esistono da 300 anni. > > Sono scorciatoie nell'ambito del mondo > iperreale del continuo, così come l'immaginario > numero i è la scorciatoia che ci consente di > calcolare la radice quadrata di -1 nel mondo, > ancor più iperreale, dei numeri complessi. > > > E sono matematicamente dimostrate. > > Sempre nell'ambito del continuo che esiste > solo grazie alla convenzione 0,(9)=1, così > come i numeri complessi esistono solo > grazie al 'trucco': radice di -1 uguale > all'immaginario numero i. > > # > # > # > > > > Dato che Achille nel mondo iperreale del continuo > > > non raggiunge mai la tartaruga, il continuo è > > > paradossale, visto che nel mondo reale Achille > > > raggiunge la tartaruga. > > > ehm, guarda che l'infinita divisione e' possibile > > nella matematica. > > Si tratta di divisioni concettuali che nulla hanno > a che vedere con l'UNITA' BASE. > > E dividere più in là dell'UNITA' BASE non ha alcun > senso. > > > Anche Dedekind ci rimase male, quando dimostro' > > che i punti di un lato del quadrato sono associabili > > tramite isomorfismo a quelli del quadrato > > intero, e a sua volta questi a tutta la retta. > > Si tratta di dimostrazioni nell'ambito del modello > del continuo. > > > Ma guarda caso, matematica e realta' su questo > > coincidono. > > Non è vero, visto che tutto ciò sfugge persino al > buon senso. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, March 14, 2002 5:07 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > Allocco ha scritto nel messaggio > > news:6298395.HT6rscrq3x@news.iol.it > > ma se la matematica ci dice che la > > raggiunge, e in realta' cosi avviene, > > mi dici dov'e' che non ti soddisfa ? > > La scorciatoia di cui parli esiste anche > nel discreto visto che vengono coinvolte > le successioni. > > Siffatta scorciatoia passa, infatti, attraverso > il seguente limite, e cioè che il limite per n > che tende (per valori interi di n stesso) a > infinito di (1/2) elevato a n è uguale a zero. > > Quello che non funziona è dunque il > ragionamento di Zenone senza scorciatoie > e ipotizzando lo spazio continuo. > > E non funziona solo perchè è il continuo ad > essere paradossale rispetto alla realtà, e non > il ragionamento di Zenone. > > Perchè tutto torni (ragionamento e > scorciatoia) basta ammettere che la realtà > contempla solo il discreto, e non anche il continuo. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, March 14, 2002 7:10 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > David Rebatto ha scritto > > mi hai fatto ricordare che non hai saputo > > confutare nessuna delle dimostrazioni di > > 0,(9)=1. Nota che una cosa dimostrata non > > e' piu' una convenzione, e' un fatto. > > Non esiste nessuno in tutto Universo > capace di dimostrare che 0,(9)=1 visto > che 0,(9) semplicemente non esiste, dato > che nessuno degli algoritmi aritmetici > che usiamo è in grado di generarlo. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, March 14, 2002 10:36 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:VV3k8.16492$1S3.476966@twister1.libero.it > > > La scorciatoia di cui parli esiste anche > > > nel discreto visto che vengono coinvolte > > > le successioni. > > > Allocco ha risposto nel messaggio > > news:1875748.yppCfPu8s0@news.iol.it > > appunto, quindi sia ammettendo il caso > > del discreto, sia del continuo, il paradosso > > cade, e non dimostra nulla sulla realtà > > discreta > > Se però porti avanti il ragionamento di > Zenone sia nel discreto che nel continuo, > scopri che solo il continuo diventa paradossale > rispetto alla realtà, ma non il discreto. > > # > # > # > > > > Quello che non funziona è dunque il > > > ragionamento di Zenone senza scorciatoie > > > e ipotizzando lo spazio continuo. > > > le 'scorciatoie' servono per calcolare in > > un tempo finito quello che avviene in infiniti > > passi. > > Le successioni esistono anche nel discreto > ed il limite per n intero non occorre farlo > tendere a infinito per ottenere da (1/2) elevato > alla n il risultato zero. > > Oltre un deteminato valore di n (che non è noto), > ci saremo infatti 'seduti' sull'UNITA' BASE, > oltre la quale non ha più senso procedere con > ulteriori divisioni, visto che l'UNITA' BASE è > non ulteriormente frazionabile. > > # > # > # > > > Se tu non le vuoi usare, fatti tuoi, comincia > > pure a contare, ma non puoi negare che siano > > corrette, o utili > > Nel discreto vale sia il ragionamento di Zenone > che la scorciatoia. > > Nel continuo invece funziona solo la scorciatoia, ma > purtroppo l'ineccepibile ragionamento di Zenone, > fa diventare il continuo stesso paradossale > rispetto alla realtà. > > # > # > # > > > > E non funziona solo perchè è il continuo ad > > > essere paradossale rispetto alla realtà, e non > > > il ragionamento di Zenone. > > > > non funziona perche' non vuoi usare le proprieta' > > delle serie > > Ripeto: > > Nel discreto vale sia il ragionamento di Zenone > che la scorciatoia (le serie e le successioni). > > Nel continuo invece funziona solo la scorciatoia, ma > purtroppo l'ineccepibile ragionamento di Zenone, > fa diventare il continuo stesso paradossale > rispetto alla realtà. > > # > # > # > > > > Perchè tutto torni (ragionamento di Zenone e > > > scorciatoia) basta ammettere che la realtà > > > contempla solo il discreto, e non anche il > > > continuo. > > > no, basta conoscere le serie, e non c'entra nulla > > discreto o continuo > > Ripeto: > > Nel discreto vale sia il ragionamento di Zenone > che la scorciatoia. > > Dove il ragionamento di Zenone consiste > nel dividere lo spazio che separa la tartaruga > dal punto in cui verrà sorpassata da Achille, > mentre la scorciatoia è rappresentata dalle > serie e dalle successioni. > > Nel continuo invece funziona solo la scorciatoia, ma > purtroppo l'ineccepibile ragionamento di Zenone, > fa diventare il continuo stesso paradossale rispetto > alla realtà, visto che Achille infatti non raggiunge > mai la tartaruga. > > Come la mettiamo ? > > # > # > # > > > se supponi uno 'scatto minimo' nella capacita' > > di divisione del tempo e dello spazio, avresti > > grossi problemi con l'applicazione delle forze: > > Vediamo > > > infatti ad esempio due particelle di ugual carica > > ad una data distanza si troverebbero in equilibrio, > > perche' la loro repulsione non sarebbe capace di > > farle allontanare di più > > Se l'interazione fra le due cariche è sufficientemente > debole e/o se la distanza fra le due cariche è > sufficientemente grande, la cosa mi sembra plausibile. > > > sarebbe quindi possibile prendere una carica e > > immergerla in un campo elettrico di una certa > > intensita' e farla restare in equilibrio, se la > > forza esercitata sulla carica e' tale da non farle > > fare questo 'scatto'. > > Se il campo è sufficientemente debole la cosa mi > sembra plausibile. > > # > # > # > > > Oppure, per il tempo, se fai passare una particella > > carica davanti ad un'altra abbastanza velocemente, > > questa non si muovera', in quanto il tempo in cui > > hanno subito la reciproca influenza e' minore del > > tempo 'minimo', e precedentemente erano ad una > > distanza come quella di cui sopra. > > Qui non ho capito. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, March 14, 2002 11:07 PM Subject: Re: Sulla MOC, per chi vuole (dimostrazione che la MOC non segue le regole dell'aritmetica di Peano, quindi e' inutile incazzarvicisi sopra) > > Stefano Crispino ha scritto nel messaggio > > news:nQ8k8.18433$1S3.541529@twister1.libero.it > > Dunque, nel suo sistema, esiste un numero N tale > > che 1/(c^N) e' un numero, mentre 1/(c^(N+1)) no. > > Ora e' chiaro che da questo segue che, essendo N > > un numero naturale, N+1 non e' un numero naturale. > > La controversia con la matematica usuale dovrebbe > > finire qui: infatti negli assiomi di Peano c'e' > > scritto che se N e' un numero naturale, anche il > > suo successore lo e'. Giofra si e' limitato a > > ricavare un'aritmetica negando questo principio. > > E quindi ? > > Dimmi anche cosa pensi di questa cosa, perchè > se pensi che si capisca cosa tu pensi, io almeno > non l'ho capito. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Friday, March 15, 2002 12:25 AM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:kJ5k8.17285$%g7.470088@twister2.libero.it > > > Non esiste nessuno in tutto l'Universo, > > > capace di dimostrare che 0,(9)=1 visto > > > che 0,(9) semplicemente non esiste, dato > > > che nessuno degli algoritmi aritmetici > > > che usiamo è in grado di generarlo. > > > Fabiano ha risposto nel messaggio > > news:62Z10Z40Z218Y1016144844X17168@usenet.iol.it > > indichiamo con n_b la > > rappresentazione del numero n in base b. > > 1/3_10 = 0,{3}_10 > > Esatto. > > # > # > # > > > 0,{3}_10 * 3_10 = 0,{9}_10 > > Falso è invece: > 0,{3}_10 * 3_10 = 1_10 > visto che: > 0,{3}_10 = 1/3_10 > > # > # > # > > > 1/3_10 = 1/10_3 = 0,1_3 > > Esatto, è cioè: > 1/3_10 = 0,1_3 > > # > # > # > > > 0,1_3 * 10_3 = 1_3 = 0,{3}_10 * 3_10 = 0,{9}_10 > > Falso, è invece: > 0,{3}_10 * 3_10 = 1_10 > > # > # > # > > > 1_3 = 0,{9}_10 > > Falso, è invece: > 1_3 = 1_10 > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Friday, March 15, 2002 3:05 AM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:Ikak8.19885$%g7.542668@twister2.libero.it > > > Falso è invece: > > > 0,{3}_10 * 3_10 = 1_10 > > > visto che: > > > 0,{3}_10 = 1/3_10 > > > Fabiano ha risposto nel messaggio > > news:62Z10Z35Z95Y1016151431X5510@usenet.iol.it > > Dici che è falso che: > > 0,{3}_10 * 3_10 = 0,{9}_10 > > no comment... (non nel senso che non so che dire, > > ma nel senso che si commenta da sola!) > > E' uscito un altro signor > 'Ho detto tutto'. > > Vai piuttosto nel dibattito n. 22 del sito con > ULTIMUS, e cerca col browser i caratteri 0,(9). > > Scoprirai che quello che pensi l'hanno già > pensato altri, e purtroppo senza giungere > a niente. > > Ma scoprirai anche che almeno gli altri non > si sono messi a giochicchiare inutilmente > con basi diverse da dieci, come hai fatto tu. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Friday, March 15, 2002 9:02 AM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:NsEi8.14958$tC3.441710@twister1.libero.it > > > Le tre serie che infatti si originano applicando il > > > ragionamento di Zenone sono: > > > t = 0 + 10 + 5 + 2,5 + ......secondi > > > (B + ST) = 10 + 5 + 2,5 + 1,25 + ......metri > > > SA = 0 + 10 + 5 + 2,5 + .....metri > > > e quindi i valori: > > > t = 0 \ 10 \ 15 \ 17,5 \ ...... secondi > > > (B + ST) = 10 \ 15 \ 17,5 \ 18,75 \ ...... metri > > > SA = 0 \ 10 \ 15 \ 17,5 \ ...... metri > > > ?manu* ha risposto nel messaggio > > news:a6q6gv$hnd$1@e450.unifi.it > > Questo ragionamento ti dice che ai tempi t > > che tu hai elencato la posizione di T e di A > > sono rispettivamente quelli che hai indicato. > > Mi pare evidente. > > > Non c'e' nessun paradosso perche' t l'hai preso > > sempre minore di 20 e quindi e' normale che > > la tartaruga si trovi (in questi istanti) sempre > > davanti ad Achille. > > Mi pare evidente. > > PUNTO X = ( il punto, 20 metri, in corrispondenza del > quale Achille raggiunge la tartaruga, in base ai dati > assegnati in apertura di thread ). > > Il problema è che nel mondo reale Achille raggiunge > la tartaruga nel PUNTO X dopo 20 secondi, mentre > nel mondo iperreale del continuo, non solo Achille > non raggiunge mai la tartaruga, ma entrambi non > raggiungono nemmeno mai il PUNTO X. > > Prendi infatti un orologio, fai i conti secondo il > ragionamento di Zenone, e fai avanzare l'orologio > di 10 secondi ed Achille e la tartaruga in base ai > conti che vengono fuori quando t=10 sec . > > A questo punto ferma l'orologio e rifai i conti > secondo il ragionamento di Zenone, quindi > ritorna a far avanzare l'orologio di altri 5 secondi > ed Achille e la tartaruga in base ai conti che > vengono fuori quando questa volta è t=15 sec . > > Continua così e scoprirai appunto che, non solo > Achille non raggiunge mai la tartaruga, ma entrambi > non raggiungono nemmeno mai il PUNTO X. > > # > # > # > > > La somma della serie e' poi semplicemente un metodo > > alternativo (e alquanto involuto) per calcolare la > > posizione di ST e SA al tempo t=20. > > Il ragionamento di Zenone, quello di dividere lo spazio > che separa la tartaruga dal PUNTO X, è ineccepibile, > e nel discreto funziona, con ciò rispecchiando quello > che avviene nella realtà. > > E' nel mondo iperreale del continuo che invece il > ragionamento di Zenone non funziona, e semplicemente > perchè è il continuo ad essere paradossale rispetto > alla realtà. > > Nel discreto insomma vale sia il ragionamento di > Zenone che la scorciatoia. > > Dove il ragionamento di Zenone consiste > nel dividere lo spazio che separa la tartaruga > dal punto in cui verrà sorpassata da Achille, > mentre la scorciatoia è rappresentata dallle > serie e dalle successioni, con queste ultime > che esistono anche nel discreto. > > Nel continuo invece funziona solo la scorciatoia, ma > purtroppo l'ineccepibile ragionamento di Zenone, > fa diventare il continuo stesso paradossale > rispetto alla realtà, visto che Achille infatti non > raggiunge mai la tartaruga. > > In conclusione dunque la realtà contempla solo il > discreto e non anche il continuo, col che il continuo > và ridimensionato al ruolo di semplice modello della > realtà. > > # > # > # > > > Il punto importante e' invece, secondo me, il seguente. > > Zenone e' riuscito ad identificare infiniti istanti > > ben determinati ('...nel momento in cui Achille avra' > > percorso lo spazio rimanente...') in cui la tartaruga > > si trova davanti ad Achille. > > Gli istanti sono infiniti solo nel mondo iperreale del > continuo e non nella realtà e nel discreto. > > Ed il problema è proprio questo: se gli istanti di tempo > sono infatti infiniti, Achille non raggiunge mai la > tartaruga. > > > Questo da un lato ti fa capire che un sottoinsieme > > infinito (gli istanti presi in considerazione da Zenone) > > di un insieme infinito (tutti gli stanti di tempo) > > non e' necessariamente l'intero insieme. > > E quindi ? > > > Inoltre Zenone mostra che il numero di istanti temporali > > in cui puoi dividere un qualunque intervallo di tempo e' > > infinito. > > L'infinito è una 'fissazione' dei matematici del continuo. > > La realtà contempla solo il discreto, dove tutto è AL FINITO. > > > In particolare ha mostrato che esistono istanti temporali > > arbitrariamente vicini tra loro ed arbitrariamente vicini > > all'istante t=20. > > Questo solo nel mondo iperreale del continuo, ma non > nella realtà, ed infatti il ragionamento di Zenone rende > > paradossale il continuo > (Achille che non raggiunge mai la tartaruga ed entrambi > che non raggiungono mai il PUNTO X) > > rispetto alla realtà > (Achille che raggiunge la tartaruga nel PUNTO X). > > > Dunque, se accetti il ragionamento di Zenone, devi > > concludere che non esiste una unita' indivisibile di > > tempo, ma che ogni intervallo di tempo puo' essere > > suddiviso a piacere. > > Peccato che in tal modo il ragionamento di Zenone > non funziona, al punto da rendere paradossale il > continuo temporale rispetto alla realtà, con ciò > ridimensionandolo al ruolo di semplice modello > della realtà. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Friday, March 15, 2002 3:04 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:NsEi8.14958$tC3.441710@twister1.libero.it > > > valori dai quali si evince, anche se sono state > > > introdotte le serie, che SE SI MANTIENE FEDE > > > AL RAGIONAMENTO di ZENONE, non solo A non > > > raggiunge mai la T, ma entrambi non raggiungono > > > nemmeno mai la distanza dei 20 m . > > > Marco Punteri ha risposto nel messaggio > > news:a6sni6$lmh$1@newsreader.mailgate.org > > Scusa, ma perchè ? > > Immagina di essere il Padre Eterno, per cui > la tua vita è eterna e senza fine. > > Ebbene, se applichi l'ineccepibile ragionamento > di Zenone, ANCHE SE FERMI L'OROLOGIO > quando effettui i calcoli per ricavare, nell'ambito > del mondo iperreale del continuo, la mia tabella > riportata in apertura di thread, ovvero la tabella: > > t = 0 \ 10 \ 15 \ 17,5 \ ...... secondi > (B + ST) = 10 \ 15 \ 17,5 \ 18,75 \ ...... metri > SA = 0 \ 10 \ 15 \ 17,5 \ ...... metri > > scopri che, non solo Achille non raggiunge mai > la tartaruga, ma che entrambi non raggiungono > mai nemmeno il PUNTO X, ovvero il punto in > corrispondenza del quale, nel mondo reale > (e nell'ambito del discreto), Achille raggiunge > la tartaruga. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Friday, March 15, 2002 4:27 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:eK8k8.18391$1S3.540159@twister1.libero.it > > > Se però porti avanti il ragionamento di > > > Zenone sia nel discreto che nel continuo, > > > scopri che solo il continuo diventa paradossale > > > rispetto alla realtà, ma non il discreto. > > > Allocco ha risposto nel messaggio > > news:3584351.J8sxsNLQ00@news.iol.it > > lo diventa solo se non concepisci le serie > > come corrette. Ora anche le serie sono sballate ? > > Ho scritto: > > > Se però porti avanti il ragionamento di > > > Zenone > > Ovvero quello di dividere a metà, prima di ogni > calcolo, lo spazio che separa la tartaruga dal > PUNTO X, punto che è quello in corrispondenza > del quale, la tartaruga viene raggiunta da Achille. > > # > # > # > > > > Le successioni esistono anche nel discreto > > > ed il limite per n intero non occorre farlo > > > tendere a infinito per ottenere da (1/2) elevato > > > alla n il risultato zero. > > > ah, no ? e a quanto ? > > Nel discreto il valore finale di n intero è quello che > ci consente di effettuare 'l'ultimo salto', ovvero > quello che ci consente di 'saltare' > dall'UNITA' BASE al NULLA. > > Conoscere siffatto n intero ci è impossibile visto > che ci è ignota l'UNITA' BASE. > > Ma ciò, ai fini dei conti, non pregiudica niente, > visto che ci affidiamo per descrivere numericamente > la realtà, a delle PSEUDO-UNITA', che sono delle > vere e proprio false unità, visto che l'unica vera > unità è l'UNITA' BASE. > > UNITA' BASE alla quale, ovviamente, non riusciamo > a rapportare le nostre PSEUDO-UNITA', visto che > che l'UNITA' BASE stessa ci è del tutto ignota. > > # > # > # > > > > Oltre un deteminato valore di n (che non è noto), > > > ci saremo infatti 'seduti' sull'UNITA' BASE, > > > oltre la quale non ha più senso procedere con > > > ulteriori divisioni, visto che l'UNITA' BASE è > > > non ulteriormente frazionabile. > > > quindi per te l'insieme dei numeri e' limitato > > superiormente. secondo te ne deriva che non > > e' possibile la matematica del continuo ? sbagli, > > infatti, anche partendo da insiemi di un solo > > elemento, e' possibile ricostruirlo. > > supponiamo esista solo A > > (nota che non considero l'insieme nullo che a te non piace) > > denoto con {A} l'insieme delle parti di A > > ovviamente, per esclusione del nullo, e' > > composto di un solo elemento > > consideriamo ora l'insieme (A, {A}) > > {A, {A}} gia' ci porta a 2 > > proseguiamo con l'insieme (A, {A}, (A, {A}) ) > > {A, {A}, (A, {A}) } ci da' 4 > > e via dicendo. > > Indicando ora con (N l'insieme dei naturali, > > anche imponendogli cardinalita' N, si puo' > > ottenere un insieme di cardinalita' > N solo > > con elementi di (N . Quindi avremo un insieme > > di elementi dell'insieme N, numerabile, che > > genera un insieme che, secondo le tue ipiotesi, > > e' non numerabile, dato che N + 1 non e' un > > numero. > > Pero', basta che io riassoci ad N+1 all'elemento > > 1,1 di una matrice di larghezza N, ed ecco che > > posso numerare di nuovo il mio elemento con > > l'indice (1,1) > > cioe' > > * * * * - elementi del mio insieme > > 1 ... ... N - naturali > > * * * * - elementi > > 1,1 1,. 1,. 1,N - naturali con indice doppio > > ecco che il mio insieme risulta ordinato e numerabile, > > e posso definirmi di nuovo tutte le operazioni, > > compresa la divisione per M > N > > e lo stesso procedimento lo applico finche' voglio: > > oltre (N, N), passo a (1,N,N), e arrivato a N indici, > > passo a ((1,N), (N)) e via di questo passo > > Ho ricostruito cosi' aleph_0, e da questo mi ricostruisco > > aleph_1 percio' il continuo e' costruibile anche a > > partire da un insieme limitato. > > Nella matematica corrente quello che accade quando > aggiungiamo 1 ad un numero, e poi ancora 1 e così via > indefinitamente, è duale a quello che facciamo quando > dividiamo indefinitamente l'unità. > > In entrambi i casi, cioè, quello che facciamo, è > attivare delle operazioni di carattere semplicemente > CONCETTUALE, è ciò perchè l'ente che vi è coinvolto, > è la PSEUDO-UNITA', e non la VERA-UNITA' , ovvero > l'UNITA' BASE. > > Quando, infatti, dividiamo all'infinito la PSEUDO-UNITA' > non possiamo pretendere di arrivare alla VERA-UNITA', > poichè, essendoci quest'ultima ignota, non siamo > in grado di relazionarci con essa, e quindi non siamo > in grado di stabilire quando, a furia di dividere, ci > saremo 'seduti' sull'infinitamente piccolo del discreto, > e cioè la VERA-UNITA'. > > Quel che è certo è che, dividere da un certo punto in poi, > non ha alcun senso, visto che si procede semplicemente ad > una inutile divisione concettuale della PSEUDO-UNITA', > e non dellla VERA-UNITA', che è non ulteriormente > frazionabile. > > Identicamente, quando aggiungiamo, indefinitamente, > una PSEUDO-UNITA' ad un numero (numero che a sua volta > è una quantità di PSEUDO-UNITA'), non possiamo pretendere > di arrivare al DISCRETO NELLA SUA TOTALITA', poichè, > essendoci quest'ultimo ignoto, non siamo in grado di > relazionarci con esso, e quindi non siamo in grado di > stabilire quando, a furia di aggiungere una PSEUDO-UNITA', > ci saremo seduti sul DISCRETO NELLA SUA TOTALITA', che > è la somma immensa di tante VERE-UNITA', e non la > somma di tante PSEUDO-UNITA'. > > Quel che è certo è che, aggiungere PSEUDO-UNITA', > da un certo punto in poi, non ha alcun senso, visto > che si procede semplicemente ad una inutile addizione > concettuale di PSEUDO-UNITA' al DISCRETO NELLA SUA > TOTALITA', che è il tutto, ovvero il massimo dei massimo, > insomma l'estremamente grande oltre quale c'è il vuoto > degli infinitesimi del discrreto che danno origine al > nostro Universo. > > # > # > # > > > > Nel continuo invece funziona solo la scorciatoia, ma > > > purtroppo l'ineccepibile ragionamento di Zenone, > > > fa diventare il continuo stesso paradossale > > > rispetto alla realtà. > > > il ragionamento e' eccepibile, perche' confonde > > la capacità di enumerazione con la calcolabilita': > > Non posso contare nemmeno tutti i millimetri > > che ci sono in un anno luce, morirei prima di > > arrivare a 10 km, > > Immagina di essere il Padre Eterno, per cui > la tua vita è eterna e senza fine. > > Ebbene, se applichi l'ineccepibile ragionamento > di Zenone, ANCHE SE FERMI L'OROLOGIO > quando effettui i calcoli per ricavare, nell'ambito > del mondo iperreale del continuo, la mia tabella > riportata in apertura di thread, ovvero la tabella: > > t = 0 \ 10 \ 15 \ 17,5 \ ...... secondi > (B + ST) = 10 \ 15 \ 17,5 \ 18,75 \ ...... metri > SA = 0 \ 10 \ 15 \ 17,5 \ ...... metri > > scopri che, non solo Achille non raggiunge mai > la tartaruga, ma che entrambi non raggiungono > mai nemmeno il PUNTO X, ovvero il punto in > corrispondenza del quale, nel mondo reale > (e nell'ambito del discreto), Achille raggiunge > la tartaruga. > > > ma posso calcolarli indirettamente. > > Questa è la scorciatoia delle successioni, > scorciatoia che funziona anche nel discreto. > > Ma nel discreto funziona anche il ragionamento > di Zenone, che invece, ad applicarlo nel mondo > iperreale del continuo, fa diventare quest'ultimo > paradossale rispetto alla realtà. > > Conclusione: > la realtà contempla solo il discreto e non anche > il continuo, col che il continuo và ridimensionato > al ruolo di semplice modello della realtà. > > # > # > # > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Friday, March 15, 2002 5:46 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > Allocco ha scritto nel messaggio > > news:3584351.J8sxsNLQ00@news.iol.it > > supponiamo che d sia la distanza minima > > di cui all'esperimento precedente > > Qui non ho capito bene cosa sia per te d, > non ne sono sicuro, ma credo di aver capito > che è la distanza, al di sopra della quale, > una particella non si accorge dell'altra. > > In ogni caso interpreterò quello che hai > scritto successivamente, proprio pensando > che tu abbia voluto effettivamente dire > che d è la distanza, al di sopra della > quale, una particella non si accorge > dell'altra. > > > > > o------- d -------o > > > > o > > : > > : > > :------ d' ------o > > : > > : > > v > > > > supponiamo che la distanza minima tra la > > traiettoria di una particella e l'altra > > in quiete, sia pari alla distanza d' > > immediatamente minore di d (cosa possibile > > per la quantizzazione dello spazio). > > Si avra' un solo istante di tempo in cui puo' > > influenzare l'altra, cioe' quando la loro > > distanza e' minore di d. > > Se la velocita' e' maggiore di un certo valore, > > questo istante non raggiungera' il 'tempo minimo' > > e quindi l'impulso dato all'altra particella > > sara' nullo. > > Nullo prima per D > d, nullo durante per > > delta_t = 0, nullo dopo per D > d, l'altra > > particella non si muove. > > Attenzione che il tempo, che per definizione > scorre senza interrompersi mai, nel discreto > smette di esistere, visto che scorre a tratti. > > Nel discreto esiste solo lo spazio e il movimento > è a scatti. > > Per cui se avviene che d' è minore di d ognuna > delle due particelle avverte l'influenza dell'altra. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Friday, March 15, 2002 5:59 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:6cnk8.21903$%g7.604604@twister2.libero.it > > > scopri che, non solo Achille non raggiunge mai > > > la tartaruga, ma che entrambi non raggiungono > > > mai nemmeno il PUNTO X, ovvero il punto in > > > corrispondenza del quale, nel mondo reale > > > (e nell'ambito del discreto), Achille raggiunge > > > la tartaruga. > > > Marco Punteri ha risposto nel messaggio > > news:a6t64n$uoi$1@newsreader.mailgate.org > > Ma in questo modo tu non stai utilizzando le > > serie, che ti restituiscono invece l'esatto > > risultato ! > > Il ragionamento di Zenone, quello di dividere lo spazio > che separa la tartaruga dal PUNTO X è ineccepibile, > e nel discreto funziona, con ciò rispecchiando quello > che avviene nella realtà. > > E' nel mondo iperreale del continuo che invece il > ragionamento di Zenone non funziona, e semplicemente > perchè è il continuo ad essere paradossale rispetto > alla realtà. > > Nel discreto insomma vale sia il ragionamento di > Zenone che la scorciatoia. > > Dove il ragionamento di Zenone consiste > nel dividere lo spazio che separa la tartaruga > dal punto in cui verrà sorpassata da Achille, > mentre la scorciatoia è rappresentata dallle > serie e dalle successioni, con entrambe queste > ultime che esistono anche nel discreto. > > Nel continuo invece funziona solo la scorciatoia, ma > purtroppo l'ineccepibile ragionamento di Zenone, > fa diventare il continuo stesso paradossale > rispetto alla realtà, visto che Achille infatti non > raggiunge mai la tartaruga. > > In conclusione dunque la realtà contempla solo il > discreto e non anche il continuo, col che il continuo > và ridimensionato al ruolo di semplice modello della > realtà. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Friday, March 15, 2002 6:39 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:oDtj8.7192$1S3.186901@twister1.libero.it > > > Non ho per esempio capito se tu ritieni, come > > > me, che ad essere paradossale rispetto alla > > > realtà (Achille che raggiunge e sorpassa la > > > tartaruga) è il continuo, e non l'ineccepibile > > > ragionamento di Zenone. > > > Antonio Cuni ha risposto nel messaggio > > news:a6qa3s$5ti$1@newsreader.mailgate.org > > non c'e` nulla di paradossale. > > - se ipotizziamo che la realta` sia continua > > possiamo tranquillamente > > risolvere il presunto paradosso mostrando > > come la serie > > 1 - 1/2 - 1/4 - 1/8 ... = 0 > > Se però ipotizzi sempre la realtà continua, > ed applichi il ragionamento di Zenone, ossia > quello di dividere all'infinito (visto che siamo > nel continuo) lo spazio che separa la tartaruga > dal punto in cui quest'ultima verrà sorpassata > da Achille, il continuo stesso diventa paradossale > rispetto alla realtà. > > Achille, infatti, che nel mondo reale raggiunge > la tartaruga, nel mondo iperreale del continuo, > viceversa, non la raggiunge mai. > > # > # > # > > > - se ipotizziamo che la realta` sia discreta il > > paradosso non si pone perche` sarebbe > > sbagliato il ragionamento di Zenone > > (non potremmo 'dividere' ad libitum lo spazio). > > Se ipotizzi la realtà discreta, ed applichi il > ragionamento di Zenone, ossia quello di dividere > NON all'infinito (visto che siamo nel discreto) > lo spazio che separa la tartaruga dal punto in cui > quest'ultima verrà sorpassata da Achille, il discreto > stesso, a differenza del continuo, non diventa > paradossale rispetto alla realtà. > > Achille infatti nel mondo reale raggiunge la > tartaruga, così come la raggiunge nel mondo > del discreto. > > E mentre nel discreto vale anche la scorciatoia > della serie e delle successioni, oltre al ragionamento > di Zenone > > (ragionamento ovviamente rapportato al discreto, > e quindi con le divisioni dello spazio NON all'infinito), > > nel continuo vale solo la scorciatoia, con l'aggravante > che se si applica però il ragionamento di Zenone > > (ragionamento ovviamente rapportato al continuo, > e quindi con le divisioni dello spazio all'infinito), > > il continuo stesso finisce con il diventare paradossale > rispetto alla realtà. > > In conclusione dunque la realtà contempla solo il > discreto e non anche il continuo, col che il continuo > và ridimensionato al ruolo di semplice modello della > realtà. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Friday, March 15, 2002 8:28 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:9Apk8.21424$1S3.638970@twister1.libero.it > > > Nel discreto esiste solo lo spazio e il movimento > > > è a scatti. > > > Per cui se avviene che d' è minore di d ognuna > > > delle due particelle avverte l'influenza del'altra. > > > Allocco ha risposto nel messaggio > > news:2864792.mIA9SilmG5@news.iol.it > > e anche se il tempo fosse continuo, ora che > > ci penso, se l'impulso f*delta_t fosse minore > > della quantita' necessaria per muovere la > > particella di uno scatto, questa resterebbe > > in quiete. > > Non sono ben sicuro della cosa, ma mi sembra > di aver capito che la mia risposta ti ha soddisfatto: > > - sia la prima parte > (quella sulle PSEUDO-UNITA') > > - che la seconda > (quella senz'altro affascinante di un universo discreto > dove il tempo semplicemente non esiste). > > Fammi sapere, Giovanni ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Friday, March 15, 2002 9:09 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > Fabio Lazzaroni ha scritto nel messaggio > > news:3C922F33.CA311A05@yahoo.com > > Se non ho capito male tu dici che il paradosso > > deriva dal fatto che non si puo' applicare il modello > > continuo alla realta' perche' la realta' non e' continua. > > Dico che il continuo si può applicare alla > realtà, ma è solo un modello, tanto è vero > che, nel caso dell'ineccepibile ragionamento > di Zenone, fallisce. > > La realtà, dunque, che da sempre ci appare > che contempli il discreto e il continuo, è fatta, > invece, unicamente di discreto. > > Dico anche che il fatto che il modello del continuo, > nella stragrande maggioranza dei casi, funzioni, è > dovuto al fatto che si tratta di un modello incredibilmente > più reale della realtà stessa, visto che conferisce a > quest'ultima la potenza del continuo, mentre invece > essa è solo discreta. > > # > # > # > > > Come si risolve allora il paradosso nel modello continuo ? > > Io credo si risolva dicendo che Zenone sta stabilendo > > con sempre maggiore precisione quello che avviene > > prima dell'istante del raggiungimento ed avvicinandosi > > sempre più a quel momento senza mai raggiungerlo vede il > > punto dietro avvicinarsi sempre più a quello davanti. > > Ma limita le sue osservazioni ai primi 20 (numero a caso) > > secondi e non vede cosa succede dopo > > (congiungimento e sorpasso). > > Il dopo è solo il sorpasso e non anche il congiungimento. > > E purtroppo, nel continuo, se si applica il ragionamento > di Zenone, il congiungimento non avviene mai. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Saturday, March 16, 2002 8:14 AM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > Fabiano ha scritto nel messaggio > > news:62Z10Z45Z82Y1016232066X1494@usenet.iol.it > > Sono 5 minuti che leggo dal tuo sito, ma se devo > > essere sincero, ho visto solo quello che dicevi tu... > > Nessuno ha mai avuto da ridire sui dibattiti > riportati tranne tu e un'altra persona, che > come te, quando lo disse, non aveva mai > partecipato ai miei dibattiti. > > Per cui dire quello che dici non è assolutamente > corretto ed è, come si dice: > 'Sputare nel piatto degli altri'. > > > A quando fanno riferimento i dibattiti riportati, > > che così me li leggo in versione originale ? > > I messaggi hanno tanto di date e di orario, e > negli ultimi dibattiti è anche presente l'ID > del messaggio cui rispondo. > > Utilizza la maschera di Google sulla pagina web con url: > http://groups.google.com/advanced_group_search > per leggere anche i messaggi a cui ho risposto. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Saturday, March 16, 2002 8:51 AM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > Fabiano ha scritto nel messaggio > > news:62Z10Z45Z82Y1016235049X2523@usenet.iol.it > > secondo te i periodici in realta' non esistono, giusto ? > > Ovvero con altre parole: > > se =0,(9) non esiste, non solo non esistono > tutti i periodici con 9 periodico, ma nemmeno > gli irrazionali. > > E' insomma il continuo numerico che smettte > di esistere. > > Il fatto che ci ritroviamo però tra le mani, quando > operiamo, i periodici (tranne quelli con 9 periodico) > e gli irrazionali, sul sito con ULTIMUS spiego che > è dovuto al fatto che noi usiamo delle PSEUDO-UNITA', > ovvero delle vere e proprie false unità. > > PSEUDO-UNITA' che funzionano, ma che purtroppo > non essendo relazionabili con l'UNITA' BASE, > > (visto che quest'ultima ci è del tutto ignota) > > quando usiamo l'algoritmo della divisione e della > radice quadrata, questi ultimi spesso e volentieri, ci > restituiscono numeri con una sfilza infinita di cifre > dopo la virgola, dando corpo a una inutile > rappresentazione PIU'-PRECISA della realtà, > > > Ma in realta' sono pseudo-periodici con un numero > > finito ma non determinabile di cifre, dico bene ? > > Si. > > > Ma allora, dovrai convenire con me che 1/3=0,333....3 > > (appunto con il numero indeterminato di cifre), > > infatti, se così non fosse, conterrebbe una parte > > frazionaria inferiore all'unita' base, e che dunque > > non potrebbe da essa essere generata ! > > Si: il numero di 3 dopo la virgola e finito ma sconosciuto. > > > Ora, per quanti possano essere, penso che tu dovresti > > concordare con me che 3*3=9, dunque 0,333....3*3=0,999....9, > > che mi pare un po' una contraddizione, visto come avevamo > > ottenuto 0,333....3 . > > Come non è possibile implementare l'algoritmo 0,(3)*3 > (con un numero infinito di 3 dopo la virgola), > > non è nemmeno implementabile l'algoritmo 0,333....3*3 > (con un numero finito ma sconosciuto di 3 dopo la virgola). > > E ciò perchè con l'algoritmo della moltiplicazione che > usiamo normalmente, si comincia dall'ultima cifra a destra, > e purtroppo, essendoci in entrambi i casi ignota la posizione > di siffatta cifra, l'algoritmo è inapplicabile. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Saturday, March 16, 2002 9:54 AM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:sYrk8.22254$1S3.663641@twister1.libero.it > > > Non sono ben sicuro della cosa, ma mi sembra > > > di aver capito che la mia risposta ti ha soddisfatto: > > > - sia la prima parte > > > (quella sulle PSEUDO-UNITA') > > > - che la seconda > > > (quella senz'altro affascinante di un universo discreto > > > dove il tempo semplicemente non esiste). > > > Fammi sapere. > > > Allocco ha risposto nel messaggio > > news:3590032.K5IsJ7WAvb@news.iol.it > > Sei tu che devi dimostrare la validita' del tuo > > pensiero > > Si tratta di ovvi e quasi banali ragionamenti, > che riportano in un unico alveo la matematica > corrente e la MOC, facendole diventare due > faccie della stessa medaglia, e cioè la medaglia > della matematica con la M grande. > > Rifiutarsi di accettare siffatti banali ragionamenti > significa, letteralmente, far sparire l'Uomo in quanto > essere ragionante, e nei fatti svuotando di significato > ogni cosa, dal 2+2 uguale a 4, ai massimi sistemi. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Saturday, March 16, 2002 11:16 AM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > Fabiano ha scritto nel messaggio > > news:62Z10Z38Z107Y1016271947X1151@usenet.iol.it > > Se la famosa unita' vera, per quanto piccola > > e' un numero (anzi, direi il numero), > > io posso esprimerci una qualsiasi misura ! > > La mela che ho in mano contempla X VERE-UNITA', > quella che probabilmente avrai tu in casa si compone > invece di Y VERE-UNITA'. > > La circonferenza che ho appena disegnato si compone > di Z VERE-UNITA', quella più piccola che ho disegnato > ieri, si compone di un numero di VERE-UNITA' più > piccolo di Z. > > E così via. > > Il problema è che non potremo mai sapere quanto vale > X, Y e Z, perchè non potremo mai arrivare a conoscere > la VERA-UNITA'. > > Non resta che affidarci a delle PSEUDO-UNITA': il > chilogrammo campione, il metro campione, e rispetto > a queste descrivere numericamente il peso delle > mele e la lunghezza delle circonferenze. > > Ma il fatto che il chilogrammo campione e il metro > campione, si possano dividere concettualmente all'infinito, > non significa affatto che il peso e le distanze siano > continue, ma solo che essendoci ignota la VERA-UNITA', > non siamo in grado di stabilre quando porre termine > alla divisione del chilogrammo campione e del metro > campione. > > Ti soddisfa come risposta ? > > Se no fammi capire bene perchè, visto che tra l'altro il > tuo precedente intervento mi risulta ancora oscuro. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Saturday, March 16, 2002 11:33 AM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:iRCk8.23972$1S3.759964@twister1.libero.it > > > E ciò perchè con l'algoritmo della moltiplicazione > > > che usiamo normalmente, si comincia dall'ultima > > > cifra a destra, e purtroppo, essendoci in entrambi > > > i casi ignota la posizione di siffatta cifra, > > > l'algoritmo è inapplicabile. > > > Fabiano ha risposto nel messaggio > > news:62Z10Z38Z107Y1016273080X16335@usenet.iol.it > > Sinceramente, non mi interessa un granche' > > sapere la posizione dell'ultimo 3 per > > ottenere il risultato dell'operazione, > > perche', ovunque si trovi, avro' sempre > > che 3*3=9. > > E allora esiste anche il numero 0,(9)3 visto che: > > 3 * 0,(3)1 = 0,(9)3 > > e ciò dato che, per ottenere il risultato dell'operazione, > come tu affermi, non interessa un granche' sapere la > posizione di 1 e dell'ultimo 3, visto che, ovunque si > trovino, avrò sempre 3*3=9 e 3*1=3. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Saturday, March 16, 2002 11:45 AM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:aMDk8.24083$1S3.766531@twister1.libero.it > > > Si tratta di ovvi e quasi banali ragionamenti, > > > che riportano in un unico alveo la matematica > > > corrente e la MOC, facendole diventare due > > > faccie della stessa medaglia, e cioè la medaglia > > > della matematica con la M grande. > > > Allocco ha risposto nel messaggio > > news:3250249.MmE49DLTG9@news.iol.it > > Sono in contrasto con le moderne teorie, > > ne converrai, e quindi necessitano di prove > > e dati sperimentali. > > Se siffatte teorie affondano le loro radici nel > modello del continuo, allora loro stesse sono > un modello e non la realtà. > > Il fatto che funzionino significa ben poco. > > Gli antichi Egizi, infatti, con la loro teoria che > era il Sole a muoversi e non la Terra, riuscivano > a prevedere inizio e durata delle stagioni. > > # > # > # > > > > Rifiutarsi di accettare siffatti banali ragionamenti > > > significa, letteralmente, far sparire l'Uomo in quanto > > > essere ragionante, e nei fatti svuotando di significato > > > ogni cosa, dal 2+2 uguale a 4, ai massimi sistemi. > > > La fisica vuole teorie che diano predizioni, > > riproducibili tramite esperimenti > > Io ho detto e scritto di matematica e non di fisica, > dimostrando che il continuo è solo e soltanto un > modello. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Saturday, March 16, 2002 12:49 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:FcFk8.25807$%g7.777992@twister2.libero.it > > > E allora esiste anche il numero 0,(9)3 visto che: > > > 3 * 0,(3)1 = 0,(9)3 > > > dato che per ottenere il risultato dell'operazione, > > > come tu hai detto, non interessa un granche' > > > sapere la posizione di 1 e dell'ultimo 3, visto che, > > > ovunque si trovino, avrò sempre 3*3=9 e 3*1=3. > > > Fabiano ha risposto nel messaggio > > news:62Z10Z37Z87Y1016276858X9613@usenet.iol.it > > Non è il numero 0,(9)3 che e' inconsistente, > > ma solo la sua notazione ! Se tu sapessi > > dirmi il significato di tale notazione, > > il numero sarebbe probabilmente accettabile ! > > Sei tu che devi spiegare la notazione di 0,(9)3 > e non io, visto che per me non esiste nè 0,(9) > nè 0,(9)3. > > Io ti ho semplicemente dimostrato che, applicando > il tuo ragionamento, se 0,(9) è un numero allora > è un numero anche 0,(9)3 , per cui devi tu spiegare > a me la notazione di 0,(9)3. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Saturday, March 16, 2002 1:03 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:GoFk8.25861$%g7.779632@twister2.libero.it > > > Io ho detto e scritto di matematica e non di fisica, > > > dimostrando che il continuo è solo e soltanto un > > > modello. > > > Allocco ha risposto nel messaggio > > news:2135979.L2fpxSz6iv@news.iol.it > > be, la tua matematica ha inflessioni profonde > > nella fisica. Perche' perdere tale ghiotta occasione > > per dimostrare al mondo che il continuo e' un modello > > errato e la MOC l'unica vera realta' ? > > Il continuo funziona egregiamente sul piano operativo > proprio perchè è più reale della realtà stessa, ma non > và utilizzato per costruirci teorie interpretative della > realtà, visto che da un modello si riesce al massimo > a dar corpo solo ad un altro modello. > > # > # > # > > > Fossi in te non me la lascerei sfuggire. > > ULTIMUS è in corsa per l'assegnazione di un premio > internazionale. > > I vincitori verranno proclamati a maggio 2002. > > Non resta che attendere e sperare in un riscontro che > sarebbe senz'altro clamoroso. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Saturday, March 16, 2002 3:02 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > MdM ha scritto nel messaggio > > news:4BFk8.25895$%g7.781108@twister2.libero.it > > Il paradosso 'congela' in maniera artefatta il tempo ! > > E invece è l'ineccepibile ragionamento di Zenone > che rende il continuo temporale paradossale > (Achille non raggiunge la tartaruga) > rispetto alla realtà > (Achille raggiunge la tartaruga). > > E ciò anche se a fare i conti, e a mettersi con > l'orologio in mano, è il Padre Eterno, con la > sua vita senza fine, e anche se ferma l'orologio > mentre fa i conti. > > # > # > # > > > Dirò di più: non si può pensare una serie > > calcolata 'sul discreto' sommando > > le parti di una variabile che può essere > > divisa solo un numero finito di volte. > > Le serie sono sostanzialmente successioni. > > Per ricavare, infatti, il risultato di una serie, > bisogna calcolare il termine generale della > successione delle somme ridotte, e quindi > determinare il limite di questa successione. > > Le successioni si sviluppano nel discreto, > e siccome non esiste il continuo numerico, > la variabile presente nel termine generale > di cui sopra, si riduce a zero in un numero > finito ma sconosciiuto di passi, e non in > un numero infinito di passi. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Saturday, March 16, 2002 7:27 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:Vlqk8.21631$1S3.644982@twister1.libero.it > > > Se però ipotizzi sempre la realtà continua, > > > ed applichi il ragionamento di Zenone, ossia > > > quello di dividere all'infinito (visto che siamo > > > nel continuo) lo spazio che separa la tartaruga > > > dal punto in cui quest'ultima verrà sorpassata > > > da Achille, il continuo stesso diventa paradossale > > > rispetto alla realtà. > > > Antonio Cuni ha risposto nel messaggio > > news:a6vuue$33g$3@newsreader.mailgate.org > > No, scusa, non ti seguo. Cerchiamo di chiarirci le idee: > > IPOTESI: la realta` e` continua > > TESI: Achille raggiunge la tartaruga > > Mentre la TESI è corretta, l'IPOTESI è senz'altro > sbagliata. Bisogna infatti scrivere: > > IPOTESI: il continuo è un modello efficace > TESI: Achille raggiunge la tartaruga nel modello del continuo > > > DIM: ............................. > > Che è poi quella con la serie, ed è corretta. > > > Quindi Achille raggiunge la tartaruga. > > Esatto. > > > La conclusione finale e`: se ipotizziamo il continuo, > > il paradosso non sussiste. Questo significa che > > il continuo e` un modello accettabile per la realta`. > > Per niente. > > Hai semplicemente dimostrato la TESI, ovvero la > conclusione: > se utilizziamo il continuo come modello, Achille > raggiunge la tartaruga, per cui il continuo e` un > modello efficace. > > Purtroppo però accade che se consideri: > > IPOTESI: il mondo reale e` continuo > TESI: Achille raggiunge la tartaruga nel mondo reale > > DIM: che è poi il ragionamento di Zenone. > > E che ad applicarlo non consente ad Achille di > raggiungere la tartaruga. > > Conclusione: > il mondo reale non è affatto continuo. > > Se viceversa ripeti entrambe le dimostrazioni > coinvolgendo il discreto, scopri rispettivamente, > non solo che il discreto è un modello efficace, > ma anche che la realtà è discreta. > > # > # > # > > > > In conclusione dunque la realtà contempla solo il > > > discreto e non anche il continuo, col che il continuo > > > và ridimensionato al ruolo di semplice modello della > > > realtà. > > > ma nessuno ha mai negato che il continuo > > sia solo un modello! Non credo che alcun fisico > > abbia la presunzione di affermare che la VERA > > realta` sia continua. > > I fisici dicono che la realtà contempla il continuo > spazio-temporale, e che il tempo si dilata. > > Nel discreto invece il tempo addirittura smette di > esistere, visto che scorre a tratti. > > Nel discreto esiste solo lo spazio, ed il movimento > avviene per scatti infinitesimi, e che i nostri sensi > ci fanno percepire come se avvenisse in modo fluente. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Saturday, March 16, 2002 10:09 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:3kGk8.24682$1S3.790828@twister1.libero.it > > > Sei tu che devi spiegare la notazione di 0,(9)3 e non > > > io, visto che per me non esiste nè 0,(9) nè 0,(9)3. > > > Io ti ho semplicemente dimostrato che, applicando > > > il tuo ragionamento, se 0,(9) è un numero allora è > > > un numero anche 0,(9)3 per cui devi tu spiegare > > > a me la notazione di 0,(9)3. > > > Fabiano ha risposto nel messaggio > > news:62Z10Z42Z68Y1016301819X28016@usenet.iol.it > > A questo punto, neanch'io dovrei spiegarti niente, > > perche' come ti ho gia' detto, anche per me, la > > notazione 0,{9}3 e' inconsistente, cioe' priva di > > significato se non accompagnata da una > > opportuna definizione dei numeri di questo tipo ! > > I numeri non esistono perchè siamo bravi a > 'cucire' loro addosso delle definizioni, ma > esistono solo se esistono degli algoritmi > aritmetici in grado di generarli. > > > > > due righe di spiegazione > > Il numero periodico nella sua definizione in realta' > > non fa alcun riferimento all'infinito ! > > Non è un problema di definizione. > > Gli unici numeri periodici che esistono, infatti, sono solo > quelli generabili grazie ad un algoritmo della divisione. > > > Questa e' una conseguenza, ma non fa parte del > > concetto base ! > > Non esistono concetti basi. > > Gli unici numeri periodici che esistono, infatti, sono solo > quelli generabili grazie ad un algoritmo della divisione. > > > Infatti, la rappresentazione 0,874{6375} indica > > semplicemente che dopo l'ultima cifra del periodo > > si ripete la prima e a seguire. > > Vedi in questo qualche richiamo all'infinito ? > > Il numero 0,874{6375} non esiste perchè sei bravo > a 'cucirgli' addosso una definizione, ma esiste > perchè lo genera uno specifico algoritmo della > divisione, e precisamente quello dove il dividendo > è il numero 8745501 mentre il divisore è 9999000. > > > No, se lo vedi e' perche' la tua mente ha tratto la > > conclusione che se ogni volta che scrivo il 5, la cifra > > successiva sara' il 6 al quale seguira' nuovamente > > il periodo, allora cio' significa che il periodo si ripete > > infinite volte. > > Fai attenzione, seguimi bene, ho detto 'se lo vedi', > > non ho detto che questo e' il vero significato ! > > Qui ho capito e non ho capito, ma la cosa non ha > alcuna rilevanza, visto che gli unici numeri periodici > che esistono, infatti, sono solo quelli generabili grazie > ad un algoritmo della divisione. > > > Ora, se permetti, faccio riferimento ai tuoi amati > > computer, una struttura di questo genere si chiama > > semplicemente loop incondizionato, e puo' essere > > tranquillamente eseguito da qualsiasi macchina > > programmabile. > > La cosa non ha alcuna rilevanza, visto che gli unici > numeri periodici che esistono, infatti, sono solo quelli > generabili grazie ad un algoritmo della divisione. > > > Ora che ti ho definito il concetto di > > numero periodico (cosicche' esso e' diventato > > autoconsistente) > > Hai detto praticamente nulla visto che gli unici > numeri periodici che esistono, infatti, sono solo quelli > generabili grazie ad un algoritmo della divisione. > > > tocca a te darmi una definizione di numero periodico > > Non è assolutamente e categoricamente un problema di > definizione, ma solo e semplicemente la verifica o > meno dell'esistenza di un algoritmo aritmetico in grado > di generare il numero periodico in esame. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Saturday, March 16, 2002 11:20 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ha scritto nel messaggio > > > news:LzOk8.29642$%g7.894246@twister2.libero.it > > > La cosa non ha alcuna rilevanza, visto che gli unici > > > numeri periodici che esistono, infatti, sono solo quelli > > > generabili grazie ad un algoritmo della divisione. > > > rez ha in sostanza chiesto nel messaggio > > news:a70ee0$aid$1@pegasus.tiscalinet.it > > Perchè non posso creare i numeri periodici da > > niente così come si fa con gli interi ? > > Perchè i numeri interi non li creiamo da niente, > ma a partire dal pezzo di realtà che ci appare > distintamente discreto, e quindi la realtà fatta > di PSEUDO-UNITA', ovvero mele, compassi, > matite e così via. > > L'altro pezzo di realtà è solo apparentemente > continuo, quello cioè fatto di spazio, temperatura, > e così via. > > I veri numeri periodici (quelli ottenuti attraverso > l'algoritmo della divisione), nemmeno loro sono > e debbono essere creati da niente, diversamente > danno corpo a un modello della realtà. > > E sono effettivamente veri proprio perchè ottenuti > a partire dalla divisione delle PSEUDO-UNITA'. > > PSEUDO-UNITA' che appartengono appunto > al pezzo di realtà che ci appare distintamente > discreto. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Saturday, March 16, 2002 11:40 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:LzOk8.29642$%g7.894246@twister2.libero.it > > > Non è assolutamente e categoricamente un problema di > > > definizione, ma solo e semplicemente la verifica o > > > meno dell'esistenza di un algoritmo aritmetico in grado > > > di generare il numero periodico in esame. > > > Fabiano ha risposto nel messaggio > > news:62Z10Z37Z47Y1016313769X24008@usenet.iol.it > > Boh, questo puo' essere un'assioma della tua > > matematica > > Non è un assioma perchè: > > - come i numeri interi non li creiamo da niente, > ma a partire dal pezzo di realtà che ci appare > distintamente discreto (le PSEUDO-UNITA') > > - così i veri numeri periodici (quelli ottenuti > attraverso l'algoritmo della divisione), nemmeno > loro sono e debbono essere creati da niente, > diversamente danno corpo a un modello della realtà. > > Tali veri numeri periodici sono effettivamente > veri proprio perchè ottenuti a partire dalla > divisione delle PSEUDO-UNITA'. > > PSEUDO-UNITA' che appartengono appunto > al pezzo di realtà che ci appare distintamente > discreto. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica,it.scienza Sent: Sunday, March 17, 2002 9:39 AM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > ATTENZIONE AL CROSSPOST: chi desidera può eliminarlo. > > > MdM ha scritto nel messaggio > > news:4BFk8.25895$%g7.781108@twister2.libero.it > > fra un po' preparo anche una simulazione > > di 'corsa sul discreto' in cui ci si può > > spostare solo di un numero intero di 'passi' > > ideali, così ti dimostro come questa idea porti > > a paradossi più grandi di quelli di Zenone. > > Achille si muove ad incrementi di spazio doppi > rispetto a quelli della tartaruga. > > Il vantaggio che Achille dà alla tartaruga, si > compone di un numero finito ma sconosciuto > di UNITA'-BASE, ovvero di un numero finito > ma sconosciuto di VERE-UNITA'. > > Siccome abbiamo bisogno di definirlo siffatto > vantaggio, non conoscendo l'UNITA'-BASE, > non possiamo far altro che affidarci ad una > PSEUDO-UNITA', che come è noto è il metro > campione. > > Ebbene, se si misura con il nostro metro campione > il vantaggio di Achille scopriamo che esso si > compone di 10 PSEUDO-UNITA', ovvero di > 10 metri. > > Se il vantaggio non fosse stato un numero intero > di metri campioni, semplicemente avremmo > fatto diventare PSEUDO-UNITA' un sottomultiplo > del metro campione, fino a trovare quello grazie > al quale il vantaggio è esattamente un numero > intero di siffatto sottomultiplo, e per esempio il > centimetro. > > Se dunque il vantaggio (B) dellla tartaruga (T) è di 10 > metri, e gli incrementi di spazio di Achille (A) sono > doppi di quelli della tartaruga, utilizzando il metro > campione, la progressione dell'incremento di > spazio della tartaruga (B+ST), e la progressione > dell'incremento di spazio di Achille (SA) sono: > > (B+ST): 10\11\12\13\14\15\16\17\18\19\20\21\...metri > (SA): 0\2\4\6\8\10\12\14\16\18\20\22\.....metri > > Per cui Achille raggiunge la tartaruga dopo aver > coperto una distanza pari a 20 metri. Dopo la quale > la sorpassa e la stacca inesorabilmente. > > In termini di formule iterative è dunque: > > (B+ST) = (B+ST) + 1 > con il primo valore di (B+ST) che vale 10 . > > (SA) = (SA) + 2 > con il primo valore di (SA) che vale 0 . > > Come può osservarsi il tempo non compare > per niente. > > Quello che infatti abbiamo fatto è semplicemente > rapportare l'incremento di spazio di Achille con > quello della tartaruga. > > L'incremento di spazio della tartaruga è dunque > diventato il riferimento grazie al quale siamo > stati capaci di fare delle previsioni che > effettivamente trovano un riscontro nella realtà. > > Il problema è che l'incremento di spazio della > tartaruga non è affatto un buon riferimento per > poter fare delle previsioni in altri ambiti, perchè > non è regolare. > > Quello che gli Antichi hanno fatto, ed io penso > rendendosene conto, è scegliere come campione > degli incrementi di spazio per valutare tutti > gli altri incrementi, esattamente le rotazioni > (che uno spazio che noi amiamo chiamare tempo) > della Terra intorno al suo polare. > > Si tratta di un incremento di spazio di riferimento > ideale, perchè è sostanzialmente regolare e periodico, > e familiare perfino ai bambini per l'alternarsi del > dì e della notte. > > Le progressioni degli incrementi di spazio di Achille > e della tartaruga di cui sopra, così, possono benissimo > essere ricavate usando come spazio di riferimento > > (rispetto al quale rapportare gli incrementi di spazio > di Achille e della tartaruga), > > esattamente una singola rotazione della Terra intorno > al suo asse polare. > > Ed i numeri sono esattamente gli stessi, se si rapportano > gli incrementi di spazio di Achille e della tartaruga > rispetto ad una frazione di rotazione della Terra > (che è comunque spazio), ovvero la frazione 1/86400, > e che noi amiamo chiamare secondo. > > Conclusione: il tempo è solo e semplicemente uno > spazio di riferimento (quello della Terra intorno al > suo asse polare in relazione al Sole). > > Spazio di riferimento che usiamo per collocare gli > eventi e per definire gli incrementi di tutte le altre > grandezze fisiche. > > La realtà contempla dunque solo lo spazio, ed è > tutta discreta. > > Nel discreto insomma il tempo smette di esistere, > e il movimento, che ai nostri sensi appare fluente > e continuo, in realtà avviene per scatti infinitesimi > di spazio, con ognuno di essi finito, non ulteriormente > frazionabile e non quantificabile. > > Giovanni. > > ULTIMUS: http://members.xoom.it/ultimus > (sito web in questo periodo afflitto da fastidiosi > problemi tecnici legati all'incorporamento di > XOOM.IT in VIRGILIO.IT) > > ULTIMUS: http://ultimus3.tripod.com/ > (sito web mirror USA più veloce ed affidabile) > > PORTALE: http://digilander.iol.it/giovannifraterno/ ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Sunday, March 17, 2002 1:12 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:zgIk8.25486$1S3.809774@twister1.libero.it > > > Le successioni si sviluppano nel discreto, > > > e siccome non esiste il continuo numerico, > > > la variabile presente nel termine generale > > > di cui sopra, si riduce a zero in un numero > > > finito ma sconosciiuto di passi, e non in > > > un numero infinito di passi. > > > MdM ha risposto nel messaggio > > news:d5%k8.30121$1S3.953936@twister1.libero.it > > Se ne deduce che nel discreto la sommatoria > > di (1/2)^n con n che va da 0 a più infinito vale > > MENO DI DUE ! > > Ti sbagli. > > La serie è: > > 1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + ......... > > per cui il termine generale Sn della successione > delle somme ridotte (con n che parte da 1) vale: > > Sn = 1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 + (1/2)^(n-1) > > Ora, siccome i termini di questa somma formano > una progressione geometrica di ragione 1/2, è > noto che Sn si può anche scrivere nel modo: > > Sn = 2 * ( 1 - (1/2)^n ) > > A questo punto non resta che determinare > il limite della successione: > > S1, S2, ....., Sn,........ > > facendo infatti il limite per n che tende ad aumentare > fino al punto di far diventare (1/2)^n pari a zero. > > Col che la serie vale esattamente 2. > > Si badi che le successioni si sviluppano nel > discreto, e siccome non esiste il continuo > numerico, (1/2)^n presente nel termine generale > di cui sopra, si riduce a zero in un numero > finito ma sconosciuto di passi, e non in > un numero infinito di passi. > > Hai poi fatto anche delle altre osservazioni del tutto > inesatte, rispetto alle quali ti ho già fatto tacere. > > Ti consiglio pertanto di andarti a rileggere le mie > risposte, visto che hai la memoria corta. > > Risposte che trovi nel dibattito n.22 del sito con ULTIMUS. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Sunday, March 17, 2002 1:45 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:tSPk8.29902$%g7.906972@twister2.libero.it > > > Non è un assioma perchè: > > > - come i numeri interi non li creiamo da > > > niente, ma a partire dal pezzo di realtà > > > che ci appare distintamente discreto > > > (le PSEUDO-UNITA') > > > - così i veri numeri periodici (quelli ottenuti > > > attraverso l'algoritmo della divisione), > > > nemmeno loro sono e debbono essere creati > > > da niente, diversamente danno corpo a un > > > modello della realtà. > > > Tali veri numeri periodici sono effettivamente > > > veri proprio perchè ottenuti a partire dalla > > > divisione delle PSEUDO-UNITA'. > > > PSEUDO-UNITA' che appartengono appunto al pezzo di > > > realtà che ci appare distintamente discreto. > > > Fabiano ha risposto nel messaggio > > news:62Z10Z43Z183Y1016367752X18842@usenet.iol.it > > quindi, come dicevo io, la tua matematica si > > fonda sull'assioma che un numero e' tale solo > > se e' possibile ottenerlo dalla natura o da frazioni > > di essa ! > > Non è la mia matematica, ma la matematica con > la M grande. > > Gli assiomi, ovvero le fondamenta di quest'ultima, > sto facendo vedere che sono più in fondo di quelle > che pensavamo che fossero, e non sono dunque le > fondamenta della matematica corrente. > > Scavando infatti attorno alle fondamenta della > matematica corrente, ho scoperto uno snodo, > quello dal quale si dirama anche la MOC. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Sunday, March 17, 2002 10:58 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:KL%k8.31549$%g7.976491@twister2.libero.it > > > Sn = 1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 + (1/2)^(n-1) > > > Ora, siccome i termini di questa somma formano > > > una progressione geometrica di ragione 1/2, è > > > noto che Sn si può anche scrivere nel modo: > > > Sn = 2 * (1 - (1/2)^n) > > > A questo punto non resta che determinare > > > il limite della successione: > > > S1, S2, ....., Sn,........ > > > facendo appunto il limite per n che tende ad > > > aumentare fino al punto di far diventare > > > (1/2)^n pari a zero. > > > Col che la serie vale esattamente 2. > > > MdM ha risposto nel messaggio > > news:bi7l8.34023$%g7.1061777@twister2.libero.it > > C'è un inganno nella tua dimostrazione: > > supponiamo di conoscere la vera unità, > > pari a 'v'. > > Ne consegue che se x è minore di v allora x=0. > > Per cui nella serie 1/2^i, monotona > > decrescente, esisterà un N tale che > > per tutti gli i>N 1/2^i = 0. > > (Precisamente > > N = [-log in base 2 di v], con [ ] -> parte intera). > > In altre parole la nostra serie si sviluppa così: > > 1+1/2+1/4+1/8+1/16+...+1/2^(N-1)+1/2^N+0+0+...+0 > > Incredibilmente uguale a 2 - 1/2^N, che è minore di 2! > > In altre parole la tua semplificazione non è > > ammissibile, perché inserisci nella somma > > dei termini che per definizione sono uguali a 0. > > Delle serie penso proprio che tu abbia capito > ben poco. > > La somma di una serie ha un significato > diverso dalla somma ordinaria, ed infatti > siffatta somma è data dal limite della > somma dei primi n termini della serie > allorquando n tende, per valori interi, a > infinito. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, March 18, 2002 2:58 AM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:NsEi8.14958$tC3.441710@twister1.libero.it > > > SE SI MANTIENE FEDE AL > > > RAGIONAMENTO di ZENONE, non solo A non > > > raggiunge mai la T, ma entrambi non raggiungono > > > nemmeno mai la distanza dei 20 m . > > > Andrea Simonassi ha risposto nel messaggio > > news:a72l6e$k37$1@pegasus.tiscalinet.it > > mi sembra che Zenone abbia posto male > > il problema > > Il suo ragionamento è invece ineccepibile. > > > questa dovrebbe essere l'equazione giusta > > di achille e della tartaruga > > achille(t) = At > > tartaruga(t) = Bt + vantaggio > > (B minore di A) > > Che con altri simboli sono le equazioni che > ho riportato in apertura di thread. > > > la funzione di Zenone è sbagliata nel senso > > che non modella il problema reale > > E invece il ragionamento di Zenone è ineccepibile. > > E mentre nel discreto funziona, fa invece diventare > paradossale il continuo. > > > achille_Zenone(t) = sommatoria(per i da 0 a t con t > > Naturale)(achille(1/2^i)) > > tartaruga_Zenone(t) = sommatoria(per i da 0 a t con t > > Naturale)(tartaruga(1/2^i)) > > ma soprattutto non è continua. > > Che infatti funzionano anche nel discreto. > > Ho aggiornato il dibattito n.23 poco fa > (quello in corso, e che ormai sembra essersi > esaurito, visto le non poche ripetizioni presenti > in quasi tutti gli ultimi messaggi). > > Siffatto dibattito è fruibile come sempre (anche > in scroller verticale) sui siti web ULTIMUS con url: > > http://members.xoom.virgilio.it/ultimus > http://ultimus3.tripod.com/ (sito mirror) > http://ultimus.supereva.it/ (sito mirror) > http://utenti.tripod.it/ultimus (sito mirror) > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, March 18, 2002 3:14 AM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:KL%k8.31549$%g7.976491@twister2.libero.it > > > Le successioni si sviluppano nel discreto, > > > e siccome non esiste il continuo numerico, > > > la variabile presente nel termine generale > > > di cui sopra, si riduce a zero in un numero > > > finito ma sconosciuto di passi. > > > Franco ha risposto nel messaggio > > news:3C953652.B30BD6D@hotmail.com > > Numero finito ma sconosciuto più grande > > o più piccolo di 1000 passi ? > > Basta e avanza dire: 'Non infinito'. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, March 18, 2002 2:02 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > Giovanni ha scritto nel messaggio > > news:3c95d9fb.16158755@news > > MdM la tua analisi della serie mi sembra corretta. > > E invece è sbagliata. > > Ripeto: la somma di una serie ha > un significato diverso dalla somma ordinaria, > ed infatti siffatta somma è data dal limite > della somma dei primi n termini della serie > allorquando n tende, per valori interi, a > infinito. > > # > # > # > > > Similmente è giusto quello che dici per pi-greco. > > Se, anche qui, ci riferiamo a un poligono con un > > numero di lati...'finito ma sconosciuto', esso > > approssimera', necessariamente, > > pi greco o in difetto o in eccesso. > > Già nel dibattito n.22 ho detto e scritto che in una > realtà tutta discreta: > > - come fra due mele c'è un vuoto di mele > > - così fra un'UNITA' BASE ed un'altra c'è un > vuoto di UNITA' BASE. > > Per cui: > > - come un insieme di mele opportunamente > distanziate, danno luogo, a guardarle da lontano, > ad una circonferenza > > - così un insieme di UNITA' BASE opportunamente > distanziate danno luogo ad una circonferenza. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, March 18, 2002 2:15 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > Antonio Cuni ha scritto nel messaggio > > news:a74fsq$i73$4@newsreader.mailgate.org > > I numeri non si creano, si definiscono. > > Allora è un numero anche 0,(9)1 . > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, March 18, 2002 2:19 PM Subject: Re: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > Giovanni ha scritto nel messaggio > > news:3c95e426.18761147@news > > MdM continua così, che vai bene. > > E tu non dimenticare che il continuo > numerico è un'invenzione, visto che > tutti i numeri con 9 periodico esistono > per convenzione. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, March 18, 2002 2:51 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:gzsk8.23961$%g7.663099@twister2.libero.it > > > Dico che il continuo si può applicare alla > > > realtà, ma è solo un modello, tanto è vero > > > che, nel caso dell'ineccepibile ragionamento > > > di Zenone, fallisce. > > > La realtà, dunque, che da sempre ci appare > > > che contempli il discreto e il continuo, è fatta, > > > invece, unicamente di discreto. > > > Dico anche che il fatto che il modello del continuo, > > > nella stragrande maggioranza dei casi, funzioni, è > > > dovuto al fatto che si tratta di un modello > > > incredibilmente più reale della realtà stessa, > > > visto che conferisce a quest'ultima la potenza > > > del continuo, mentre invece essa è solo discreta. > > > Fabio Lazzaroni ha risposto nel messaggio > > news:3C95C17D.D9405C0@yahoo.com > > chiariscimi una cosa: > > il paradosso di Zenone secondo te dimostra che: > > 1- tempo e spazio sono discreti > > L'ineccepibile ragionamento di Zenone dimostra > che il continuo è effettivamante solo un modello. > > Ed infatti il continuo numerico è un'invenzione, > visto che tutti i numeri con 9 periodico esistono > per convenzione. > > Di conseguenza la realtà è tutta discreta, e nel > discreto il tempo smette addirittura di esistere. > > # > # > # > > > 2- il modello continuo (non usato come modellizzazione > > della realtà ma come sistema a se stante) non funziona > > (contiene contraddizioni) o non contempla il concetto di > > movimento > > Il continuo è un modello che funziona. e il perchè > te l'ho già spiegato (vedi precedente risposta) > > Quello che occorre evitare di fare è utilizzarlo per > cavarne fuori teorie interpretative della realtà, visto > che da un modello si riesce a tirare fuori al massimo > solo un altro modello. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, March 18, 2002 9:04 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > Giovanni ha scritto nel messaggio > > news:3c96215f.34434514@news > > La questione dei numeri con il 9 periodico > > non ha nulla a che vedere con il continuo > > nel suo complesso ! > > Come la convenzione radice di -1 uguale > al numero immaginario i da corpo al > modello dei numeri complessi. > > Così la convenzione 0,(9)=1 da corpo > al modello dei numeri reali e del continuo. > > > E' solo una ridondanza di rappresentazione > > numerica, così come 1/2, 2/4, 3/6, 4/8, ecc.... > > rappresentano tutti lo stesso numero razionale. > > Peccato però che 0,(9) sia solo un'invenzione. > > > Il continuo numerico, ossia i numeri reali, > > servono per stabilire una corrispondenza > > biunivoca tra numeri e punti e misure del > > continuo geometrico. > > Come ho fatto vedere del continuo geometrico > se ne può fare a meno, calcolando appunto > nel discreto, area del cerchio e volume di una > sfera. > > > In particolare i numeri reali servono per poter > > rappresentare il rapporto tra lato e diagonale > > del quadrato, e tra circonferenza e raggio di > > un cerchio: > > E' perchè usiamo delle false unità, ovvero > delle PSEUDO-UNITA'. > > La realtà è tutta discreta ed è fatta di UNITA' > BASE ignote, che quindi non sono relazionabili > alle nostre PSEUDO-UNITA'. > > > che non sono assolutamente rappresentabili > > in nessun modo con numeri interi ! > > Nell'Appendice n.4 invece del sito con ULTIMUS > ho fatto vedere che la realtà può essere rappresentata > numericamente anche solo grazie ai numeri > interi, e con il grado di precisione che vogliamo. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, March 18, 2002 9:12 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > MdM ha scritto nel messaggio > > news:Abrl8.37870$%g7.1185854@twister2.libero.it > > Non escludo di dire qualche > > cacchiata anch'io. > > Con me non te ne andata bene nemmeno una. > > Per quanto riguarda il discorso della serie > geometrica, se apri un libro qualsiasi di > analisi ci troverai la dimostrazione che ti > ho fatto vedere. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, March 18, 2002 9:40 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > Fabio Lazzaroni ha scritto nel messaggio > > news:3C95FB63.B27BB33B@yahoo.com > > OK. Vorrei che mi spiegassi come si > > risolve il paradosso di Zenone nel continuo. > > Con i dati che ho dato in apertura di thread > la serie di Achille converge a 20 metri. > > Per cui siccome la scorciatoia (la serie) > funziona il continuo è un modello efficace. > > La realtà però non è continua visto che il > modello del continuo (che infatti esiste > per convenzione) diventa paradossale > (Achille non raggiunge la tartaruga) > rispetto alla realtà (Achille raggiunge > la tartaruga) se si applica l'ineccepibile > ragionamento di Zenone. > > # > # > # > > > Aggiungo anche qualche considerazione > > sui famosi numeri col 9 periodico. > > L'essere periodico innanzitutto non è > > una proprietà di un numero ma della sua > > rappresentazione in una certa base > > (1/3 è periodico in base 10, non lo è > > in base 3). > > Non cambia niente. > > > ..................................... > > 0,99999.... rappresenta una sommatoria > > il cui limite e' 1 > > Appunto è 1 e non 0,(9). > > > cosi' come 0,33333.... rappresenta una > > sommatoria il cui limite e' 1/3. > > Peccato che 0,(3) sia generabile con un > algoritmo aritmetico e 0,(9) no. > > Un significato dovrà pur averlo ! > > E il significato che io dò alla cosa è > che 0,(9) è semplicemente un'invenzione: > la prova dell'inesitenza del continuo > numerico, che 'guarda caso' non esiste > nemmeno nella MOC. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, March 18, 2002 11:00 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > Franco ha scritto nel messaggio > > news:3C964EA0.28E55C5B@hotmail.com > > Ho fatto un programmino per calcolare > > le varie ridotte, e anche con Sn=S1000 > > non è ancora pari a 2. Quindi si > > può dire che il numero finito e > > sconosciuto non è totalmente > > sconosciuto, ma maggiore di 1000. > > Vedo che non hai ancora capito come > io la penso. > > L'UNITA' BASE del discreto, la vera unità, > ci è ignota. > > Facendo tendere l'intero n ad un numero > sempre più grande, la variabile (1/2)^n > presente nel termine generale Sn della > successione delle somme ridotte, tende > a diventare sempre più piccolo, fino ad > annullarsi in corrispondenza di un valore > n che ci è ignoto, e ciò anche se l'algoritmo > che ci restituisce i risultati di (1/2)^n > caccia ancora fuori dei numeri. > > Quest'ultima cosa in realtà è del tutto > inutile e fittizia, perchè ciò che dividiamo > con (1/2)^n è la PSEUDO-UNITA' e non > l'UNITA' BASE del discreto. > > Ed è inutile e fittizia visto che al di là di > una frazione più piccola della PSEUDO-UNITA' > (quella che ci fa 'sedere' sull'UNITA' BASE) > c'è solo il NULLA. > > Il problema dunque è che essendo la > PSEUDO-UNITA' non relazionabile con > l'UNITA' BASE del discreto, visto che > quest'ultima ci è ignota, non sappiamo > nemmeno quando interrompere l'algoritmo > che ci restituisce numeri su numeri > della variabile (1/2)^n. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, March 18, 2002 11:31 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:iBll8.36033$%g7.1142878@twister2.libero.it > > > Ripeto: la somma di una serie ha > > > un significato diverso dalla somma ordinaria, > > > ed infatti siffatta somma è data dal limite > > > della somma dei primi n termini della serie > > > allorquando n tende, per valori interi, a > > > infinito. > > > LordBeotian ha risposto nel messaggio > > news:dnsl8.38358$%g7.1199834@twister2.libero.it > > In generale è così. > > Nel caso però di serie definitivamente nulle > > (cioè i cui termini sono tutti nulli da un certo > > punto in poi) il loro significato è esattamente > > lo stesso delle somme ordinarie, quindi > > l'analisi è corretta. > > L'infinito nel discreto non esiste, e > come ho spiegato, l'unico zero che > viene fuori, in relazione alla serie in > esame, è quando si procede con il > limite della successione: > > S1, S2, ....., Sn,........ > > dove: > > Sn = 1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 + (1/2)^(n-1)= > = 2 * ( 1 - (1/2)^n ) . > > Zero che è esattamente quello relativo a > (1/2)^n quando si fa il limite per n che > tende ad aumentare fino al punto di far > diventare (1/2)^n stesso pari a zero. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, March 18, 2002 11:53 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:Lttl8.38108$1S3.1212159@twister1.libero.it > > > L'UNITA' BASE del discreto, la vera unità, > > > ci è ignota. > > > Facendo tendere l'intero n ad un numero > > > sempre più grande, la variabile (1/2)^n > > > presente nel termine generale Sn della > > > successione delle somme ridotte, tende > > > a diventare sempre più piccolo, fino ad > > > annullarsi in corrispondenza di un valore > > > n che ci è ignoto, e ciò anche se l'algoritmo > > > che ci restituisce i risultati di (1/2)^n > > > caccia ancora fuori dei numeri. > > > LordBeotian ha risposto nel messaggio > > news:KMtl8.39044$%g7.1223090@twister2.libero.it > > Quindi potrebbe in teoria annullarsi > > anche per n=1 ? > > No. > > > Se la risposta è no allora il valore n > > non ci è del tutto ignoto: sappiamo > > che è maggiore di 1. > > n ci è del tutto ignoto, ma ai fini dei > ragionamenti al limite, la cosa non ha > alcuna rilevanza operativa. > > > In ogni caso: se ammetti che noi possiamo > > concepire matematicamente e usare su > > computers numeri che sono più piccoli della > > 'vera unità' non si capisce più nè il ruolo nè > > il senso di questa 'vera unità'. > > Ma infatti non sono io ad insistere di parlare > della VERA-UNITA'. > > La VERA-UNITA' è un fenomeno che coinvolge > la matematica corrente esclusivamente da > un punto di vista teorico. > > Ed infatti io parlo di risistemazione teorica della > matematica corrente, ed ho detto e scritto che > quest'ultima operativamente funziona alla grande. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, March 19, 2002 12:07 AM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:qTrl8.37375$1S3.1188571@twister1.libero.it > > > Per quanto riguarda il discorso della serie > > > geometrica, se apri un libro qualsiasi di > > > analisi, ci troverai la dimostrazione che ti > > > ho fatto vedere. > > > Fabiano ha risposto nel messaggio > > news:62Z10Z36Z165Y1016491934X12093@usenet.iol.it > > Peccato che lo stesso libro di analisi preveda > > che la serie vada avanti all'infinito, anche se > > con valori sempre più prossini (ma mai uguali) a > > zero! > > Si tratta di aspetti teorici. A guardare infatti la > serie in esame come la vedo io, si raggiunge > lo stesso risultato. > > > E che questa sia una condizione necessaria ! > > Per niente, tanto è vero che ragionando nel > modo come ho fatto io (dal punto di vista del > discreto), sono giunto ad un risultato corretto. > > E dire che si arriva a zero in un numero finito > di passi è più sensato, e ha più buon senso, > di dire che si arriva con un numero infinito > di passi. > > > Non puoi pretendere di applicare pedestremente > > le nozioni dell'analisi corrente ad una matematica > > che si basa su una struttura assiomatica completamente > > diversa ! Sarebbe come cercare di tradurre un libro > > scritto in giapponese usando un dizionario di tedesco ! > > Non è vero. > > Il fatto che sono giunto ad un risultato corretto > (e non è la prima volta), è la prova, una volta di più, > che la matematica corrente e la MOC sono frutti > di uno stesso albero. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, March 19, 2002 12:35 AM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:Lttl8.38108$1S3.1212159@twister1.libero.it > > > Vedo che non hai ancora capito come io la penso. > > > L'UNITA' BASE del discreto, la vera unità,ci è ignota. > > > Facendo tendere l'intero n ad un numero > > > sempre più grande, la variabile (1/2)^n > > > presente nel termine generale Sn della > > > successione delle somme ridotte, tende > > > a diventare sempre più piccolo, fino ad > > > annullarsi in corrispondenza di un valore n > > > che ci è ignoto, e ciò anche se l'algoritmo > > > che ci restituisce i risultati di (1/2)^n > > > caccia ancora fuori dei numeri. > > > Quest'ultima cosa in realtà è del tutto > > > inutile e fittizia, perchè ciò che dividiamo con > > > (1/2)^n è la PSEUDO-UNITA' e non l'UNITA' BASE > > > del discreto. > > > Ed è inutile e fittizia visto che al di là di > > > una frazione più piccola della PSEUDO-UNITA' > > > (quella che ci fa 'sedere' sull'UNITA' BASE) > > > c'è solo il NULLA. > > > Il problema dunque è che essendo la > > > PSEUDO-UNITA' non relazionabile con > > > l'UNITA' BASE del discreto, visto che > > > quest'ultima ci è ignota, non sappiamo > > > nemmeno quando interrompere l'algoritmo > > > che ci restituisce numeri su numeri della > > > variabile (1/2)^n. > > > Fabiano ha risposto nel messaggio > > news:62Z10Z36Z165Y1016493363X15917@usenet.iol.it > > In buona sostanza, questo significa che la > > 'vera unità' non influenzerà mai i nostri calcoli, > > perche' tanto, anche quando l'abbiamo superata, > > le frazioni della nostra 'pseudo unità' continuano > > ad esistere. > > Quello che tu hai scritto l'ho già scritto da > tempo (si vedano i precedenti dibattiti) e > con altre parole ho detto le stesse cose > proprio nel messaggio che ha preceduto > questo. > > > In buona sostanza ciò significa che se > > anche esistesse davvero la fantomatica > > 'vera unita'', ciò non ci cambierebbe > > assolutamente la vita, ne potrebbe in > > alcun modo influenzare il nostro modo > > di eseguire i calcoli, perchè tanto la > > 'vera unità' non la potremo mai ottenere, > > dunque saremmo comunque costretti ad > > usare ancora le nostre 'pseudo unità'. > > Con altre parole ho detto quello che tu hai > scritto, ormai da tempo. > > Io parlo di risistemazione teorica della matematica > corrente, che invece operativamente funziona > alla grande, e dunque niente di tremendamente > sconvolgente. > > E ho anche detto e scritto di effetti sconvolgenti > invece, ma sempre fortunatamente in ambito teorico, > per altre discipline. > > Chi ne esce con le ossa rotta, infatti, sono > quelle teorie che affondano la proprie radici > nel modello del continuo. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, March 19, 2002 1:22 AM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:xSul8.38662$1S3.1232192@twister1.libero.it > > > Quello che tu hai scritto l'ho già scritto da > > > tempo (si vedano i precedenti dibattiti) e > > > con altre parole ho detto le stesse cose > > > proprio nel messaggio che ha preceduto > > > questo. > > > Fabiano ha risposto nel messaggio > > news:62Z10Z36Z165Y1016496126X16175@usenet.iol.it > > Beh, scusa, ma stavo cercando di tirare un pò > > le somme di tutto il discorso. E' vero che la > > maggior parte delle cose le avevi gia' dette, > > ma quello che mancava era proprio la chiave > > di volta che hai dato col tuo penultimo messaggio, > > e che adesso penso che renda definitivamente > > le idee più chiare a tutti su quelli che sono i tuoi > > obiettivi e le tue basi di partenza ! > > Se lo avessi detto fin dall'inizio, penso che il 90% > > (stima assolutamente spannometrica) delle situazioni > > si sarebbero tranquillamente potute evitare ! > > Senza rancore. > > Nell'Appendice n.4 del sito con ULTIMUS da martedi > 22° giorno di gennaio 2002 si legge fra l'altro: > > ****************************************************** > Non reputo che ci si debba far prendere dallo sgomento, > ma soltanto lavorare serenamente e con calma, ad una > risistemazione teorica della matematica corrente, che > infatti operativamente funziona alla grande. E ciò perchè > è esattamente una matematica del discreto, incolpevolmente > camuffata da matematica del continuo. > > In fondo i nostri stessi computers e noi stessi, operiamo > in modo discreto. > > L'abbandono del continuo per il discreto, insomma, non > dovrebbe comportare nella sostanza (calcoli e procedure > concrete) grandi sconvolgimenti. > ..................................................... > ..................................................... > Concludo facendovi partecipi di quella che al momento > è una mia semplice intuizione, e cioè che se abbracciare > la matematica del discreto comporta, in termini operativi, > rispetto a ciò che già conosciamo della matematica corrente, > ben poche differenze sostanziali, dove invece probabilmente > si apriranno nuovi incredibili scenari, è viceversa > nell'ambito della fisica, scenari che forse potrebbero > addirittura mettere in discussione l'esistenza di alcune > grandezza fisiche. > ****************************************************** > > Giovanni ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, March 19, 2002 2:58 PM Subject: Re: Giofra aveva ragione e Zenone > Rispondo a questo messaggio che, solo > apparentemente, sembra essere quello > che, più di tutti gli altri, dovrebbe mettermi > in difficoltà. > > Con gli altri messaggi, bene o male, mi > tocca solo noiosamente ripetermi, ma con > calma tenterò di rispondere a tutti. > > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:kisl8.37580$1S3.1193947@twister1.libero.it > > > Sn = 1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 + (1/2)^(n-1) = > > > = 2 * ( 1 - (1/2)^n ) . > > > Zero che è esattamente quello relativo a (1/2)^n > > > quando si fa il limite per n che tende ad > > > aumentare fino al punto di far diventare (1/2)^n > > > stesso pari a zero. > > > Giovanni ha risposto nel messaggio > > news:3C972C58.4090600@tin.it > > Quindi, tu dici che esiste un numero K > > sconosciuto, per cui: > > (1/2)^K = 0 > > (1/2)^K è uno 0 (zero) che nel discreto corrisponde > al NULLA. > > > Ma, per (K-1) non varrà zero no ? > > Nel discreto (1/2)^(K-1) è il numero che consente > di farci 'sedere' sull'UNITA' BASE del discreto > stesso, ovvero sulla VERA-UNITA'. > > > Proviamo: > > (1/2)^(K-1) = (1/2)^K / (1/2) > > ma (1/2)^K = 0 > > allora, (1/2)^(K-1) = 0 > > Cioè, ho dimostrato che se esiste un > > numero K (qualunque esso sia, anche > > sconosciuto) allora deve valere zero > > anche per K-1. > > Nell'ambito del discreto non hai dimostrato > perfettamente niente (vedi dopo). > > > E, allo stesso modo, deve essere zero > > per tutti i numeri inferiori......il che è assurdo ! > > Quindi non esiste nessun K per cui (1/2)^K = 0 > > La tua dimostrazione non sta in piedi. > > Infatti la relazione: > > (1/2)^(K-1) = (1/2)^K / (1/2) > > nel discreto diventerebbe: > > (VERA-UNITA') = NULLA / (1/2) > > e una 'scemenza' del genere io non > l'ho mai detto. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, March 19, 2002 7:51 PM Subject: Re: Giofra aveva ragione e Zenone > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:gvHl8.40546$1S3.1285130@twister1.libero.it > > > La tua dimostrazione non sta in piedi. > > > Infatti la relazione: > > > (1/2)^(K-1) = (1/2)^K / (1/2) > > > nel discreto diventerebbe: > > > (VERA-UNITA') = NULLA / (1/2) > > > e una 'scemenza' del genere io non > > > l'ho mai detto. > > > Giovanni ha risposto nel messaggio > > news:a77koe$g6m$1@fe1.cs.interbusiness.it > > TU HAI DETTO: > > '(1/2)^K è uno 0 (zero)' > > 'che nel discreto corrisponde al NULLA' > > Insomma, deciditi, lo ZERO non è il nulla, > > ma è l'elemento neutro della somma: > > o è il nulla o è zero, non può essere le > > due cose insieme ! > > E, affinchè, la somma della serie funzioni, > > da un punto di vista matematico (almeno > > secondo quello che dicevi), (1/2)^K deve > > essere zero e non il nulla ! > > Ho più volte detto che la matematica corrente (MC) > e la MOC, sono frutti dello stesso albero, e che > come la MOC, la MC è una matematica del discreto, > incolpevolmente camuffata da matematica del continuo. > > Per dimostrare ciò ho fatto vedere (e non è la prima > volta) cosa bisogna fare, nel caso delle serie e delle > successioni, per restituire alla MC la sua vera natura > discreta, naturalmente partendo da ciò che accade > nella MOC. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, March 19, 2002 8:01 PM Subject: Re: Giofra aveva ragione e Zenone > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:gvHl8.40546$1S3.1285130@twister1.libero.it > > > Nel discreto (1/2)^(K-1) è il numero che consente > > > di farci 'sedere' sull'UNITA' BASE del discreto > > > stesso, ovvero sulla VERA-UNITA'. > > > Franco ha risposto nel messaggio > > news:3C976867.B020BBAF@hotmail.com > > Ma la G-unità (o forse è meglio chiamarla > > la MOC-unità), è un numero ? > > La G-unità, ovvero la VERA'-UNITA', non è > una MOC-unità. > > Nella MOC si opera con le PSEUDO-UNITA', > esattamente come nella matematica corrente. > > Solo il Creatore, se esiste, è in grado di > operare, è quindi è un numero, con la VERA-UNITA'. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, March 19, 2002 8:20 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > Antonio Cuni ha scritto nel messaggio > > news:a77em2$nvu$4@newsreader.mailgate.org > > Tu dici che 0,(9)1 è un numero, ma devi proporre > > una definizione > > Per me non sono numeri nè 0,(9)1 nè 0,(9) > per cui non debbo essere io a definire 0,(9)1 > come numero. > > Infatti io dico semplicemente che se tu dici che > 0,(9) è un numero allora è un numero anche 0,(9)1 . > > 0,(9) e tutti le stringhe numeriche con 9 periodico, > sono numeri solo nell'ambito del modello del > continuo, cosi come il simbolo numerico ì è > un numero nell'ambito del modello dei numeri > complessi. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, March 19, 2002 8:36 PM Subject: Re: Giofra aveva ragione e Zenone > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:jXLl8.43458$1S3.1316106@twister1.libero.it > > > La G-unità, ovvero la VERA'-UNITA', non è > > > una MOC-unità. > > > Nella MOC si opera con le PSEUDO-UNITA', > > > esattamente come nella matematica corrente. > > > Solo il Creatore, se esiste, è in grado di > > > operare, è quindi è un numero, con la VERA-UNITA'. > > > Franco ha risposto nel messaggio > > news:3C978CDE.A4D5173A@hotmail.com > > La G-unità, deve essere il risultato di un > > algoritmo. > > Se l'algoritmo che la genera è conosciuto > > eventualmente solo da dio, allora nel nostro > > mondo non esiste > > La VERA-UNITA' esiste eccome, ed è quella che > cercano i fisici. > > > ed è inutile tirarla in ballo. > > Per niente, visto che ci fa capire che le nostre > sono tante PSEUDO-UNITA', che benchè siano > delle vere e proprio false unità, funzionano > egregiamente. > > > A proposito, come fai a sapere che esiste ? > > La VERA-UNITA' è nata a partire da ovvi > ragionamenti logici sulla MOC, e comparando > ciò che avviene nella MOC con ciò che avviene > nella matematica corrente. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, March 19, 2002 8:55 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > Endymion ha scritto nel messaggio > > news:a770gp$6gm$1@pegasus.tiscalinet.it > > 0,(9) è la rappresentazione di un numero sulla carta. > > Appunto è un numero nell'ambito del modello > del continuo, dove, come per il numero immaginario > i, ci si astrae dagli algoritmi numerici che li generano. > > > La matematica che conosco io mi dice che non > > c'è una corrispondenza biunivoca tra un numero > > e la sua rappresentazione. > > Nello specifico 0,(9) e 1 indicano lo stesso numero. > > 0,(9)=1 è una convenzione, esattamente come > è una convenzione: radice di -1 uguale al numero > immaginario i. > > > Quanto a 0,(9)1 non ho idea di cosa significhi, > > ma direi che non segue le regole che conosco > > per la rappresentazione dei numeri. > > Quindi se questo è vero non rappresenta nulla > > e non è quindi un numero. > > Come 0,(9) anche 0,(9)1 non è un numero, > semplicemente perchè nessuno degli algoritmi > aritmetici che impariamo ad implementare alle > elementari, è in grado di generarli. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, March 19, 2002 9:05 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > MdM ha scritto nel messaggio > > news:Xns91D678A88511ddd@130.133.1.4 > > la successione che tu proponi, NEL DISCRETO, > > porta ad una serie che **non può venir sintetizzata** > > dalla formula 2-1/2^n, perché da un certo momento > > in poi non si sommano più termini con un valore > > maggiore di zero ma zeri veri e propri. > > L'infinito nel discreto non esiste, e > come ho spiegato, l'unico zero che > viene fuori, in relazione alla serie in > esame, è quando si procede con il > limite della successione: > > S1, S2, ....., Sn,........ > > dove: > > Sn = 1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 + (1/2)^(n-1) = > = 2 * ( 1 - (1/2)^n ) . > > Zero che è esattamente quello relativo a (1/2)^n > quando si fa il limite per n che tende ad > aumentare fino al punto di far diventare (1/2)^n > stesso pari a zero (e la serie di conseguenza > uguale a 2). > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica,it.scienza Sent: Tuesday, March 19, 2002 9:13 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > MdM ha scritto nel messaggio > > news:6iMl8.42518$%g7.1335846@twister2.libero.it > > Tu hai ricavato le tabelle: > > (B+ST): 10\11\12\13\14\15\16\17\18\19\20\21\ ...metri > > (SA): 0\ 2\4\6\8\10\12\14\16\18\20\22\ .....metri > > E poi hai concluso: > > 'Per cui Achille raggiunge la tartaruga dopo aver > > coperto una distanza pari a 20 metri. Dopo la quale > > la sorpassa e la stacca inesorabilmente.' > > Raccontaci in dettaglio come avviene la corsa > > considerando il ragionamento di Zenone. > > Che a furia di dividere lo SPAZIO che > separa la tartaruga dal PUNTO X in cui > verrà sorpassata da Achille, la tartaruga, > stessa, da un certo momento in poi > > (e che non possiamo conoscere), > > comincerà a muoversi a passi infinitesimi del discreto > > (passi finiti, non frazionabili e non quantificabili), > > col che non ha più senso dividere ulteriormente > lo spazio. > > Da questo momento, oltre il quale cioè non ha > più senso dividere lo spazio > > (nè quello della tartaruga, nè tanto meno quello di Achille), > > mentre la tartaruga si muove a passi infinitesimi > del discreto, Achille no di certo, visto che ha > una velocità maggiore. > > Ed ecco perchè Achille non solo raggiunge la > tartaruga nel PUNTO X, ma la sorpassa e > la distanzia pure, inesorabilmente. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, March 19, 2002 10:44 PM Subject: Re: Giofra aveva ragione e Zenone > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:srMl8.43765$1S3.1321396@twister1.libero.it > > > La VERA-UNITA' esiste eccome > > > Franco ha risposto nel messaggio > > news:3C97A6B1.511E9EFE@hotmail.com > > Qual è l'algoritmo che la genera ? > > Niente algoritmo, niente numero ! > > La conosce solo dio ? > > Allora non esiste. > > Quando le nostre macchine 'si animeranno', > probabilmente esse saranno altrettanto > ingrate nei nostri confronti, i loro creatori. > > # > # > # > > > > ed è quella che cercano i fisici. > > > No, quella è l'unificazione, che è un > > pochino diversa. > > L'unificazione è una utopia perchè ove mai > vi si giungesse, sapremmo come passare > dal NULLA al TUTTO, con ciò diventando > i creatori di noi stessi, ma visto che stiamo > qui ancora a cercarla siffatta unificazione, > è escluso che noi ci possa arrivare a > conoscerla. > > # > # > # > > > ed è inutile tirarla in ballo. > > > > Per niente, visto che ci fa capire che le nostre > > > sono tante PSEUDO-UNITA', che benchè siano > > > delle vere e proprie false unità, funzionano > > > egregiamente. > > > La G-unità è un numero ? > > Se la risposta è si, qual'è l'algoritmo che la genera ? > > Per dar corpo ad una matematica (che è > poi quella corrente) basta e avanza anche > solo sapere che esiste, visto che operiamo > con le PSEUDO-UNITA', peraltro egregiamente. > > > La risposta è no ? > > E che ci sta a fare una unità non numerica ? > > Che è come dire che esistono solo le cose > che siamo in grado usare. > > # > # > # > > > A proposito, come fai a sapere che esiste ? > > > > La VERA-UNITA' è nata a partire da ovvi > > > ragionamenti logici sulla MOC, e comparando > > > ciò che avviene nella MOC con ciò che avviene > > > nella matematica corrente. > > > La G-unità, se è un numero, non deve partire > > da (s)ragionamenti, ma da un algoritmo. > > Rifiutarsi di accettare i miei ovvi e quasi banali > ragionamenti significa, letteralmente, far sparire l'Uomo > in quanto essere ragionante, e nei fatti svuotando di > significato ogni cosa, dal 2+2 uguale a 4, ai massimi > sistemi. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica,it.scienza Sent: Tuesday, March 19, 2002 11:08 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:L_Ml8.44018$1S3.1327572@twister1.libero.it > > > Che a furia di dividere lo SPAZIO che > > > separa la tartaruga dal PUNTO X in cui > > > verrà sorpassata da Achille, la tartaruga > > > stessa, da un certo momento in poi > > > (e che non possiamo conoscere), > > > comincerà a muoversi a passi infinitesimi del discreto > > > (passi finiti, non frazionabili e non quantificabili), > > > col che non ha più senso dividere ulteriormente > > > lo spazio. > > > MdM ha risposto nel messaggio > > news:3QNl8.43156$%g7.1353136@twister2.libero.it > > Coi numeri, non a parole. Così è troppo vago. > > Con i numeri significherebbe coinvolgere > la VERA-UNITA', ovvero il piccolo estremo > ed assoluto oltre il quale c'è solo il NULLA. > > VERA-UNITA' che è fuori della nostra portata. > > Fortunatamente abbiamo le nostre PSEUDO-UNITA' > che funzionano egregiamente. > > Quella che utilizziamo per esempio per valutare > gli incrementi delle grandezze fisiche è il cosiddetto > tempo, che è poi spazio, essendo fatto di scatti > infinitesimi di rotazione (finiti, non ulteriormente > frazionabili e non quantificabili) della Terra intorno > al suo asse polare, visto che il continuo, e nello > specifico il continuo temporale, è solo un'invenzione > dovuta alla convenzione 0,(9)=1. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, March 19, 2002 11:22 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:K_Ml8.44017$1S3.1327561@twister1.libero.it > > > Sn = 1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 + (1/2)^(n-1) = > > > = 2 * ( 1 - (1/2)^n ) > > > zero che è esattamente quello relativo a (1/2)^n > > > quando si fa il limite per n che tende ad > > > aumentare fino al punto di far diventare (1/2)^n > > > stesso pari a zero (e la serie di conseguenza > > > uguale a 2). > > > MdM ha risposto nel messaggio > > news:pTNl8.43177$%g7.1354438@twister2.libero.it > > Se ti degni di leggere bene una qualunque > > delle repliche > > Sei tu che non hai letto la mia dimostrazione e che > ti ho detto che trovi in tutti i libri di analisi. > > Dimostrazione dalla quale salta fuori 1 e 1 solo zero. > > Te la ripropongo nuovamente: > > La serie è: > > 1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16+ ......... > > per cui il termine generale Sn della successione > delle somme ridotte (con n che parte da 1) vale: > > Sn = 1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 + (1/2)^(n-1) > > Ora, siccome i termini di questa somma formano > una progressione geometrica di ragione 1/2, è > noto che Sn si può anche scrivere nel modo: > > Sn = 2 * ( 1 - (1/2)^n ) > > A questo punto non resta che determinare > il limite della successione: > > S1, S2, ....., Sn,........ > > facendo il limite per n che tende ad aumentare > fino al punto di far diventare (1/2)^n pari a zero. > > Col che la serie vale esattamente 2. > > Le successioni, infatti, si sviluppano nel discreto, > e siccome non esiste il continuo numerico, > (1/2)^n presente nel termine generale > di cui sopra, si riduce a zero in un numero > finito ma sconosciiuto di passi, e non in > un numero infinito di passi. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, March 19, 2002 11:46 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > Endymion ha scritto nel messaggio > > news:a78cfi$i39$2@lacerta.tiscalinet.it > > 0,(9) è un numero e basta, come 0,(3) > > di cui 0,(9) è esattamente il triplo. > > Il triplo di 0,(3) è 1. > > # > # > # > > > Cosa c'entra il continuo con un numero come 0,(9) ? > > Tutti i numeri periodici con 9 periodico sono > un'invenzione, nel senso che nessuno algoritmo > aritmetico è in grado di generarli, di conseguenza > il continuo è un'invenzione, ovvero il continuo è reale > ma solo nell'ambito del modello del continuo. > > # > # > # > > > No, 0,(9)=1 non è una convenzione, semplicemente > > viene implicata dal modo in cui noi rappresentiamo i > > numeri in forma decimale. Puoi dire che 1 è una > > convenzione per rappresentare 'il numero uno' > > e che 0,(9) è una convenzione per lo stesso scopo, > > ma non che 0,(9)=1 lo sia > > I numeri interi non li creiamo da niente, > ma a partire dal pezzo di realtà che ci appare > distintamente discreto (mele, matite, e così > via, che sono poi le PSEUDO-UNITA'). > > Così i veri numeri periodici (quelli ottenuti attraverso > l'algoritmo della divisione), nemmeno loro sono > e debbono essere creati da niente, diversamente > danno corpo a un modello della realtà. > > Tali veri numeri periodici sono effettivamente > veri proprio perchè ottenuti a partire dalla > divisione delle PSEUDO-UNITA'. > > PSEUDO-UNITA' che appartengono appunto > al pezzo di realtà che ci appare distintamente > discreto. > > # > # > # > > > Tu dici che un numero è solo quello generabile > > da algoritmi aritmetici ? > > Quelli che descrivono la realtà si, come ti ho appena > spiegato anche a parole. > > > Quindi accetti come tali solo numeri con decimali > > finiti, credo. O sbaglio ? > > Nell'Appendice n.4 del sito con ULTIMUS faccio > vedere che per descrivere numericamente la realtà, > bastano ed avanzano anche solo i numeri interi, > e con il grado di accuratezza che vogliamo. > > > Bene, però allora dimmi: cos'è 1/3 ? > > E' un non numero, dici. E' un non > > numero che moltiplicato 3 da 1. > > E' senz'altro un numero, e che ci appare > periodico perchè usiamo delle PSEUDO-UNITA'. > Per cui è in realtà un intero camuffato da periodico. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, March 20, 2002 12:31 AM Subject: Re: Giofra ha detto: Continuo ! > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:MMrl8.37334$1S3.1186558@twister1.libero.it > > > Come la convenzione radice di -1 uguale > > > al numero immaginario i da corpo al > > > modello dei numeri complessi. > > > Così la convenzione 0,(9)=1 da corpo > > > al modello dei numeri reali e del continuo. > > > Giovanni ha risposto nel messaggio > > news:3c96faf4.4445422@news > > 0,(9)=1 non svolge assolutamente la stessa funzione. > > Non vedo alcuna connessione con il problema del continuo ! > > Spiegami come dalla relazione 0,(9)=1 > > esce la struttura dei numeri reali. > > E molto semplice: tutti i numeri periodici con > 9 periodico son un'invenzione, visto che nessun > algoritmo aritmetico è in grado di generarli, per > cui il continuo numerico è perso per sempre, > a meno di non dar corpo al modello dei numeri > reali, che infatti li contempla. > > # > # > # > > > E' solo una ridondanza di rappresentazione > > numerica, così come 1/2, 2/4, 3/6, 4/8, ecc.... > > rappresentano tutti lo stesso numero razionale. > > > > Peccato però che 0,(9) sia solo un'invenzione. > > > 0,(9) non è un'invenzione e 0,(9)=1 non è assolutamente > > una convenzione, ma si può dimostrare matematicamente. > > Lavorando in forma decimale: > > 1/3=0,(3) (vedi algoritmo della divisione) > > 0,(3)*3=0,(9) (proprieta' della moltiplicazione) > > Sbagliato, visto che: > 0,(3)*3=1 > > > Ora, se dividendo 1 per 3 ottengo 0,(3), facendo l'operazione > > inversa, cioè moltiplicando 0,(3) per 3, devo riottenere 1, > > quindi: > > 0,(3)*3=0,(9)=1 > > Perciò 0,(9) esiste allo stesso modo che esiste 1 ed esiste 3. > > Falso, visto che è solo vera la relazione: > 0,(3)*3=1 > > # > # > # > > > Il continuo numerico, ossia i numeri reali, > > servono per stabilire una corrispondenza > > biunivoca tra numeri e punti, e quindi misure > > del continuo geometrico. > > > > Come ho fatto vedere del continuo geometrico > > > se ne può fare a meno, calcolando appunto > > > nel discreto, area del cerchio e volume di > > > una sfera. > > > Dimmi allora quanto vale, posto il raggio uguale a 1, > > l'area di un cerchio e il volume di una sfera > > Area del cerchio = C/2 > (dove C è la circonferenza). > > Volume di una sfera = S/3 > (dove S è la superficie di una sfera). > > # > # > # > > > In particolare i numeri reali servono per poter > > rappresentare il rapporto tra lato e diagonale > > del quadrato, e tra circonferenza e raggio di > > un cerchio: > > > > E' perchè usiamo delle false unità, ovvero > > > delle PSEUDO-UNITA'. > > > Allora dimmi, secondo le tue 'UNITA'-VERE', > > quanto valgono tali rapporti.... > > E non venirmi a dire che non si sa....! > > Ti sei fatta la domanda e hai dato anche la risposta. > > # > # > # > > > > La realtà è tutta discreta > > > La matematica procede benissimo senza tener > > conto della struttura materiale del mondo. > > La matematica opera con enti ASTRATTI, la cui > > esistenza è assicurata dagli ASSIOMI di un > > sistema formale, e non dalla realtà ! > > Quando lo fa deve però dire: > > 'Signori trattasi di modelli, non usateli per > costruirci sopra teorie interpretative della realtà'. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, March 20, 2002 9:16 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:kisl8.37580$1S3.1193947@twister1.libero.it > > > Con i dati che ho dato in apertura di thread > > > la serie di Achille converge a 20 metri. > > > Per cui siccome la scorciatoia (la serie) > > > funziona il continuo è un modello efficace. > > > Fabio Lazzaroni ha risposto nel messaggio > > news:3C971E6B.F8DFB961@yahoo.com > > Non capisco perchè trovi assolutamente normale > > risolvere il paradosso di Zenone nel continuo > > attraverso la serie, mentre non trovi altrettanto > > naturale risolvere il paradosso di Zenone nella > > realtà attraverso la serie. > > Perchè la serie è uno strumento del continuo, > mentre il ragionamento di Zenone è ineccepibile, > e ad applicare quest'ultimo al continuo, il continuo > stesso 'fa acqua'. > > Per cui il continuo, pur essendo un modello efficace > (grazie alle serie), rimane solo e soltanto un modello, > visto che fra l'altro il continuo stesso esiste grazie > alla convenzione 0,(9)=1. > > > A meno che tu abbia implicitamente messo fra le > > ipotesi del paradosso che la realtà è discreta e > > perciò non ha senso applicare la serie. > > La serie è uno strumento anche del discreto, > mentre il ragionamento di Zenone è ineccepibile, > e ad applicare quest'ultimo al discreto, il discreto > stesso funziona. > > Per cui il discreto, è non solo un modello efficace > (grazie alle serie), ma la realtà stessa è solo discreta. > > D'altronde la MOC, che è un frutto dell'albero cui > appartiene anche la matematica corrente (MC), è > una matematica del discreto, come del resto la > MC stessa, incolpevolmente camuffata da matematica > del continuo (spazio, tempo, e così via) e del discreto > (matite, mele e così via). > > In conclusione i numeri reali e il continuo sono > solo un modello, e ciò grazie alla convenzione > 0,(9)=1, così come lo sono i numeri complessi > grazie alla convenzione radice di -1 uguale al > numero immaginario i. > > Ed entrambi (i reali e i complessi) sono modelli > che funzionano egregiamente visto che conferiscono > alla realtà la potenza del continuo, mentre invece > la realtà è solo discreta. > > # > # > # > > > Ma allora di che stiamo discutendo ? > > Se tu parti dal presupposto che la realtà è discreta > > non c'è alcun dubbio: LA REALTA' E' DISCRETA. > > Ritenendo 'strano' il fatto che la MOC descrivesse > numericamente la realtà solo in modalità discreta, > ho scoperto che anche la MC è una matematica > solo ed esclusivamente del discreto, ed infatti ho > fatto vedere, grazie alla Teoria delle PSEUDO-UNITA', > che è possibile descrivere numericamente la realtà > utilizzando i soli numeri interi della MC. > > # > # > # > > > Ma se tu parti dal presupposto che non sappiamo se la > > realtà è discreta o continua allora il paradosso di Zenone > > si può risolvere in 2 modi: > > Nel discreto funzionano sia l'ineccepibile ragionamento > di Zenone, che la scorciatoia della serie. > > Nel continuo funziona solo la scorciatoia della serie, > mentre il ragionamento di Zenone fa diventare paradossale > il continuo (Achille non raggiunge la tartaruga) rispetto alla > realtà (Achille raggiunge la tartaruga nella realtà e nel > discreto). > > > - dicendo che la realtà è DISCRETA e allora non posso > > dividere un percorso a metà all'infinito > > ma nel discreto funzionano anche le successioni e le serie, > come del resto l'ineccepibile ragionamento di Zenone, > ovviamente applicato al discreto (non si può dividere un > percorso a metà all'infinito) > > > - dicendo che la realtà è CONTINUA e usando la serie > > ma nel continuo ad applicare l'ineccepibile ragionamento > di Zenone, il continuo stesso diventa paradossale rispetto > alla realtà. > > > Perciò il paradosso di Zenone non dimostra che la realtà > > è continua nè che è discreta: > > in entrambe le ipotesi il paradosso si può risolvere. > > L'ineccepibile ragionamento di Zenone fa diventare paradossale > il continuo rispetto alla realtà. > > # > # > # > > > > Peccato che 0,(3) sia generabile con un algoritmo > > > aritmetico e 0,(9) no. > > > Un significato dovrà pur averlo ! > > > E il significato che io dò alla cosa è che 0,(9) è > > > semplicemente un'invenzione: la prova dell'inesitenza > > > del continuo numerico, che 'guarda caso' non esiste > > > nemmeno nella MOC. > > > Ma i numeri esistono anche senza algoritmi aritmetici > > che li generano. > > Solo nell'ambito del modello del continuo. > > > 0,(3) non è assolutamente un oggetto necessario > > alla teoria dei numeri. > > 1/3 è per definizione quel numero che moltiplicato > > per 3 dà come risultato 1. > > Stop. Non c'è bisogno di nessun'altra aggiunta > > e di nessuna rappresentazione in qualche base > > numerica. > > Il numero di Nepero è un numero irrazionale ed > > è il limite della successione di numeri razionali > > (1+1/n)^n. Non c'è bisogno di dare una sfilza > > infinita di decimali dopo il 2, per definirlo. > > I numeri, quando sono veri, si ottengono solo ed > esclusivamente grazie a degli algoritmi aritmetici, > e non esistono perchè siamo bravi a 'cucire' loro > addosso delle definizioni. > > Diversamente danno corpo ad un modello. > > Così 0,(9) da corpo al modello dei numeri reali, > come l'immaginaro numero ì da corpo al modello > dei numeri complessi. > > > Tu dici che 0,(9) è un'invenzione perchè non deriva > > da nessun algoritmo numerico. > > Bene. > > Allora cancelliamo questa invenzione. > > Che succede ? > > Qualche proprietà dei numeri reali adesso non è > > più valida ? > > Fra 0,99999999 e 1 non sono più in grado di > > infilare infiniti numeri razionali od irrazionali ? > > Esiste adesso una successione di numeri razionali > > monotona e limitata che non ammette limite fra i reali ? > > 0,(9) esiste solo nell'ambito del modello del continuo, > come il numero i esiste solo nell'ambito del modello > dei numeri complessi. > > > 0,(9) non serve ad un bel niente. > > 0,(9) serve a dar corpo al modello del continuo e dei > numeri reali. > > > E 0,(3)*3 ovviamente fa 1 perchè 0,(3) è un modo > > di scrivere in base 10 il numero 1/3 cioè quel numero > > che per definizione se moltiplicato per 3 da come risultato 1. > > 0,(3) è un numero vero perchè si ottiene attraverso > l'algoritmo della divisione fra 1 e 3. > > 0,(9) viceversa esiste solo nel modello del continuo visto > che nessun algortmo aritmetico è in grado di generarlo. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica,it.scienza Sent: Wednesday, March 20, 2002 9:41 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:hGOl8.43556$%g7.1366342@twister2.libero.it > > > Con i numeri significherebbe coinvolgere > > > la VERA-UNITA' , ovvero il piccolo estremo > > > ed assoluto oltre il quale c'è solo il NULLA. > > > VERA-UNITA' che è fuori della nostra portata. > > > MdM ha risposto nel messaggio > > news:Xns91D773D1CDA59ddd@130.133.1.4 > > Troppo facile........ > > Ed infatti rifiutarsi di accettare i miei ovvi e quasi > banali ragionamenti significa, letteralmente, far sparire > l'Uomo in quanto essere ragionante, e nei fatti svuotando > di significato ogni cosa, dal 2+2 uguale a 4, ai massimi > sistemi. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica,it.scienza Sent: Wednesday, March 20, 2002 9:49 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > MdM ha scritto nel messaggio > > news:jn5m8.47285$%g7.1477949@twister2.libero.it > > le tue obiezioni al modello del continuo > > sono risibili > > Come la convenzione radice di -1 da corpo al > modello dei numeri complessi, così la convenzione > 0,(9)=1 da corpo al modello dei numeri reali e del > continuo. > > E come non ha alcun senso costruire teorie > interpretative della realtà utilizzando il modello > dei numeri complessi, parimenti non ha alcun > senso costruire teorie interpretative della realtà > a partire dal modello del continuo. > > Da un modello infatti si riesce a dar corpo al > massimo solo ad un altro modello. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica,it.scienza Sent: Wednesday, March 20, 2002 10:03 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:nu6m8.47756$%g7.1492940@twister2.libero.it > > > Ed infatti rifiutarsi di accettare i miei ovvi e quasi banali > > > ragionamenti significa, letteralmente, far sparire l'Uomo > > > in quanto essere ragionante, e nei fatti svuotando di > > > significato ogni cosa, dal 2+2 uguale a 4, ai massimi > > > sistemi. > > > Roberto Rosoni ha risposto nel messaggio > > news:c5th9uk78mfgp5mmjuij858cutmkdmrddt@4ax.com > > Sgonfiati un pò ! > > Guarda che io ho scritto: > > '..... i miei ovvi e quasi banali ragionamenti....' > > e non > > '.....i miei involuti e grandiosi ragionamenti....' > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, March 20, 2002 10:31 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:kTOl8.43676$%g7.1369053@twister2.libero.it > > > Sn = 1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 + (1/2)^(n-1) = > > > = 2 * ( 1 - (1/2)^n ) . > > > Zero che è esattamente quello relativo a (1/2)^n > > > quando si fa il limite per n che tende ad > > > aumentare fino al punto di far diventare (1/2)^n > > > stesso pari a zero (e la serie di conseguenza uguale a 2). > > > MdM ha risposto nel messaggio > > news:Xns91D7735B7E27Cddd@130.133.1.4 > > tutti noi siamo d'accordo con la dimostrazione > > secondo la quale > > Solo due persone ti hanno appoggiato nelle > tue argomentazioni, dalle quali ti ho già detto > che si capisce che tu hai capito poco o niente > delle serie. > > Tali due persone, fra l'altro, dopo le mie repliche > ai loro due messaggi che ti appoggiavano, hanno > capito di essere in errore e hanno scritto d'altro. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, March 20, 2002 11:08 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > Fabiano ha scritto nel messaggio > > news:62Z10Z43Z236Y1016593420X28150@usenet.iol.it > > Scusa, ma io ho sempre la mania di cercare > > di tirare le fila dei discorsi che faccio ! > > Facciamo un pò il punto della situazione: > > finora, da questo e qualche altro thread è > > saltato fuori che dividendo un numero all'infinito > > otteniamo: > > 1) l'unità base (ma dopo un numero di passaggi > > che ci è ignoto ed è impossibile da determinare), > > unità base che ulteriormente divisa continua > > a dare se stessa > > O meglio: le divisioni delle nostre PSEUDO-UNITA' al di là > di quella che consente di farci 'sedere' sull' UNITA' > BASE del discreto sono inutili, e siccome ci è ignota > l'UNITA' BASE del discreto, le divisioni delle nostre > PSEUDO-UNITA' ci appaioni protrarsi all'infinito. > > > 2) 0 (zero) una volta che si è superato il numero di > > divisioni al di sopra del quale la divisione non ha più > > senso > > Va bene. > > > 3) dei risultati diversi da zero, ma che sono assolutamente > > fittizi, e che dipendono solamente dalla nostra scelta > > della pseudo unità. > > No dipendono dal fatto che l'UNITA' BASE del discreto ci > è ignota. > > > Questo non è un test a crocette, in quanto in tempi > > diversi tu hai dato tutte e tre queste risposte > > (se te ne sfugge qualcuna, guarda che bella sfilza di > > discussioni che ti attende qua sotto da spulciare !). > > Ma ciò non è ancora tutto. > > Infatti tu hai più volte detto che 0,{9}1 non esiste in > > quanto non esiste 0,{9} e ciò comporta che ad esempio > > 0,{6}8 esista ! > > Non capisco: non ho mai detto che 0,{6}8 esista. > > > Anzi ti chiedo scusa perchè anche sui numeri periodici > > c'è stata un po' di confusione! > > Infatti ogni tanto li accettavi, ogni tanto invece dicevi che > > essi in realtà sono pseudo periodici con un numero > > sconosciuto ma finito di cifre... > > (ok, magari questo perche' le ultime volte ti eri stufato di > > ripeterlo, facciamo che te la abbuono !). > > Fai bene. > > > Ma sui periodici c'è ancora qualcosa che hai omesso di > > dirci, ovvero che sul tuo sito è vero che hai indicato come > > eliminare i numeri periodici (ed irrazionali) trasformandoli > > in interi, > > Esatto. > > > ma è anche vero che tu stesso, nella stessa appendice 4 > > da te piu' volte citata ammetti che così facendo si generano > > ALTRI numeri periodici (e irrazionali) ! > > Non mi risulta quello che dici. > > Quello che tu dici effettivamente l'ho scritto ma > nell'Appendice n.2 o forse nella 3, e quindi prima, > e perciò in un altro contesto. > > In ogni caso le quattro Appendici, se si tiene conto > che sono state scritte in tempi diversi, non sono > fra loro in contraddizione, ma testimoniano una > progressione delle mie ricerche. > > E se leggi attentamente quello che ho scritto, > scopri che ognuna delle Appendici si chiude > con delle mie intuizioni, che poi trovano un > riscontro nell'Appendice successsiva. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, March 20, 2002 11:58 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:IePl8.43880$%g7.1374955@twister2.libero.it > > > Tutti i numeri periodici con 9 periodico sono > > > un'invenzione, nel senso che nessuno algoritmo > > > aritmetico è in grado di generarli, di conseguenza > > > il continuo è un'invenzione, ovvero il conitnuo è reale > > > ma solo nell'ambito del modello del continuo. > > > Endymion ha risposto nel messaggio > > news:a78h0u$jco$1@lacerta.tiscalinet.it > > E' il legame premessa-conseguenza che mi sfugge. > > Se dici che nella realtà il continuo non esiste non > > posso che darti ragione, almeno per come la > > realtà ultima viene misurata/percepita, tant'è vero > > che si è dovuto ricorre a cose come gli autovalori di > > funzioni continue per assiomatizzare la meccanica > > quantistica per esempio. Una delle critiche più feroci a > > Cantor fu in sostanza proprio questa: > > 'Dio ha inventato gli interi... tutto il > > resto è invenzione dell'uomo'. > > Anche la premessa è condivisibile. > > Ma è come se mi dicessi 'tutti i numeri pari sono > > divisibili per 2, per cui quando piove è meglio > > prendersi un ombrello' :) > > Ho più volte detto che la matematica corrente (MC) > e la MOC, sono frutti dello stesso albero, e che > come la MOC, la MC è una matematica del discreto, > incolpevolmente camuffata da matematica del continuo. > > Non solo l'ho detto, ma penso di averlo anche dimostrato. > > # > # > # > > > No, 0,(9)=1 non è una convenzione, semplicemente > > viene implicata dal modo in cui noi rappresentiamo i > > numeri in forma decimale. Puoi dire che 1 è una > > convenzione per rappresentare 'il numero uno' > > e che 0,(9) è una convenzione per lo stesso scopo > > ma non che 0,(9)=1 lo sia > > > > I numeri interi non li creiamo da niente, > > > ma a partire dal pezzo di realtà che ci appare > > > distintamente discreto (mele, matite, e così > > > via, che sono poi PSEUDO-UNITA'). > > > Capisco, ma quello è il CONCETTO di numero, se > > vuoi alla Russel come classe di equivalenza 'ultima' > > tra insiemi. > > Rimane il problema della sua rappresentazione. > > E nel sistema che si usa, 0,(9) e 1 rappresentano > > semplicemente lo stesso numero. > > Per niente. > > > Tu dici che un numero è solo quello generabile > > da algoritmi aritmetici ? > > > > Quelli che descrivono la realtà si, come ti ho appena > > > spiegato anche a parole. > > > Si anche questo si inquadra nella critica a Cantor. > > Il problema è che la realtà può essere *convenientemente* > > descritta dal modello del continuo, almeno in certi ambiti. > > Il continuo funziona perfettamente perchè è > più vero della realtà stessa, ma rimane pur > sempre un modello. > > > Quindi accetti come tali solo numeri con decimali > > finiti, credo. O sbaglio ? > > > > Nell'Appendice n.4 del sito con ULTIMUS faccio > > > vedere che per descrivere numericamente la realtà, > > > bastano ed avanzano anche solo i numeri interi, > > > e con il grado di accuratezza che vogliamo. > > > Beh certo, se ti bastano i razionali > > (che sono 1:1 con gli interi). > > Però questo non è nulla di nuovo, credimi. > > Non mi risulta che nessuno si sia mai espresso > nei termini in cui mi sono espresso io, e certamente > non avanzando dimostrazioni come e nel modo in cui > ho fatto io. > > > Bene, però allora dimmi: cos'è 1/3 ? > > E' un non numero, dici. > > E' un non numero che moltiplicato 3 da 1. > > > > E' senz'altro un numero, e che ci appare > > > periodico perchè usiamo delle PSEUDO-UNITA'. > > > Per cui è in realtà un intero camuffato da periodico. > > > Non è un problema... basta cambiare base per > > non avere gli infiniti decimali. > > In base 3 lo stesso numero è (credo) 0,1 . > > Se cambi base riappariranno altri periodici, > e che comunque anche ora ci appaiono tali > solo perchè usiamo delle PSEUDO-UNITA'. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, March 21, 2002 12:26 AM Subject: Re: Giofra aveva ragione e Zenone > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:jkOl8.43408$%g7.1361357@twister2.libero.it > > > Per dar corpo ad una matematica (che è > > > poi quella corrente) basta e avanza anche > > > solo sapere che esiste l'UNITA' BASE > > > del discreto. > > > Franco ha risposto nel messaggio > > news:3C97F20C.CC9AD74B@hotmail.com > > Perchè esista la G-unita` deve essere generata > > da un algoritmo. > > Qual è l'algoritmo ? > > Non puoi dire che un numero esiste e basta. > > Devi dire come viene generato. > > Altrimenti nella G-matematica non è un numero. > > Infatti nella MOC e nella matematica corrente > l'UNITA' BASE del discreto non è un numero, > visto che entrambe operano con le PSEUDO-UNITA', > essendo appunto ignota l'UNITA' BASE del discreto. > > L'UNITA' BASE del discreto potrebbe essere > effettivamente un numero, ovvero il numero 1, > ma perchè ciò sia possibile occorrerebbe > conoscerla siffatta UNITA' BASE del discreto. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica,it.scienza Sent: Thursday, March 21, 2002 9:36 AM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:ZDYk8.30611$%g7.950533@twister2.libero.it > > > Conclusione: il tempo è solo e semplicemente uno > > > spazio di riferimento (quello della Terra intorno al > > > suo asse polare in relazione al Sole). > > > Spazio di riferimento che usiamo per collocare gli > > > eventi e per definire gli incrementi di tutte le > > > altre grandezze fisiche. > > > Xam ha risposto nel messaggio > > news:Dz0l8.31790$%g7.982056@twister2.libero.it > > Ma che è sta roba ? > > E' roba che forse ci consente di capire che dietro > un famoso esperimento si cela un errore concettuale. > > Debbo riflettere meglio sulla cosa, e non so bene se > è il caso o meno di cominciare a discuterne. Qualcosa > infatti potrei già dirla subito, e mi sembra un buon > inizio, il resto dovrebbe venir fuori da un eventuale > dibattito. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica,it.scienza Sent: Thursday, March 21, 2002 12:44 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:nu6m8.47756$%g7.1492940@twister2.libero.it > > > Ed infatti rifiutarsi di accettare i miei ovvi e quasi banali > > > ragionamenti significa, letteralmente, far sparire l'Uomo > > > in quanto essere ragionante, e nei fatti svuotando di > > > significato ogni cosa, dal 2+2 uguale a 4, ai massimi > > > sistemi. > > > MdM ha risposto nel messaggio > > news:mggm8.49636$%g7.1562209@twister2.libero.it > > Il fatto che tu tagli e incolli le risposte > > Sono le tue osservazioni che sono o ossessivamente > ripetitive o assolutamente false, e ad entrambe le > tipologie di messaggi ho già risposto, per cui non > mi resta che fare dei noiosi copia e incolla di > risposte mie, ed elaborate da me. > > Si tratta di cose che ormai ho talmente 'digerito' che > le dò per scontate, al punto che penso di essere in > grado di fare un ulteriore passo in avanti, quello cioè > di riuscire a dimostrare che il famoso esperimento > sulla costanza della velocità della luce ha forse un > errore concettuale. > > Se non vuoi che faccia dei noiosi copia e incolla di > cose peraltro mie, se ti va, parliamo di quanto ti ho > detto sopra. > > Giovanni. > PS: ho messo da parte circa dieci messaggi , ma > si tratta di cose su cui non ho alcuna difficoltà > a rispondere, visto che ho già risposto. > In ogni caso cercherò di rispondere anche a siffatti > messaggi, anche se con calma, visto che debbo solo > noiosamente ripetermi. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica,it.scienza Sent: Thursday, March 21, 2002 3:06 PM Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:UW6m8.47953$%g7.1500502@twister2.libero.it > > > Guarda che io ho scritto: > > > '..... i miei ovvi e quasi banali ragionamenti....' > > > e non > > > '.....i miei involuti e grandiosi ragionamenti....' > > > Roberto Rosoni ha risposto nel messaggio > > news:lrlj9u4j8qteeschq10tp4j9od0al2q6i0@4ax.com > > Te lo concedo, ma a volte il contesto di certi > > aggettivi ne cambia non di poco il significato > > letterale. > > Non ti attaccare agli aggettivi. > > Il vero contesto della mia frase era nell'ambito > della risposta a MdM, che appunto scrisse: > 'Troppo facile'. > > Per cui la mia risposta, in quel contesto, non > aveva alcun valore offensivo. > > Tutto il resto che scrivi è polemica fine a se stessa, > che a me non interessa minimamente. > > Infatti scrivo sui newsgroup per dibattere delle cose che > penso, e non per polemizzare inutilmente. > > Ho scritto una cosa nuova in queste ultime ore, se ti > interessa, parliamone pure, altrimenti grazie lo stesso, > e arrivederci. > > Giovanni.
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