sei sul sito di Giovanni Fraterno

Dibattito n.4
sul newsgroup it.arti.cartoni
[ Ai giorni nostri gli storici moderni (e non solo) hanno rovinato la festa dell'inizio del terzo millennio della cronologia con gli Anni Domini, affermando che i festeggiamenti di quest'ultimo coincidevano si con il duemillesimo anno della cronologia con gli anni Domini, ma che tali festeggiamenti andavano fatti coincidere con l'inizio dell'A.D. 2001, perchè gli Antichi conteggiavano il tempo da 1. Antichi (i Romani) che, invece, festeggiando l'inizio del secondo millennio dell'Urbe, nell'anno M A.U.C., hanno ben dimostrato di conteggiare il tempo dal nulla, e cioè dal nostro attuale zero. ]

( dal 12°/agosto/2001 al 17°/agosto/2001 )


----- Original Message ----- From: "giofra" giofra@freemail.it Newsgroups: it.arti.cartoni Sent: Sunday, August 12, 2001 1:08 PM Subject: Re: ea il thread.: OT Nuovo Millennio > > "John Holmes" ha scritto > > A parte il fatto che basta contare > > con le dita per capirlo, > > Ed in effetti....leggi il paragrafo: > "La designazione caduta nell'oblio" > > > > > i Romani non conoscevano lo zero, > > che deriva dalla numerazione araba. > > Ma avevano il concetto del nulla, > che è istintivo e primitivo....leggi > il paragrafo: > "Il nulla e lo zero" > > > > > Poiche' il conteggio degli anni deriva > > dal calendario romano, con successivi > > aggiustamenti, non si considera l'anno zero. > > Eppure io ne ho scoperti almeno 3. > Leggi i paragrafi: > "L'anno zero della cronologia Ab Urbe Condita" > "L'anno zero della cronologia con gli Anni Domini" > > > > > Per concludere: la numerazione degli anni, > > dei secoli, dei millenni e' una convenzione > > Nessuna convenzione. Dire quello > che dici è fare un torto grave > ai nostri antenati, perchè > vuol dire che non erano dotati di > pensiero logico. > > > > > e vatti a guardare il sito di chi studia ed > > elabora le convenzioni sul tempo, mi pare > > sia un'istituto a Greenwitch > > (spero di aver scritto giusto), UK. Avevo > > l'url ma non lo trovo piu', cerca > > un po' su Virgilio > > So già......ma nessuno è perfetto. > > Saluti da Giovanni. > > P.S.: leggi con calma quello > che ho scritto sul sito e fammi/facci > sapere.
----- Original Message ----- From: "giofra" giofra@freemail.it Newsgroups: it.arti.cartoni Sent: Thursday, August 16, 2001 1:07 AM Subject: Re: ea il thread.: OT Nuovo Millennio > > "Final Vegeta" ha scritto > > Cristo mica ci ha messo un anno a nascere. > > Qui non ho capito. > > > > > Se esistesse l'anno 0 d.c. dovrebbe > > esistere anche l'anno 0 a.c., per > > specularita'. > > Il tempo è una grandezza continua > come tutte le altre: la temperatura, > lo spazio,.....e per quest'ultime esiste > un solo zero. > > > > > O altrimenti Cristo sarebbe nato a > > meta' anno 0, ma questo e' assurdo. > > Qui non ho capito. > > > > > Non e' una faccenda di pensiero antico > > e moderno. Io non conosco nessuna > > persona che abbia mai iniziato a contare > > qualcosa partendo dal numero zero. > > Come ancora noi oggi spesso facciamo, > gli Antichi contavano sulla punta delle > dita, e secondo due modalità, diverse > se contiamo le caramelle, ovvero le grandezze > discrete, o se conteggiamo il tempo. > > Conta con le dita delle mani i tuoi familiari, > e poi, sempre con le dita della mani, gli > anni della tua vita. > > Scoprirai di seguire tu stesso due diverse > modalità. Nel sito è spiegato questo a > cosa ha condotto, in merito alla designazione > degli anni. Leggi il paragrafo: > "La designazione caduta nell'oblio". > > > > > Difatti in italiano non esiste neppure > > l'aggettivo numerale ordinale di zero. > > "Zeresimo" e' un neologismo coniato per > > somiglianza, ma si sente che e' un vocabolo > > artificiale. > > Nell'ordinamento tradizionale si comincia > con l'ordinale 1° (primo), nell'ordinamento > capovolto, si comincia con l'ordinale 1ç° (ultimo). > Lo zeresimo infatti non esiste. > > Leggi il paragrafo: > "Gli ordinali capovolti". > > > > > Io ad un "primo" associo mentalmente > > il numero 1, non il numero 0. > > La prima caramella è la caramella 1, > il primo intervallo è l'intervallo 0. > > Devi sforzarti di leggere almeno qualcosina > dal sito che ti ho segnalato. > > Quello che infatti ti sto scrivendo è tutto > riportato sul sito. > > > > > Sottovaluti molto inoltre la capacita' di una > > lingua di definire il pensiero. I cinesi non > > hanno parole per indicare "destra" e > > "sinistra". Difatti quando guidano non hanno > > corsie preferenziali. E non pensare che solo > > perche' questo concetto a te sembra semplice loro > > ci arrivino e si organizzino i sensi di marcia. > > Quando il regista di Godzilla 2000 stava girando > > il film ha dovuto utilizzare le parole "visore" e > > "motore" (che si trovano in due posti differenti, > > ovviamente) per spiegare agli attori cinesi da > > che parte dovessero andare. > > Non vedo il collegamento con le cose di cui > stiamo discutendo. > > > > > Tirar fuori il rispetto degli antenati poi e' > > solo un discorso retorico. Gli antichi > > credevano che la terra fosse piatta. Io posso > > avere il massimo rispetto degli antichi, ma > > se le loro conoscenze > > scientifiche erano imperfette, tali rimangono. > > Concetti come il nulla e le grandezze continue > e discrete sono istintivi e primitivi. E infatti io > ho scoperto non uno, ma almeno 3 anni nulla, > ovvero 3 anni zero, nella storia della nostra > cronologia. > > Leggi i paragrafi: > - l'anno zero della cronologia Ab Urbe Condita > - l'anno zero della cronologia con gli Anni Domini. > > Saluti da Giovanni.
----- Original Message ----- From: "giofra" giofra@freemail.it Newsgroups: it.arti.cartoni Sent: Thursday, August 16, 2001 8:56 PM Subject: Re: ea il thread.: OT Nuovo Millennio > "Joke" ha scritto > > Neanche per una mezza xxxx esiste l'anno zero. ^__^ > > E che cos'è l'anno 1037 A.U.C. se non > l'anno nulla (ovvero zero) della cronologia > con gli anni di Diocleziano. Leggi il paragrafo C.18: > "L'anno zero della cronologia con gli Anni Domini". > > > > > Lo zero e' un istante iniziale, da 0 a 1 > > si conta la completezza dell'anno 1°, > > Esatto. > 1° (primo) in senso ordinale, ma 0 (zero) > in senso cardinale. > > > > > da 1 a 2 si conta la completezza > > dell'anno 2°, e cosi' via. > > Esatto. > 2° (secondo) in senso ordinale, > ma 1 (uno) in senso cardinale. > > > > > Per comprendere bene il concetto e' > > utile osservare la numerazione di un > > comune righello. > > Appunto. > Leggi il paragrafo L.14: > "Contare e conteggiare". > > Ciao da Giovanni.
----- Original Message ----- From: "giofra" giofra@freemail.it Newsgroups: it.arti.cartoni Sent: Thursday, August 16, 2001 9:07 PM Subject: Re: ea il thread.: OT Nuovo Millennio > > "Joke" ha scritto > > L'anno zero è una nostra convenzione, > > se fosse realmente esistito alla gente > > dell'epoca qualche dubbio che qualcosa > > stesse per succedere sarebbe anche > > venuto! ;-)))))) > > Nessuna convenzione. > > I nostri antenati non erano degli stupidi, > e non avevano nessuna necessità di > affidarsi ad una convenzione. > > Dal paragrafo CA.20) del sito segnalato: > > ".............................................. > Ebbene, nel passaggio fra le varie cronologie, > mi pare si sia dato prova certa che gli anni > di partenza delle 4 cronologie, e quindi l'anno > della prima olimpiade, l'anno della fondazione > di Roma, l'anno dell'incarnazione di Gesù e > l'anno dell'elezione di Diocleziano, sono, > esattamente, quelli che noi oggi chiameremmo > anni zero. > ..............................................." > > Saluti da Giovanni.
----- Original Message ----- From: "giofra" giofra@freemail.it Newsgroups: it.arti.cartoni Sent: Thursday, August 16, 2001 11:35 PM Subject: Re: ea il thread.: OT Nuovo Millennio > > > "giofra" ha scritto: > > > "Camillo Lugaresi" ha risposto: > > > > E che cos'è l'anno 1037 AUC se non > > > l'anno nulla (ovvero zero) della cronologia > > > con gli anni di Diocleziano. > > > Il conteggio degli anni in termini di > > periodo di regno degli imperatori > > parte da 1 (primo anno di regno), > > non da 0. Questa e' semplicemente la > > realta' dell'uso antico, e contra factum > > non valet argumentum, quindi la > > questione finisce qui. > > Quando è partita la cronologia Ab Urbe > Condita, ai tempi di Marco Terenzio Varrone, > gli anni tropici già iniziavano il > primo istante del primo gennaio e finivano > l'ultimo istante del 31° dicembre. > > C'era il problema di designare gli anni. > > Con la cronologia Ab Urbe Condita (A.U.C.) > si scelse di designare gli anni in modo > che si avesse memoria di che anniversario > cadesse in un determinato anno > tropico. > > La cronologia A.U.C. ha convissuto con > altre cronologie, e per esempio con la > cronologia con gli anni di Diocleaziano. > > Gli imperatori venivano eletti più o meno > ad aprile. Ebbene l'anno nulla (quello > senza anniversario, e che noi oggi > chiameremmo anno zero) della cronologia > con gli anni di DIocleziano è esattamente > l'anno della sua elezione, ovvero l'anno > 1037 A.U.C. . > > Anno 1037 A.U.C. che è anche l'ultimo > dell'imperatore precedente. > > L'anno 1038 A.U.C. è allora naturale che > si chiamasse anche: > anno Diocleziano 1 o anno Diocleziano 1°, > per aver memoria che quell'anno, il 1038 A.U.C., > è stato l'anno del 1° anniversario o dell'anniversario > 1, dall'elezione di Diocleziano. > > Gli anniversari sono istanti, per cui le > designazioni cardinale ed ordinale "coincidono". > > Quando contiamo con le dita delle mani, > come facevano anche gli antichi, gli anni > della nostra vita, contiamo gli anniversari, > e questo gli Antichi lo sapevano, ma oggi > l'abbiamo dimenticato. > > Per designare gli anni gli antichi hanno > anche in quel caso usato le dita delle > mani. > > > > > > Esatto. > > > 1° (primo) in senso ordinale, ma 0 (zero) > > > in senso cardinale. > > > La tua teoria secondo la quale > > primo = 0, secondo = 1 etc. fa acqua da > > tutte le parti. Nell'uso piu' intuitivo e > > naturale, primo = 1, secondo = > > 2 etc.. Il conteggio a partire da 0 e' > > usato solo in ambiti specifici > > (es. programmazione, ma solo per > > alcuni linguaggi), e a prezzo di una > > certa confusione. Il problema e' un altro, > > ma ne parlero' in un altro > > messaggio, preferibilmente in un NG > > piu' adatto. > > Gli anni sono intervalli, per cui 1° (primo) > coincide con 0 (zero), e questo per tutte > le grandezze continue, compreso il tempo. > > Se l'anno non si chiude puoi solo dire > di essere nel 1° anno e non nell'anno 1. > > Ciao da Giovanni.
----- Original Message ----- From: "giofra" giofra@freemail.it Newsgroups: it.arti.cartoni Sent: Friday, August 17, 2001 5:08 AM Subject: Re: ea il thread.: OT Nuovo Millennio > > > "giofra" ha scritto: > > > "Camillo Lugaresi" ha risposto: > > > > Guarda che per le traduzioni dal latino > > > mi sono fatto aiutare da quelli di > > > it.cultura.classica > > > Non tutti i NG sono egualmente > > autorevoli. Se le traduzioni che hai > > usato sono il meglio che hanno > > saputo produrre, quelli di ICC mi > > sembrano piuttosto scarsi. > > Ma il senso delle frasi tradotte da te > cambia si o no ? > > > > > > Per Dionigi il Piccolo, il fondatore > > > della cronologia corrente, l'anno 1, > > > ovvero l'anno 1° di Diocleziano, > > > non è l'anno della sua elezione, > > > il 1037 A.U.C., ma l'anno 1038 A.U.C. > > > Leggi bene il paragrafo: > > > C.18) L'anno zero della cronologia con gli Anni Domini > > > Non ci crederai, ma l'ho riletto veramente, > > e ho riletto anche il capitolo precedente. > > La mia impressione e' che tu abbia introdotto > > nei calcoli la tua opinione preconcetta > > dell'esistenza dell'anno zero, per > > poi dedurla di nuovo: ma questo ovviamente > > non dimostra niente. > > Già. > > > > > Per fare un esempio aritmetico, e' un po' > > come quei giochetti sui numeri, del tipo: > > "pensa un numero, aggiungi cinque, moltiplica > > per due, sottrai uno, moltiplica per tre, sottrai > > ventisette, e dimmi il risultato": a questo > > punto il "mago" deve solo dividere per sei per > > poter ottenere il "numero segreto" originario. > > Nassuna magia, solo un po' di algebra! > > Ma anche questo, ovviamente, non dimostra > ancora niente. > > > > > Ora, per farti un esempio del modo in cui > > introduci dei pregiudizi senza accorgertene, > > nel paragrafo 17 citi: > > > > "Nam omnia haec Philippus exhibuit > > > saecularibus ludis et muneribus atque > > > circensibus, cum millesimum annum > > > a condita urbe in consulatu suo et filii > > > sui celebravit." > > > E poi piu' sotto scrivi: > > > > La verità storica è una sola. L'inizio, cioè, > > > dei festeggiamenti per salutare l'alba del > > > secondo millennio dell'Urbe, è potuto avvenire > > > in uno solo dei due anni, e non in entrambi. > > > Ma si stava parlando dei festeggiamenti > > per il millesimo anno, non per l'inizio del > > secondo millennio! Senza accorgertene, > > introduci preventivamente l'equivalenza > > anno mille = primo anno del nuovo > > millennio, ma le fonti al riguardo tacciono. > > Dire festeggiamenti per il millesimo > anno e dire festeggiamenti per l'inizio > del secondo millennio, è esattamente > la stessa cosa. > > E questo per gli antichi Romani è > avvenuto nell'anno 1000 A.U.C., ovvero > nel 247 a.C. . > > Ai giorni nostri gli storici moderni > hanno invece rovinato la festa dell'inizio > terzo millennio della cronologia con > gli Anni Domini, affermando che i > festeggiamenti di quest'ultimo > coincidevano si con il duemillesimo > anno della cronologia con gli anni > Domini, ma che tali festeggiamenti > andavano fatti coincidere > con l'A.D. 2001, perchè gli Antichi > conteggiavano il tempo da 1. > > Antichi (i Romani) che, invece, festeggiando > il millesimo anno e l'inizio del secondo millennio, > nell'anno 1000 A.U.C., hanno ben dimostrato > di conteggiare il tempo dal nulla, e cioè > dal nostro attuale zero. > > > > > Anche ai nostri tempi, si > > e' festeggiato il capodanno del duemila > > per il valore simbolico della > > cifra, a prescindere dalla risposta > > alla diatriba sull'effettiva data di > > inizio del nuovo millennio. > > Ma a cosa è dovuto il valore simbolico > della cifra 2000 (A.D.), o della cifra > 1000 (A.U.C.) ? > > Appunto al fatto che > istintivamente ed in modo primitivo > gli esseri umani concepiscono che > il tempo vada conteggiato dal nulla, > ovvero dall'attuale simbolo numerico 0. > > > > > E ora veniamo al paragrafo 18. Partiamo > > pure dal dato che, secondo Dionigi, > > A.D. 532 = Dioclez. 248. > > Esatto. > > > > > Dunque, > > Dioclez. 1 = A.D. 285. > > Esatto. > > > > > Siccome > > sappiamo che Diocleziano e' stato > > eletto nel 1037 A.U.C, > > Dioclez. 1 = 1037 A.U.C > > Sbagliato. > > L'anno Diocleziano 1 > corrisponde all'anno 1038 A.U.C > > > > > Dioclez. 1 = 1037 A.U.C = 285 A.D. > > E' dunque, ripeto, sbagliato > > > > > Dunque, A.D. 1 = 753 A.U.C.. > > Sbagliato. > > Ed infatti gli storici moderni ed antichi > dicono che Dionigi il Piccolo ha collocato > la nascita di Gesù nel 753 A.U.C., > e sempre Dionigi il Piccolo, dicono > sempre gli storici moderni e antichi, > ha chiamato A.D. 1, l'anno 754 A.U.C. . > > Come vedi non ci sono trucchi da maghi. > > In un altro post ho parlato dei complimenti > da parte di Gianmarco, dicendo che sono > avvenuti su it.scienza.astronomia, in > realtà con Gianmarco ho dibattuto su > it.scienza.matematica, mi sono confuso di NG. > > Ebbene Gianmarco mi disse (e puoi > controllare) che quando si accinse > a leggere il mio articolo era scettico, > ma che quando lesse del fatto che l'anno > 1 di Diocleziano è coincidente con l'anno > 1038 A.U.C., diverso dall'anno della sua > elezione, avvenuta nel 1037 A.U.C., cambiò > atteggiamento. > > E debbo dirti che quando io stesso scoprii > la cosa, non volevo crederci. > > Come ho gia scritto in un altro post > ho controllato la cosa, sia dal punto di > vista storico che aritmetico, almeno una > dozzina di volta, e ancora adesso mi risulta > incredibile che nessuno se ne sia accorto > prima. > > > > > Come vedi, tutto si risolve anche considerando > > come Dioclez. 1 l'anno di elezione di Diocleziano, > > e come A.D. 1 l'anno (supposto) della nascita > > di Cristo. > > Ma non è così. > > Tu saresti il primo al mondo, ed in > tutti i tempi, a dire che Dionigi il > Piccolo ha designato come A.D. 2 > l'anno 754 A.U.C. . > > Come vedi sei tu a fare della magia. > > > > > In realta', tu hai supposto, in maniera > > piuttosto arbitraria ed a mio parere illogica, > > che per Dioclez. 1 si intendesse l'anno > > successivo all'elezione dell'imperatore; > > avendo aggiunto un immaginario > > "anno 0" alla datazione Dioclezianea, > > Non lo dico io. > > Con i miei conti torna quella che dicono > e hanno detto in tutti i tempi gli storici, e > cioè che Dionigi il Piccolo ha designato > come A.D. 1 l'anno 754 A.U.C. . > > Ma nessuno mai in nessun tempo e luogo > ha mai detto che Dionigi il Piccolo ha > designato come A.D. 2 l'anno 754 A.U.C. . > > > > > sei stato costretto ad aggiungerlo > > anche alla datazione A.D. per rimediare > > alla sfasatura, ed hai preso > > questa come una prova della tua teoria. > > Nient'affatto e la riprova è che mi ritrovo > con quello che in tutti i tempi (dopo Dionigi) > hanno detto tutti. > > > > > In realta', non hai fatto altro > > che tornare alla premessa arbitraria > > che tu stesso avevi inserito nel > > calcolo, proprio come nel giochetto > > del numero magico. > > I giochetti ti ho dimostrato che li hai > fatti tu. > > > > > Ora, questa convinzione che si debba > > per forza cominciare dall'anno zero > > da dove ti deriva? Non certo da realta' > > storiche, come si e' visto, > > E invece ho dalla mia parte la storia, > Dionigi il Piccolo, e miliardi di uomini > che hanno calpestato questa Terra > dall'alba dell'uomo. > > Umanità che non ha avuto certo bisogno > di aspettare l'invenzione del numero zero > per cominciare a ragionare. > > > > > bensi' dal delirio del famigerato capitolo > > L.14) Contare e conteggiare. > > I deliri sono tuoi, dato che sei l'unico > essere umano vissuto negli ultimi > 1500 anni, a dire che Dionigi ha > designato come A.D. 2 l'anno 754 A.U.C. . > > > > > Ho in mente fin dall'inizio della discussione > > una spiegazione alternativa dei metodi di > > numerazione che ti permetterebbe di dormire > > sonni tranquilli senza preoccuparti della > > presunta "illogicita'" degli antichi, > > Intanto mi sa che avrai non pochi > problemi a uscire fuori dalla scomoda > situazione in cui ti sei messo. > > > > > ma ora preferisco andare a dormire. > > Ma penso che il risveglio per te sarà, > dopo la lettura di questo post, poco lieto: > sentirsi solo fra miliardi e miliardi di uomini > che non dicono ne hanno mai detto quello > dici, non deve essere una bella sensazione. > > > > > Sarei piu' propenso ad esportela se > > domani trovassi il thread spostato su > > un altro NG. > > Restiamo qui, "i cartoni ci guardano". > E non so perchè, ma qui mi sento > a mio agio. > > > > > Spostati su un altro NG se vuoi > > una risposta piu' precisa. > > > > E dove ? > > > Sembra che sui NG italiani, > > > ci sia rimasto solo questo NG e tu, > > > con le vecchie teorie sull'anno zero. > > > Secondo me ci sono rimasto solo io > > a darti ancora corda. ^_^ > > Tra massimo un altro paio > di post mollerai anche tu, > ma anche tu per carenza > di argomenti. E' già successo. > > > > > > Gli anni sono intervalli, per cui 1° (primo) > > > coincide con 0 (zero), e questo per tutte > > > le grandezze continue, compreso il tempo. > > > Se l'anno non si chiude puoi solo dire > > > di essere nel 1° anno e non nell'anno 1. > > > Non sequitur. > > > > La traduzione, grazie. > > > Dalle mie parti si dice "per favore". > > Fa niente, rinuncio alla traduzione. :-) > > Tutto il resto naturalmente mi interessa. > > Ciao da Giovanni > A presto.....spero :-)



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