sei sul sito di Giovanni Fraterno
( dal 12°/agosto/2001 al 17°/agosto/2001 )
----- Original Message ----- From: "giofra" giofra@freemail.it Newsgroups: it.arti.cartoni Sent: Sunday, August 12, 2001 1:08 PM Subject: Re: ea il thread.: OT Nuovo Millennio > > "John Holmes" ha scritto > > A parte il fatto che basta contare > > con le dita per capirlo, > > Ed in effetti....leggi il paragrafo: > "La designazione caduta nell'oblio" > > > > > i Romani non conoscevano lo zero, > > che deriva dalla numerazione araba. > > Ma avevano il concetto del nulla, > che è istintivo e primitivo....leggi > il paragrafo: > "Il nulla e lo zero" > > > > > Poiche' il conteggio degli anni deriva > > dal calendario romano, con successivi > > aggiustamenti, non si considera l'anno zero. > > Eppure io ne ho scoperti almeno 3. > Leggi i paragrafi: > "L'anno zero della cronologia Ab Urbe Condita" > "L'anno zero della cronologia con gli Anni Domini" > > > > > Per concludere: la numerazione degli anni, > > dei secoli, dei millenni e' una convenzione > > Nessuna convenzione. Dire quello > che dici è fare un torto grave > ai nostri antenati, perchè > vuol dire che non erano dotati di > pensiero logico. > > > > > e vatti a guardare il sito di chi studia ed > > elabora le convenzioni sul tempo, mi pare > > sia un'istituto a Greenwitch > > (spero di aver scritto giusto), UK. Avevo > > l'url ma non lo trovo piu', cerca > > un po' su Virgilio > > So già......ma nessuno è perfetto. > > Saluti da Giovanni. > > P.S.: leggi con calma quello > che ho scritto sul sito e fammi/facci > sapere. ----- Original Message ----- From: "giofra" giofra@freemail.it Newsgroups: it.arti.cartoni Sent: Thursday, August 16, 2001 1:07 AM Subject: Re: ea il thread.: OT Nuovo Millennio > > "Final Vegeta" ha scritto > > Cristo mica ci ha messo un anno a nascere. > > Qui non ho capito. > > > > > Se esistesse l'anno 0 d.c. dovrebbe > > esistere anche l'anno 0 a.c., per > > specularita'. > > Il tempo è una grandezza continua > come tutte le altre: la temperatura, > lo spazio,.....e per quest'ultime esiste > un solo zero. > > > > > O altrimenti Cristo sarebbe nato a > > meta' anno 0, ma questo e' assurdo. > > Qui non ho capito. > > > > > Non e' una faccenda di pensiero antico > > e moderno. Io non conosco nessuna > > persona che abbia mai iniziato a contare > > qualcosa partendo dal numero zero. > > Come ancora noi oggi spesso facciamo, > gli Antichi contavano sulla punta delle > dita, e secondo due modalità, diverse > se contiamo le caramelle, ovvero le grandezze > discrete, o se conteggiamo il tempo. > > Conta con le dita delle mani i tuoi familiari, > e poi, sempre con le dita della mani, gli > anni della tua vita. > > Scoprirai di seguire tu stesso due diverse > modalità. Nel sito è spiegato questo a > cosa ha condotto, in merito alla designazione > degli anni. Leggi il paragrafo: > "La designazione caduta nell'oblio". > > > > > Difatti in italiano non esiste neppure > > l'aggettivo numerale ordinale di zero. > > "Zeresimo" e' un neologismo coniato per > > somiglianza, ma si sente che e' un vocabolo > > artificiale. > > Nell'ordinamento tradizionale si comincia > con l'ordinale 1° (primo), nell'ordinamento > capovolto, si comincia con l'ordinale 1ç° (ultimo). > Lo zeresimo infatti non esiste. > > Leggi il paragrafo: > "Gli ordinali capovolti". > > > > > Io ad un "primo" associo mentalmente > > il numero 1, non il numero 0. > > La prima caramella è la caramella 1, > il primo intervallo è l'intervallo 0. > > Devi sforzarti di leggere almeno qualcosina > dal sito che ti ho segnalato. > > Quello che infatti ti sto scrivendo è tutto > riportato sul sito. > > > > > Sottovaluti molto inoltre la capacita' di una > > lingua di definire il pensiero. I cinesi non > > hanno parole per indicare "destra" e > > "sinistra". Difatti quando guidano non hanno > > corsie preferenziali. E non pensare che solo > > perche' questo concetto a te sembra semplice loro > > ci arrivino e si organizzino i sensi di marcia. > > Quando il regista di Godzilla 2000 stava girando > > il film ha dovuto utilizzare le parole "visore" e > > "motore" (che si trovano in due posti differenti, > > ovviamente) per spiegare agli attori cinesi da > > che parte dovessero andare. > > Non vedo il collegamento con le cose di cui > stiamo discutendo. > > > > > Tirar fuori il rispetto degli antenati poi e' > > solo un discorso retorico. Gli antichi > > credevano che la terra fosse piatta. Io posso > > avere il massimo rispetto degli antichi, ma > > se le loro conoscenze > > scientifiche erano imperfette, tali rimangono. > > Concetti come il nulla e le grandezze continue > e discrete sono istintivi e primitivi. E infatti io > ho scoperto non uno, ma almeno 3 anni nulla, > ovvero 3 anni zero, nella storia della nostra > cronologia. > > Leggi i paragrafi: > - l'anno zero della cronologia Ab Urbe Condita > - l'anno zero della cronologia con gli Anni Domini. > > Saluti da Giovanni. ----- Original Message ----- From: "giofra" giofra@freemail.it Newsgroups: it.arti.cartoni Sent: Thursday, August 16, 2001 8:56 PM Subject: Re: ea il thread.: OT Nuovo Millennio > "Joke" ha scritto > > Neanche per una mezza xxxx esiste l'anno zero. ^__^ > > E che cos'è l'anno 1037 A.U.C. se non > l'anno nulla (ovvero zero) della cronologia > con gli anni di Diocleziano. Leggi il paragrafo C.18: > "L'anno zero della cronologia con gli Anni Domini". > > > > > Lo zero e' un istante iniziale, da 0 a 1 > > si conta la completezza dell'anno 1°, > > Esatto. > 1° (primo) in senso ordinale, ma 0 (zero) > in senso cardinale. > > > > > da 1 a 2 si conta la completezza > > dell'anno 2°, e cosi' via. > > Esatto. > 2° (secondo) in senso ordinale, > ma 1 (uno) in senso cardinale. > > > > > Per comprendere bene il concetto e' > > utile osservare la numerazione di un > > comune righello. > > Appunto. > Leggi il paragrafo L.14: > "Contare e conteggiare". > > Ciao da Giovanni. ----- Original Message ----- From: "giofra" giofra@freemail.it Newsgroups: it.arti.cartoni Sent: Thursday, August 16, 2001 9:07 PM Subject: Re: ea il thread.: OT Nuovo Millennio > > "Joke" ha scritto > > L'anno zero è una nostra convenzione, > > se fosse realmente esistito alla gente > > dell'epoca qualche dubbio che qualcosa > > stesse per succedere sarebbe anche > > venuto! ;-)))))) > > Nessuna convenzione. > > I nostri antenati non erano degli stupidi, > e non avevano nessuna necessità di > affidarsi ad una convenzione. > > Dal paragrafo CA.20) del sito segnalato: > > ".............................................. > Ebbene, nel passaggio fra le varie cronologie, > mi pare si sia dato prova certa che gli anni > di partenza delle 4 cronologie, e quindi l'anno > della prima olimpiade, l'anno della fondazione > di Roma, l'anno dell'incarnazione di Gesù e > l'anno dell'elezione di Diocleziano, sono, > esattamente, quelli che noi oggi chiameremmo > anni zero. > ..............................................." > > Saluti da Giovanni. ----- Original Message ----- From: "giofra" giofra@freemail.it Newsgroups: it.arti.cartoni Sent: Thursday, August 16, 2001 11:35 PM Subject: Re: ea il thread.: OT Nuovo Millennio > > > "giofra" ha scritto: > > > "Camillo Lugaresi" ha risposto: > > > > E che cos'è l'anno 1037 AUC se non > > > l'anno nulla (ovvero zero) della cronologia > > > con gli anni di Diocleziano. > > > Il conteggio degli anni in termini di > > periodo di regno degli imperatori > > parte da 1 (primo anno di regno), > > non da 0. Questa e' semplicemente la > > realta' dell'uso antico, e contra factum > > non valet argumentum, quindi la > > questione finisce qui. > > Quando è partita la cronologia Ab Urbe > Condita, ai tempi di Marco Terenzio Varrone, > gli anni tropici già iniziavano il > primo istante del primo gennaio e finivano > l'ultimo istante del 31° dicembre. > > C'era il problema di designare gli anni. > > Con la cronologia Ab Urbe Condita (A.U.C.) > si scelse di designare gli anni in modo > che si avesse memoria di che anniversario > cadesse in un determinato anno > tropico. > > La cronologia A.U.C. ha convissuto con > altre cronologie, e per esempio con la > cronologia con gli anni di Diocleaziano. > > Gli imperatori venivano eletti più o meno > ad aprile. Ebbene l'anno nulla (quello > senza anniversario, e che noi oggi > chiameremmo anno zero) della cronologia > con gli anni di DIocleziano è esattamente > l'anno della sua elezione, ovvero l'anno > 1037 A.U.C. . > > Anno 1037 A.U.C. che è anche l'ultimo > dell'imperatore precedente. > > L'anno 1038 A.U.C. è allora naturale che > si chiamasse anche: > anno Diocleziano 1 o anno Diocleziano 1°, > per aver memoria che quell'anno, il 1038 A.U.C., > è stato l'anno del 1° anniversario o dell'anniversario > 1, dall'elezione di Diocleziano. > > Gli anniversari sono istanti, per cui le > designazioni cardinale ed ordinale "coincidono". > > Quando contiamo con le dita delle mani, > come facevano anche gli antichi, gli anni > della nostra vita, contiamo gli anniversari, > e questo gli Antichi lo sapevano, ma oggi > l'abbiamo dimenticato. > > Per designare gli anni gli antichi hanno > anche in quel caso usato le dita delle > mani. > > > > > > Esatto. > > > 1° (primo) in senso ordinale, ma 0 (zero) > > > in senso cardinale. > > > La tua teoria secondo la quale > > primo = 0, secondo = 1 etc. fa acqua da > > tutte le parti. Nell'uso piu' intuitivo e > > naturale, primo = 1, secondo = > > 2 etc.. Il conteggio a partire da 0 e' > > usato solo in ambiti specifici > > (es. programmazione, ma solo per > > alcuni linguaggi), e a prezzo di una > > certa confusione. Il problema e' un altro, > > ma ne parlero' in un altro > > messaggio, preferibilmente in un NG > > piu' adatto. > > Gli anni sono intervalli, per cui 1° (primo) > coincide con 0 (zero), e questo per tutte > le grandezze continue, compreso il tempo. > > Se l'anno non si chiude puoi solo dire > di essere nel 1° anno e non nell'anno 1. > > Ciao da Giovanni. ----- Original Message ----- From: "giofra" giofra@freemail.it Newsgroups: it.arti.cartoni Sent: Friday, August 17, 2001 5:08 AM Subject: Re: ea il thread.: OT Nuovo Millennio > > > "giofra" ha scritto: > > > "Camillo Lugaresi" ha risposto: > > > > Guarda che per le traduzioni dal latino > > > mi sono fatto aiutare da quelli di > > > it.cultura.classica > > > Non tutti i NG sono egualmente > > autorevoli. Se le traduzioni che hai > > usato sono il meglio che hanno > > saputo produrre, quelli di ICC mi > > sembrano piuttosto scarsi. > > Ma il senso delle frasi tradotte da te > cambia si o no ? > > > > > > Per Dionigi il Piccolo, il fondatore > > > della cronologia corrente, l'anno 1, > > > ovvero l'anno 1° di Diocleziano, > > > non è l'anno della sua elezione, > > > il 1037 A.U.C., ma l'anno 1038 A.U.C. > > > Leggi bene il paragrafo: > > > C.18) L'anno zero della cronologia con gli Anni Domini > > > Non ci crederai, ma l'ho riletto veramente, > > e ho riletto anche il capitolo precedente. > > La mia impressione e' che tu abbia introdotto > > nei calcoli la tua opinione preconcetta > > dell'esistenza dell'anno zero, per > > poi dedurla di nuovo: ma questo ovviamente > > non dimostra niente. > > Già. > > > > > Per fare un esempio aritmetico, e' un po' > > come quei giochetti sui numeri, del tipo: > > "pensa un numero, aggiungi cinque, moltiplica > > per due, sottrai uno, moltiplica per tre, sottrai > > ventisette, e dimmi il risultato": a questo > > punto il "mago" deve solo dividere per sei per > > poter ottenere il "numero segreto" originario. > > Nassuna magia, solo un po' di algebra! > > Ma anche questo, ovviamente, non dimostra > ancora niente. > > > > > Ora, per farti un esempio del modo in cui > > introduci dei pregiudizi senza accorgertene, > > nel paragrafo 17 citi: > > > > "Nam omnia haec Philippus exhibuit > > > saecularibus ludis et muneribus atque > > > circensibus, cum millesimum annum > > > a condita urbe in consulatu suo et filii > > > sui celebravit." > > > E poi piu' sotto scrivi: > > > > La verità storica è una sola. L'inizio, cioè, > > > dei festeggiamenti per salutare l'alba del > > > secondo millennio dell'Urbe, è potuto avvenire > > > in uno solo dei due anni, e non in entrambi. > > > Ma si stava parlando dei festeggiamenti > > per il millesimo anno, non per l'inizio del > > secondo millennio! Senza accorgertene, > > introduci preventivamente l'equivalenza > > anno mille = primo anno del nuovo > > millennio, ma le fonti al riguardo tacciono. > > Dire festeggiamenti per il millesimo > anno e dire festeggiamenti per l'inizio > del secondo millennio, è esattamente > la stessa cosa. > > E questo per gli antichi Romani è > avvenuto nell'anno 1000 A.U.C., ovvero > nel 247 a.C. . > > Ai giorni nostri gli storici moderni > hanno invece rovinato la festa dell'inizio > terzo millennio della cronologia con > gli Anni Domini, affermando che i > festeggiamenti di quest'ultimo > coincidevano si con il duemillesimo > anno della cronologia con gli anni > Domini, ma che tali festeggiamenti > andavano fatti coincidere > con l'A.D. 2001, perchè gli Antichi > conteggiavano il tempo da 1. > > Antichi (i Romani) che, invece, festeggiando > il millesimo anno e l'inizio del secondo millennio, > nell'anno 1000 A.U.C., hanno ben dimostrato > di conteggiare il tempo dal nulla, e cioè > dal nostro attuale zero. > > > > > Anche ai nostri tempi, si > > e' festeggiato il capodanno del duemila > > per il valore simbolico della > > cifra, a prescindere dalla risposta > > alla diatriba sull'effettiva data di > > inizio del nuovo millennio. > > Ma a cosa è dovuto il valore simbolico > della cifra 2000 (A.D.), o della cifra > 1000 (A.U.C.) ? > > Appunto al fatto che > istintivamente ed in modo primitivo > gli esseri umani concepiscono che > il tempo vada conteggiato dal nulla, > ovvero dall'attuale simbolo numerico 0. > > > > > E ora veniamo al paragrafo 18. Partiamo > > pure dal dato che, secondo Dionigi, > > A.D. 532 = Dioclez. 248. > > Esatto. > > > > > Dunque, > > Dioclez. 1 = A.D. 285. > > Esatto. > > > > > Siccome > > sappiamo che Diocleziano e' stato > > eletto nel 1037 A.U.C, > > Dioclez. 1 = 1037 A.U.C > > Sbagliato. > > L'anno Diocleziano 1 > corrisponde all'anno 1038 A.U.C > > > > > Dioclez. 1 = 1037 A.U.C = 285 A.D. > > E' dunque, ripeto, sbagliato > > > > > Dunque, A.D. 1 = 753 A.U.C.. > > Sbagliato. > > Ed infatti gli storici moderni ed antichi > dicono che Dionigi il Piccolo ha collocato > la nascita di Gesù nel 753 A.U.C., > e sempre Dionigi il Piccolo, dicono > sempre gli storici moderni e antichi, > ha chiamato A.D. 1, l'anno 754 A.U.C. . > > Come vedi non ci sono trucchi da maghi. > > In un altro post ho parlato dei complimenti > da parte di Gianmarco, dicendo che sono > avvenuti su it.scienza.astronomia, in > realtà con Gianmarco ho dibattuto su > it.scienza.matematica, mi sono confuso di NG. > > Ebbene Gianmarco mi disse (e puoi > controllare) che quando si accinse > a leggere il mio articolo era scettico, > ma che quando lesse del fatto che l'anno > 1 di Diocleziano è coincidente con l'anno > 1038 A.U.C., diverso dall'anno della sua > elezione, avvenuta nel 1037 A.U.C., cambiò > atteggiamento. > > E debbo dirti che quando io stesso scoprii > la cosa, non volevo crederci. > > Come ho gia scritto in un altro post > ho controllato la cosa, sia dal punto di > vista storico che aritmetico, almeno una > dozzina di volta, e ancora adesso mi risulta > incredibile che nessuno se ne sia accorto > prima. > > > > > Come vedi, tutto si risolve anche considerando > > come Dioclez. 1 l'anno di elezione di Diocleziano, > > e come A.D. 1 l'anno (supposto) della nascita > > di Cristo. > > Ma non è così. > > Tu saresti il primo al mondo, ed in > tutti i tempi, a dire che Dionigi il > Piccolo ha designato come A.D. 2 > l'anno 754 A.U.C. . > > Come vedi sei tu a fare della magia. > > > > > In realta', tu hai supposto, in maniera > > piuttosto arbitraria ed a mio parere illogica, > > che per Dioclez. 1 si intendesse l'anno > > successivo all'elezione dell'imperatore; > > avendo aggiunto un immaginario > > "anno 0" alla datazione Dioclezianea, > > Non lo dico io. > > Con i miei conti torna quella che dicono > e hanno detto in tutti i tempi gli storici, e > cioè che Dionigi il Piccolo ha designato > come A.D. 1 l'anno 754 A.U.C. . > > Ma nessuno mai in nessun tempo e luogo > ha mai detto che Dionigi il Piccolo ha > designato come A.D. 2 l'anno 754 A.U.C. . > > > > > sei stato costretto ad aggiungerlo > > anche alla datazione A.D. per rimediare > > alla sfasatura, ed hai preso > > questa come una prova della tua teoria. > > Nient'affatto e la riprova è che mi ritrovo > con quello che in tutti i tempi (dopo Dionigi) > hanno detto tutti. > > > > > In realta', non hai fatto altro > > che tornare alla premessa arbitraria > > che tu stesso avevi inserito nel > > calcolo, proprio come nel giochetto > > del numero magico. > > I giochetti ti ho dimostrato che li hai > fatti tu. > > > > > Ora, questa convinzione che si debba > > per forza cominciare dall'anno zero > > da dove ti deriva? Non certo da realta' > > storiche, come si e' visto, > > E invece ho dalla mia parte la storia, > Dionigi il Piccolo, e miliardi di uomini > che hanno calpestato questa Terra > dall'alba dell'uomo. > > Umanità che non ha avuto certo bisogno > di aspettare l'invenzione del numero zero > per cominciare a ragionare. > > > > > bensi' dal delirio del famigerato capitolo > > L.14) Contare e conteggiare. > > I deliri sono tuoi, dato che sei l'unico > essere umano vissuto negli ultimi > 1500 anni, a dire che Dionigi ha > designato come A.D. 2 l'anno 754 A.U.C. . > > > > > Ho in mente fin dall'inizio della discussione > > una spiegazione alternativa dei metodi di > > numerazione che ti permetterebbe di dormire > > sonni tranquilli senza preoccuparti della > > presunta "illogicita'" degli antichi, > > Intanto mi sa che avrai non pochi > problemi a uscire fuori dalla scomoda > situazione in cui ti sei messo. > > > > > ma ora preferisco andare a dormire. > > Ma penso che il risveglio per te sarà, > dopo la lettura di questo post, poco lieto: > sentirsi solo fra miliardi e miliardi di uomini > che non dicono ne hanno mai detto quello > dici, non deve essere una bella sensazione. > > > > > Sarei piu' propenso ad esportela se > > domani trovassi il thread spostato su > > un altro NG. > > Restiamo qui, "i cartoni ci guardano". > E non so perchè, ma qui mi sento > a mio agio. > > > > > Spostati su un altro NG se vuoi > > una risposta piu' precisa. > > > > E dove ? > > > Sembra che sui NG italiani, > > > ci sia rimasto solo questo NG e tu, > > > con le vecchie teorie sull'anno zero. > > > Secondo me ci sono rimasto solo io > > a darti ancora corda. ^_^ > > Tra massimo un altro paio > di post mollerai anche tu, > ma anche tu per carenza > di argomenti. E' già successo. > > > > > > Gli anni sono intervalli, per cui 1° (primo) > > > coincide con 0 (zero), e questo per tutte > > > le grandezze continue, compreso il tempo. > > > Se l'anno non si chiude puoi solo dire > > > di essere nel 1° anno e non nell'anno 1. > > > Non sequitur. > > > > La traduzione, grazie. > > > Dalle mie parti si dice "per favore". > > Fa niente, rinuncio alla traduzione. :-) > > Tutto il resto naturalmente mi interessa. > > Ciao da Giovanni > A presto.....spero :-)