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Dibattito n.5
sul newsgroup it.arti.musica.rock
[ E' letteralmente impossibile che gli Antichi non sapessero come si conteggia il tempo con le dita delle mani, se ancora noi oggi siamo in grado di farlo senza che nessuno ce lo abbia insegnato. E la cosa, fra l'altro, è più semplice dell'impiego moderno dei numeri. ]

[ E' la cronologia con gli anni avanti Cristo che "fa acqua". E con quest'ultima Dionigi il Piccolo non c'entra nulla. Niente convenzioni dunque. Il buon Dionigi non era uno stupido, nè stupidi erano i cronologi dell'antica Roma. ]

[ La paura dell'A.D. 1000 prova, una volta di più, che, per gli esseri umani, l'anno 1000 è l'inizio del secondo millennio, e non la fine del primo millennio. Si ha paura di una cosa ignota (il secondo millennio) che comincia, e non di una cosa conosciuta (il primo millennio) che finisce. ]

[ Ho provato anche a mettermi in contatto con il Reale Osservatorio di Greenwich, e per il momento mi hanno risposto di essere in difficoltà con l'italiano. ]

( dal 18°/agosto/2001 al 27°/agosto/2001 )


----- Original Message ----- From: "giofra" giofra@freemail.it Newsgroups: it.arti.musica.rock Sent: Saturday, August 18, 2001 5:11 PM Subject: Re: era il thread: OT: Solstizio ore 9.39 del mattino > > "Valerio HT" ha scritto: > > Si, sono andato a scaricarmi > > tutto il Suo sito. Molto ordinato e > > con disposizione degli argomenti > > fatta bene. Anche l'esposizione è > > chiara e in genere ben posta. > > Grazie per i complimenti sulla forma. > > > > > Ma vi e' qualche punto fondamentale > > che Lei pone come assunto, > > o forse come cosa già dimostrata. > > Cosa già dimostrata ? ! > > > > > In particolare che la creazione del > > calendario non sia stata una > > convenzione, parlando di > > "conseguenze di ragionamenti logici". > > Giusto, niente convenzioni. > > > > > Intendiamoci, effettivamente alla base > > del calendario vi sono ragionamenti logici. > > Vedo che conviene con me, nel pensare che, > l'umanità, non ha atteso l'invenzione del numero > zero per iniziare a ragionare > > > > > La qual cosa però non significa affatto > > che codesti ragionamenti abbiano come > > conseguenza il raggiungimento di una > > "verità oggettiva". > > E perchè mai ? > > I nostri antenati usavano, sostanzialmente, > le dita delle mani per contare le pecore > (ovvero le grandezze discrete), e per > conteggiare il tempo (ovvero le grandezze > continue), secondo due modalità, cui ancora > noi oggi ci abbandoniamo quando ci affidiamo > alla nostra mente primitiva ed istintiva. > > Le due modalità sono descritte nella > sezione Logica del sito. > > E' assurdo pensare che Dionigi il Piccolo > contasse gli anni della sua vita, secondo > una modalità diversa da quella che ancora > noi moderni impieghiamo: saltando cioè > l'anno della sua nascita (quella di Dionigi). > > Dionigi il Piccolo fece esattamente la stessa > cosa con il tempo terrestre, che, in pratica, è > l'età di Cristo. > > Saltò cioè , aiutantosi con le dita > delle mani, l'anno di nascita di Gesù, > il 753 A.U.C. . > > Esattamente come una mamma moderna salta > l'anno di nascita del suo bimbo quando conta, > con le dita delle mani, l'età del suo figliolo. > > L'anno che si salta è quello che noi chiamiamo > anno zero, e che per gli Antichi era implicito > che fosse l'anno di nascita, o l'anno di un > anniversario, e, per esempio, quella dell'elezione > di un imperatore, o quello dell'incarnazione di > Cristo. > > > > > La logica ti porta a certi risultati che sono > > coerenti rispetto ai dati di partenza e ai > > meccanismi logici stessi, non al raggiungimento > > di verità assolute. > > Un informatico come Lei è sa benissimo > > che se io introduco degli input errati in un > > programma perfettamente corretto, gli > > outuput che avrò saranno in genere errati. > > Ma il mio input iniziale: > "contare con le dita delle mani" > è sfacciatamente e innegabilmente vero. > > Si tratta di una cosa che fanno spesso > ancora oggi, anche le persone istruite. > > E la due modalità di impiego delle dita > delle mani non vengono insegnate a scuola. > > > > > Punto Primo. > > Vedremo piu' avanti come l'utilizzo reale > > del calendario, come del resto Lei stesso > > ha osservato, sia frutto di usanze e > > convenzioni, e non di aderenza ad applicazioni > > rigorose di concetti matematici. > > Non concetti matematici, ma logica umana, > peraltro primitiva ed istintiva. > > > > > Vedere la numerazione dei giorni all'interno > > di un mese...numeri cardinali usati come > > se fossero ordinali: Lei stesso mette > > giustamente in rilievo come questo sia un errore, > > eppure continua da secoli questa usanza > > concettualmente scorretta. > > Gli anglosassoni designano tuttora i giorni > dei mesi in senso ordinale. E guarda caso, > l'inventore del sistema dies mensis (in luogo > di quelle basato su calende, idi e none degli > antichi Romani), fu il monaco britannico Beda. > > Occorerebbe che si facessero ulteriori > indagini storiche per capire cosa sia > successo al sistema dies mensis di > Beda, quando è stato adottato dai Paesi > latini. > > > > > Ora passiamo al secondo. > > Lei parla parecchio di Dionigi il Piccolo, > > che in pratica è "l'inventore" del nostro > > attuale calendario cristiano. Ma ommette > > proprio i due particolari fondamentali: > > A) Dionigi il Piccolo NON considerò > > l'esistenza di un anno zero, > > Non è vero. Per Dionigi, come per tutti > gli Antichi, colti ed incolti, e come anche > per i Moderni, colti ed incolti, era ed è > implicito che l'anno di partenza di una > cronologia è l'anno nulla, quello senza > anniversario, e quindi: > l'anno di nascita > l'anno dell'elezione di un imperatore > e così via. > > > > > e la stessa numerazione che lui utilizzava > > *in genere* nei calcoli NON faceva > > uso dello zero. > > L'umanità, non ha atteso l'invenzione > del numero zero per iniziare a ragionare. > > > > > Che poi sia lui che un bambino sappiano > > intuitivamente che esiste una > > "quantità nulla" sarà anche vero, ma > > non cambia il modo in cui Dionigi il > > Piccolo facesse i suoi calcoli. > > E' assudo pensare che Dionigi contasse, > sostanzialmente con le dita delle mani, > i suoi libri e gli anni della sua vita, secondo > le medesime modalità. > > Nessuno lo fa, nemmeno ai nostri giorni. > > > > > B) Dionigi il Piccolo SBAGLIO' nel computo > > degli anni dalla nascita e pure dalla > > incarnazione di Cristo. > > Questo non c'entra con la cronologia > con gli Anni Domini. > > Ove mai venisse accertato con sicurezza > che Dionigi abbia sbagliato a collocare > la nascita di Gesù nel 753 A.U.C., ritengo > che non sia il caso di adottare una nuova > cronologia, ma semplicemente definire > l'attuale cronologia, come relativa > all'Era cristiana, come molti già oggi la > definiscono. > > Su Internet, durante le mie ricerche, mi > sono imbattuto in un recente libro in > cui l'autore spiega che probabilmente > l'errore non è quello di Dionigi, ma nell'aver > male interpretato un simbolo numerico > romano relativo alla morte di Erode. > > Tutto ciò comunque ha scarso rilievo > con il mio articolo. > > > > > E certamente sbaglio' anche nel suo > > calcolo della corrispondenza fra anni > > "dalla incarnazione di Cristo" > > ed anni "di Diocleziano". > > Tutti gli storici in tutti i tempi, sostengono > ed hanno sostenuto che, Dionigi il Piccolo, > collocò la nascita di Gesù nel 753 A.U.C. > e datò A.D. 1 il 754 A.U.C. . > > E tutto quadra perfettamente > considerando, appunto, che l'anno > dell'elezione di Diocleziano, il 1037 A.U.C. > è distinto dall'anno Diocleziano 1, > ovvero il 1038 A.U.C. . > > Debbo dirle che quando io stesso scoprii > la cosa, non volevo crederci. > > Ho controllato la cosa, sia dal punto di > vista storico che aritmetico, almeno una > dozzina di volta, e ancora adesso mi risulta > incredibile che nessuno se ne sia accorto > prima. > > > > > Sappiamo da tempo che se Gesù > > Cristo effettivamente nacque, cio' > > dev'essere avvenuto fra i 4 e gli 8 > > anni *prima* della data che > > erroneamente Dionigi Il Piccolo > > attribuiva a tale evento. > > E' questione su cui gli storici sono > > pressoché d'accordo in modo unanime. > > Esatto: pressoché d'accordo in modo > unanime. Come ho anch'io spiegato più > sopra. > > La cosa comunque, in relazione > al mio articolo, come ho spiegato > più sopra, ha scarsa rilevanza. > > > > > Da questi due punti ne consegue che: > > C) Il calendario che da oltre 14 secoli > > utilizziamo è basato su calcoli > > errati > > E' da provare, e non tutti sono d'accordo. > Esiste quel libro di cui le ho detto, > che se non ricordo male, è stato > pubblicato 2 anni fa circa. Il libro > sull'errata interpretazione di un simbolo > numerico romano relativo alla morte di > Erode. > > Ma comunque la cosa non ha rilevanza > in quest'ambito, come ho già spiegato. > > > > > e non prevede l'anno zero. > > L'umanità, non ha atteso l'invenzione > del numero zero per iniziare a ragionare. > > > > > Ergo, non ha assolutamente una > > validità matematica oggettiva, > > Logica elementare primitiva ed > istintiva. Quella dell'impiego delle > dita delle mani. > > > > > è proprio il frutto di aver adottato > > le idee e i calcoli di Dionigi il Piccolo. > > Appunto. Che come noi spesso ancora > oggi facciamo, usava le dita delle mani. > > > > > Quindi, nei fatti si tratta (e come!) > > dell'osservanza di una convenzione. > > I nostri antenati non erano degli stupidi, > e non c'era alcuna necessità di affidarsi > ad una convenzione. > > > > > Poco importa il conteggio sulle dita > > fatto dai Romani antichi o dalle mamme > > attuali: > > E' invece di importanza fondamentale. > > Di noi moderni i nostri antenati stanno > ridendo credo da 400 anni, e penso > che ci definiscano: > > "gli uomini che hanno bisogno del > numero zero per ragionare". > > > > > questo serve per capire come si > > utilizzassero i numeri ordinali > > invece di quelli cardinali, semmai. > > Qui non ho capito. > > > > > Ancor meno poi c'entrano la > > determinazione esatta della > > Pasqua e la differenza tra anno > > Tropico e anno Siderale. Soprattutto > > i concetti astronomici esposti sono > > indubbiamente utili per far comprendere > > come si misuri il tempo (cosa invero poco > > conosciuta, anche perché abbastanza > > complessa), ma sono "collaterali" alla > > questione se ci sia o meno "l'anno zero". > > Essa si sarebbe potuta porre anche > > nell'ipotetico caso in cui anno Tropico e > > Siderali fossero coincisi. > > Le sezioni "forti" del mio articolo sono > le sezioni: > Logica > Cronologia > Logica avanzata > Cronologia avanzata. > > Le sezioni Astronomia e Storia > servono, ma non più di tanto. > Pochi sono infatti i link che > rimandano dalle sezioni "forti" > a queste ultime, ma servono > per conferire all'articolo unicità > e scorrevolezza. > > > > > Che nella formazione dei calendari > > entrassero fattori extra-razionali è > > cosa nota. > > ? > > > > > Per esempio, nel calendario > > religioso ebraico si utilizza un > > ............................... > > Non entro nel merito di quanto > dice. Ma debbo dirle che, in relazione > a ciò che dicono gli storici, quando > sono coinvolti anche i numeri, ormai > nutro una grande diffidenza. > > > > > Giuste le osservazioni circa il passaggio > > dall'utilizzo dei numeri ordinali (primo, > > secondo, terzo...) ai numeri ordinali > > (0, 1, 2 ...). > > Infatti l'anno 1600 Dopo Cristo era detto > > da coloro di quell'epoca > > "anno milleseicentesimo" (magari in altro > > modo, che distaccasse millenni e secoli, > > ma equivalente), e non "anno 1600". > > Differenza non da poco, visto che in > > matematica il milleseicentesimo > > elemento è l'ultimo del sedicesimo > > centinaio d'elementi, e non > > il primo del diciasettesimo centinaio. > > Ma proprio questo dimostra > > come prima dell'adozione dei numeri > > cardinali per designare gli anni, s'intendesse > > normalmente che l'ultimo anno di un secolo > > finisse col nome del secolo stesso, e con i > > due zeri finali. La confusione fu creata dal > > passaggio alla numerazione cardinale. > > Quello che valeva per il 1600, vale anche > > per l'anno 2000. > > Come ho spiegato sul sito, vedi paragrafo: > "L.16) La designazione caduta nell'oblio", > per gli antichi la designazione degli anni > era contemporaneamente ordinale e cardinale, > ed era "coincidente", proprio perchè con le > dita delle mani, si contano gli anniversari, > che sono istanti e non intervalli. > > > > > Si noti che quando Bonifacio Ottavo > > nel 1300 istitui' il Giubileo Cristiano > > (o "anno santo"), si precisò che tale > > evento sarebbe avvenuto ad ogni anno > > ULTIMO di un secolo, a partire dal 1300 > > e poi 1400, 1500... > > Diffido di questa citazione. > > Quando ho iniziato le mie ricerche mi sono > ripromesso di andare anche a leggere cosa > è scritto nell'atrio della Basilica Vaticana, > dove seppi che, su di un marmo, è riportata > la bolla papale che istituì i Giubilei. > > Ma poi ho lasciato perdere, dato che > comunque risale a circa 700 anni dopo > l'inventore dell'attuale cronologia, Dionigi > il Piccolo. > > > > > quindi troviamo pure la documentazione > > storica che ci dimostra come allora il > > primo anno di ogni secolo NON fosse > > ritenuto quello terminate con il doppio zero, > > ma semmai quello terminante con le due cifre "01". > > Per nulla. > > Il "documento aureo" è lo stralcio > della lettera di Dionigi il Piccolo, > l'inventore dell'attuale cronologia, > al vescovo Petronio. > > Vedi paragrafo: > "C.18) L'anno zero della cronologia con gli Anni Domini" > > Dove si evince che l'anno dell'elezione > di Diocleziano, il 1037 A.U.C., > è distinto dall'anno Diocleziano 1, > ovvero il 1038 A.U.C. . > > Per Dionigi il Piccolo l'anno 1037 A.U.C. > è l'anno nulla, e cioè quello che > noi oggi chiameremmo anno zero. > > > > > Quindi, relativamente all'utilizzo che > > da molti secoli si fa del calendario > > cristiano, è cosa perfettamente coerente > > dire che sia l'attuale anno 2001 il primo > > anno del 21° secolo e del terzo millennio. > > Per niente. > > L'anno nulla, ovvero l'anno zero > della cronologia con gli Anni Domini > è il 753 A.U.C. . > > Per cui i 2000 anni si sono chiusi > alla fine dell'A.D. 1999, > e cioè alla fine dell'anno 2752 A.U.C., > e cioè alla fine dell'anno diocleziano 1715. > > > > > Lo ripeto: NON si tratta di una datazione > > che obbedisca ad esigenze puramente > > razionali e segua scrupolosamente i > > concetti matematici che ORA ci sono > > abituali. > > Ripeto. > > Si tratta di logica elementare primitiva > ed istintiva, e l'umanità, non ha atteso > l'invenzione del numero zero per iniziare > a ragionare. > > > > > Un informatico considera naturale > > partire dall'elemento zero, > > Per gli antichi e per i moderni, è stato > ed è naturale partire, quando si conteggia, > dal nulla. > > > > > perché nel calcolo binario l'esistenza > > dello zero è assai piu' evidente di quanto > > lo sia nei calcoli con base di numerazione 10. > > Il simbolo 0 per designare il nulla, > è assolutamente necessario nei sistemi > di numerazione posizionali, ma del tutto > irrilevante in quelli non posizionali, come > quelli degli antichi Greci e Romani. > > Ed infatti non avevano un simbolo per > il nulla, ma certamente avevano il concetto > del nulla. > > > > > Ma ai tempi di Dionigi il Piccolo non > > si usava il sistema di numerazione binaria, > > anzi neppure l'algebra, almeno in Italia. > > L'umanità, non ha atteso l'invenzione del > numero zero, ne tanto meno dell'algebra, > per iniziare a ragionare. > > > > > E concludo con una domanda... > > Se si ritiene che *per forza* debba > > esistere un anno zero... allora perché > > non dovrebbero esistere anche il > > SECOLO zero e soprattutto il MILLENNIO zero? > > Che infatti esistono. > > Il secolo 0 è il 1°(primo) secolo. > > Il millennio 0 è il 1° millennio. > > Con le grandezze continue, come il > tempo, non può esserci coincidenza > fra designazione ordinale e cardinale > degli intervalli. > > E anche questo è spiegato nella > sezione logica del sito segnalato. > > > > > In tal caso, noi ci troveremmo adesso > > all'inizio del Millennio DUE, esistendo > > un Millennio Zero seguito poi da un Millennio Uno. > > Quello corrente, che è iniziato all'alba > dell'anno 2000, è il 3°(terzo) millennio > (designazione ordinale), ovvero il > millennio 2 (designazione cardinale). > > > > > Caro Ingegnere, ho sinceramente > > apprezzato la chiarezza e il metodo > > della sua esposizione, ma altrettanto > > sinceramente Le dico che a > > mio modesto avviso Lei non vuole > > accettare l'idea di un calendario > > "reale" > > La cronologia reale, e cioè quella > corrente, è quella inventata da Dionigi, > e prevede un anno nulla, il 753 A.U.C. . > > > > > che sia seguito per convenzione > > e comodità, non per una vera > > corrispondenza ai concetti matematici. > > Ripeto. > > Si tratta di logica elementare primitiva > ed istintiva, e l'umanità, non ha atteso > l'invenzione del numero zero per iniziare > a ragionare, ne tanto meno l'algebra > e la matematica, come la conosciamo > noi oggi. > > > > > Eppure proprio l'osservazione che > > Lei stesso ha fatto circa l'uso > > errato della numerazione dei mesi > > dell'anno > > La designazione dei mesi dell'anno > come noi oggi la conosciamo, > fu fatta dagli antichi Romani, e > non prevedeva una designazione > cardinale, ma una designazione > non numerica: gennaio, febbraio, > e così via. > > E anche questo è scritto sul sito, > nella sezione Storia. > > La designazione cardinale è moderna, > come moderna è la cosa ridicola di > dire che i nostri antenati conteggiavano > il tempo da 1 perchè non conoscevano > il numero zero, che è solo un simbolo. > > Ridicolo, non le pare ? > > > > > e dei giorni del mese > > Beda, e gli anglosassi ancora oggi, > come ho gà detto, designano i > giorni del mese (correttamente) in > senso ordinale. > > > > > avrebbe dovuto dimostrarLe come > > per indicare il tempo noi > > utilizziamo delle convenzioni... > > Per niente, come le ho spiegato. > > > > > Lei potrebbe controbattere: - > > Ma se tali usi sono errati allora > > occorre cambiarli -. > > C'è chi tuttora sbaglia e chi non sbaglia. > > Gli anglosassoni non sbagliano. > > > > > In linea di principio, in astratto, è vero. > > Ma cambiare usanze che durano da > > secoli non è proprio una cosa agevole. > > E al momento neppure mi sembra > > necessaria > > Non vedo grandi usanze da cambiare. > > Si tratta solo, nella sostanza, di ammettere > un clamoroso falso storico. > > E cioè l'inesistenza di anni nulla nella > storia della nostra cronologia. > > Io ne ho scoperto almeno 3. > > > > > In fondo, quale sarebbe la necessità > > di dover impostare come > > primo giorno di ogni mese lo zero > > invece che l'uno? > > La necessità *PRATICA*, intendo dire. > > A parte per i superstiziosi dire che > > oggi non è Venerdì 17, bensì Venerdì > > 16 Agosto, facendo iniziare il mese con il > > numero zero (Mercoledì Zero Agosto...). > > Nessun giorno 0. Ma l'adozione > dell'originario sistema dies mensis, > quello tuttora impiegato dagli anglosassoni, > e che prevede una designazione > ordinale dei giorni del mese: > 1°, 2°, 3°, e così via. > > > > > Allo stesso modo, benché > > "concettualmente errato" > > (ma questo lo diciamo noi oggi, > > non certo nel medioevo...), > > Ripeto. > > L'umanità, non ha atteso > l'invenzione del numero zero per iniziare > a ragionare, ne tanto meno l'algebra > e la matematica, come la conosciamo > noi oggi. > > > > > se esiste da 14 secoli questo modo > > di calcolare gli anni, > > Falso. > > La cronologia con gli Anni Domini > prevede un anno nulla. > > Mentre è la cronologia con gli anni > avanti Cristo che "fa acqua". > > E con quest'ultima il buon > Dionigi il Piccolo non c'entra > perfettamente niente. > > L'errore è lì, nella cronologia avanti > Cristo, come ho dimostrato sul > mio sito, e credo sia relativamente > modeno. Penso risalga all'A.D. 1600 > circa. > > Sul sito dò le indicazioni per studiare > meglio questa faccenda, segnalando > i libri dove andare a leggere, e spero > sinceramente che qualcuno lo stia > facendo. > > > > > senza averci recato particolari disagi, > > non vedo la necessità di cambiare bruscamente > > il modo di computo del calendario cristiano. > > I problemi sorgono quando occorre, > come è arcinoto, determinare la scadenza > dei secoli e dei millenni. > > E quando vengono coinvolti i due periodi, > quelli prima e dopo Cristo. Tanto è > vero che, quando ciò accade, gli storici > aggiungono bellamente 1 anno, affermando > inopinatamente che i nostri antenati > conteggiavano il tempo da 1. Con ciò > sbeffeggiano antiche e gloriose civiltà. > > > > > Che sia stato comodo > > per albergatori, ristoratori, agenzie > > turistiche etc. nel 1999 e > > soprattutto fra il 31 dicembre 1999 > > e il primo gennaio 2000, > > lo capisco. Far avvenire il passaggio > > di millennio un anno prima > > significava fare affari un anno prima. > > Non è la mente affaristica che entrò > in funzione, ma quella istintiva e > primitiva, presenta dall'alba > dell' "uomo ragionante", e per il > quale il conteggio del tempo comincia > dal nulla. > > E Dionigi fu semplicemente un > "uomo ragionante". > > > > > Ma l'Osservatorio Reale di Greenwich, > > l'istituto che scientificamente ha l'autorità > > riconosciuta per stabilire la datazione > > ufficiale, la pensa in modo diverso, quello > > di praticamente tutti gli astronomi del mondo: > > persone che sono molto abituate a calcolare > > ed utilizzare i millenni. Assai piu' degli informatici > > o dei fisici delle particelle come Zichichi, che > > semmai sono abituali ad unità di tempo > > decisamente piu' piccole... > > Tutti letteralmente insignificanti > nei confronti della storia del pensiero > logico umano. > > Storia che è stata fatta da miliardi e > miliardi di "uomini ragionanti" che da > millenni hanno calpestato questa Terra. > > > > > Io aderisco alle scelte mantenute nel > > tempo dagli astronomi, non per una > > motivazione alla "ipse dixit", quindi > > non accettando passivamente > > "l'autorità scientifica" di Greenwich, > > ma perché ritengo che essi abbiano > > dovuto occuparsi della questione > > assai piu' di tanti altri saltati fuori solo > > a fine millennio... > > Può però darsi che dopo la mia > replica, cambi opinione. > > > > > e di conseguenza abbiano assai > > maggior esperienza in merito. > > L'esperienza a volte è più un > male che un bene. > > > > > Del resto anche gli storici di professione > > propendono in gran maggioranza per > > considerare l'anno attuale 2001 come > > quello iniziale del terzo millennio... > > Degli storici, come ho già detto, > quando si occupano di numeri, ormai > nutro una grande diffidenza. > > > > > sempre basandosi sulla convenzione > > stabilita da Dionigi il Piccolo. > > Niente convenzioni. Il buon Dionigi > non era uno stupido. Ne stupidi erano > i cronologi dell'antica Roma. > > > > > Perché altrimenti, sappiamo che > > Cristo è probabilmente nato tra il > > 4 e l'8 avanti Cristo (!!!), o meglio > > prima della data indicata > > dal suddetto Dionigi il Piccolo... > > e quindi il terzo millennio "coerente > > rispetto alla *vera data* d'incarnazione > > di Cristo" sarebbe iniziato addirittura > > qualche anno PRIMA di quello che noi > > chiamiamo "anno del Signore 2000 > > dopo Cristo". > > Questo, come ho già spiegato, in > questo contesto, è irrilevante. > > > > > Appunto, di convenzioni stiamo > > parlando, che piaccia o meno. > > Niente convenzioni. Il buon Dionigi > non era uno stupido. Ne stupidi erano > i cronologi dell'antica Roma. > > Ciao da Giovanni.
----- Original Message ----- From: "giofra" giofra@freemail.it Newsgroups: it.arti.musica.rock Sent: Tuesday, August 21, 2001 10:28 AM Subject: Re: era il thread: OT: Solstizio ore 9.39 del mattino > > "Valerio HT" > > ha scritto: > > > > "giofra" giofra@freemail.it > > > ha scritto: > > ================================= > > > giofra scrive: > > > E' assurdo pernsare che Dionigi il Piccolo > > > contasse gli anni della sua vita, secondo > > > una modalità diversa da quella che ancora > > > noi moderni impieghiamo: saltando cioè > > > l'anno della sua nascita (quella di Dionigi). > > > Valerio HT scrive: > > Infatti non credo la saltasse. > > Ma se io parlo di me quando avevo > > 6 mesi, dico appunto che avevo 6 mesi, > > non che ero nell'anno "zero della nascita". > > Oppure dico che mi trovavo nel mio > > primo anno. > > Rimando alla sezione Logica del sito > segnalato: > http://members.xoom.it/ultimus > dove spiego perchè per le > grandezze continue non c'è "coincidenza" > fra designazione ordinale e cardinale > degli intervalli, mentre per le grandezze > discrete ciò è possibile. > > E questo era noto agli Antichi. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Quale fosse invece l'usanza > > presso i Romani (che Dionigi ancora > > nel 532 DC utilizzava) lo si deduce assai > > facilmente: essi parlando della gravidanza > > di una donna la contavano in 10 (dieci!) mesi. > > Quindi il loro mese 1 era in effetti proprio > > il primo mese. Il mese 10 saltava fuori per > > quei giorni in piu' rispetto ai 9 mesi, > > indicandoci così che i Romani utilizzavano > > sempre gli ordinali, anche quando li chiamavano > > coi nomi dei numeri cardinali. > > Non ci credo. > > Mi dica la fonte che riporta questa > informazione, sperando che sia > autentica. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > E anche i Romani non saltavano > > certo l'anno della loro nascita. > > Intanto l'anno Diocleziano 1 è l'anno > 1038 A.U.C, mentre l'anno dell'elezione > di Diocleziano è il 1037 A.U.C. . > > E ciò è quello che si evince dallo stralcio > della lettera di Dionigi al vescovo Petronio. > > E dal quale si ricava, anche, come per il > "caso Diocleziano", che l'anno di > nascita di Gesù fu collocato da Dionigi > nel 753 A.U.C., che datò A.D. 1 il > 754 A.U.C. . > > E Dionigi non è uno qualsiasi, ma nientedimeno > che l'inventore della cronologia corrente. > > Si tratta di una prova storica dell'esistenza > di anni nulla nella storia della nostra cronologia, > schiacciante come una montagna. > > > > ================================= > > > giofra scrive: > > > Dionigi il Piccolo fece esattamente la stessa > > > cosa con il tempo terrestre, che, in pratica, è > > > l'età di Cristo. > > > Saltò cioè , aiutantosi con le dita > > > delle mani, l'anno di nascita di Gesù, > > > il 753 A.U.C. . > > > Valerio HT scrive: > > Ossia utilizzò 753 volte le dita delle mani ? > > Interessante... ma nè io nè Lei eravamo > > presenti quando Dionigi *avrebbe fatto* > > codesto calcolo a dita di mano. > > Per contare dal 753 A.U.C. al 1285 A.U.C., > occorrono, esattamente, solo le 10 dita > delle nostre 2 mani. > > Non glielo spiegherò, sono certo che > ci arriverà da solo. Come da soli ci > possono arrivare tutti i lettori di questo > mio messaggio > > Ci rifletta, si "abbandoni" alla sua > mente primitiva ed istintiva, quella che > non ha bisogno di far ricorso ai numeri, > ne tanto meno al simbolo 0, per ragionare, > e vedrà che ci arriverà da solo. > > E' questo un passaggio fondamentale > di questo mio messaggio. > > Se sarà arrivato da solo a capire > come sia possibile impiegare solo > 10 dita per contare 532 anni, occorre > che me lo dica, e che mi spieghi > questo cosa questo significhi. > > Chiedo ai lettori di questo messaggio, > di partecipare a questo esperimento. > > Che intervengano, se sono riusciti > a capire come sia possibile impiegare > solo 10 dita per contare 532 anni, e > se la cosa è stata loro insegnata > da qualcuno. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Ergo, non esiste alcuna prova > > oggettiva. Uniche prove che io > > definisco "oggettive" sono i FATTI > > *osservati e verificati*, non il frutto > > sia pure ingegnoso di ragionamenti > > o qualsiasi altro procedimento mentale > > che sia diverso dalla osservazione > > empirica e dalla successiva verifica. > > Conosco molti ingegnosi ragionamenti > > che poi alla verifica si sono rivelati non > > corrispondenti alla realtà. > > L'esperimento che ho proposto ai lettori > di questo messaggio potrebbe essere > per lei una prova ? > > E qualora non giungessero risposte > al mio appello, si tratta di un esperimento > che facilmente può ripetere con i > suoi amici e familiari. > > E vedrà....rimarrà di stucco quando > verificherà risultati e risposte. > > > > ================================= > > > giofra scrive: > > > L'anno che si salta è quello che > > > noi chiamiamo anno zero, e che per > > > gli Antichi era implicito che fosse > > > l'anno di nascita, o l'anno di un > > > anniversario, e, per esempio, quella > > > dell'elezione di un imperatore, o > > > quello dell'incarnazione di Cristo. > > > Valerio HT scrive: > > Impreciso. L'anno che si salta è quello > > che Dionigi e noi stessi *avremmo dovuto > > chiamare* anno zero. > > Non so se Dionigi si fosse preoccupato > > di chiamarlo con un numero, ordinale o > > cardinale che sia. > > Noi moderni chiamiamo anno zero, > quello che per Dionigi era implicito e logico > (come lo è ancora ai nostri giorni) > che fosse l'anno di partenza della sua > cronologia. > > Anno che designò in modo non numerico, > e quindi, semplicemente, come > "anno dell'incarnazione di Gesù" > (il 753 A.U.C.), senza alcun numero, > ne ordinale, ne cardinale . > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Il fatto della corrispondenza tra > > anni di Diocleziano e anni "del Signore" > > non dice proprio nulla al riguardo, > > ci dice solamente quanti anni > > Dopo Cristo sia stato eletto Diocleziano, > > non che Dionigi abbia definito come > > anno "zero" il 753 ab Urbe Condita. > > L'anno 1 di Diocleziano (il 1038 A.U.C.) > è distinto dall'anno dell'elezione di > Diocleziano (il 1037 A.U.C.), con > quest'ultimo che è l'anno > nulla o zero della cronologia con > gli anni di Diocleziano > > così come > > l'A.D. 1 (il 754 A.U.C.) > è distinto dall'anno dell'incarnazione di > Gesù (il 753 A.U.C.), con > quest'ultimo che è l'anno > nulla o anno zero della cronologia con > gli Anni Domini. > > L'equivalenza di cui sopra è > possibile proprio grazie allo stralcio > della lettera di Dionigi, l'inventore > della cronologia corrente, al vescovo > Petronio. > > Si tratta di una prova storica clamorosa > dell'esistenza dell'anno nulla, prova > inoppugnabile, e incredibilmente > sfuggita. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Sebbene da un punto di vista logico > > avrebbe dovuto essere proprio così: > > ma sia questo che la considerazione > > che Dionigi il Piccolo non fosse uno > > stupido NON SONO PROVE. Sono > > solamente supposizioni, > > Le mie considerazioni si appoggiano su un > documento storico (lo stralcio della lettera di Dionigi) > riportato sul sito, e su esperimenti > facilmente riproducibili, e che ho appena > proposto anche qui su questo newsgroup. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > che Lei trova talmente inoppugnabili > > da pensare che solamente uno stupido > > potrebbe pensare il contrario. > > E allora gli astronomi e gli archeologi > > con cui ho parlato *di persona* sarebbero > > tutti degli stupidi? > > Assolutamente no. > > Non so bene cosa sia successo, > e questo è un'altra cosa che si dovrebbe > studiare e capire. > > Ma reputo che siano concorsi > diversi fattori. > > Azzardo una possibile spiegazione: > > nel computus entrano in gioco > diverse discipline, e la confusione > è sorta, probabilmente, proprio > quando le attività di studio andavano > specializzandosi, e ciò, in concomitanza > con il cambiamento di sistema di > numerazione e con un maldestro > tentativo di conteggiare il tempo > all'indietro. > > Ma, ripeto, la cosa andrebbe > ulteriormente studiata. > > > > ================================= > > > giofra scrive: > > > Ma il mio input iniziale: > > > "contare con le dita delle mani" > > > è sfacciatamente e innegabilmente vero. > > > Valerio HT scrive: > > A parte che quando contavo con le > > dita delle mani iniziavo da 1 e non da > > zero, poi ho smesso. A 14 anni avevo > > l'abitudine di calcolare a mente, senza > > fogli, penne e tantomeno calcolatrici, > > le moltiplicazioni a tre cifre come ad > > esempio 729 x 694. > > Calcolare a mente differenze di decine > > di migliaia non è tuttora un problema, > > senza scomodare le mie dita decine di > > migliaia di volte... > > Per contare 532 anni penso che ormai > abbia capito che sono sufficienti solo > 10 dita. > > E poi ancora oggi contiamo con le dita delle > mani secondo 2 modalità, a seconda > se si conta una grandezza discreta, > o si conteggia una grandezza continua. > > E sul sito, più che spiegare come si fa, > dato che tutti sanno come si fa, anche > se nessuno l'ha loro insegnato, ho più > che altro messo ciò in relazione con > l'esistenza dell'anno zero, spiegando > che, quando conteggiamo con le dita > delle mani l'età di una persona, contiamo > gli anniversari della sua nascita. > > > > ================================= > > > giofra scrive: > > > Per Dionigi, come per tutti > > > gli Antichi, colti ed incolti, e come anche > > > per i Moderni, colti ed incolti, era ed è > > > implicito che l'anno di partenza di una > > > cronologia è l'anno nulla, quello senza > > > anniversario, e quindi: > > > l'anno di nascita > > > l'anno dell'elezione di un imperatore > > > e così via. > > > Valerio HT scrive: > > Certamente. Ma il punto della discussione > > non è questo. Il punto è invece se Dionigi > > avesse attribuito un NUMERO > > a questo "anno nulla", senza anniversari. > > E in tal caso, quale esso fosse. Purtroppo, > > non disponendo di una fantascientifica > > "macchina del tempo", non possiamo > > chiederlo direttamente a Dionigi il Piccolo. > > Dionigi designò il 753 A.U.C., in > modo non numerico, e quindi, > semplicemente, come > "anno dell'incarnazione di Gesù" > senza alcun numero, > ne ordinale, ne cardinale . > > E ciò perchè ragionava nel modo > istintivo e primitivo cui ancora > oggi spesso noi moderni ci > abbandoniamo. E ciò senza > che nessuno l'abbia, ne a noi > moderni ne agli Antichi, insegnato. > > > > ================================= > > > giofra scrive: > > > Tutti gli storici in tutti i tempi, sostengono > > > ed hanno sostenuto che, Dionigi il Piccolo, > > > collocò la nascita di Gesù nel 753 A.U.C. > > > e datò A.D. 1 il 754 A.U.C. . > > > Valerio HT scrive: > > Esattamente. Dionigi il Piccolo aveva dedotto > > che Cristo fosse nato il 25 dicembre dell'anno > > 753 dalla fondazione di Roma (Ab Urbe Condita), > > lasciamo stare per il momento la questione > > sulla vera data all'interno dell'anno (che assai > > probabilmente non era il 25 dicembre, data > > semmai assai vicina a quella del "ritorno del > > Sole" dopo il Solstizio d'Inverno, e che era già > > da millenni festeggiata...). Inoltre pensava che > > fosse stato concepito il 25 marzo dello > > stesso 753 Ab Urbe Condita, per cui Dionigi > > aveva anche proposto che il calendario iniziasse > > appunto dal 25 marzo (e non dal primo gennaio!). > > Dai tempi di Cesare l'anno tropico già > iniziava il primo istante del primo gennaio > e finiva l'ultimo istante del 31° dicembre. > > E Dionigi non mi risulta che volesse spostare > anche l'inizio dell'anno tropico. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > L'inizio della era cristiana venne fissato > > nel 25 marzo del 754 ab urbe condita, > > come anno 1 Dopo Cristo. > > Assolutamente no. > > Gli anni delle nostre cronologie, a partire > dalla cronologia con gli anni Ab Urbe Condita, > sono sempre stati coincidenti con gli anni > tropici, che già all'epoca iniziavano il primo > istante del primo gennaio e finivano l'ultimo > istante del 31° dicembre. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > E' quindi logico pensare che il periodo > > tra il 25 marzo del 753 AUC e il 24 marzo > > del 754 AUC sia da ritenere corrispondente > > all'anno zero nella datazione. > > No assolutamente. > > L'anno zero della cronologia con gli Anni Domini > va dal primo istante dell'anno tropico 753 A.U.C. > all'ultimo istante dell'anno tropico 753 A.U.C. . > > Dionigi non si sarebbe mai permesso di fare > una cosa così plateale, quella cioè di cambiare > l'inizio dell'anno solare o tropico. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Tuttavia, a quanto si sa la proposta di Dionigi > > il Piccolo riguardava solamente l'epoca > > successiva all'anno di incarnazione > > e nascita di Gesù Cristo. > > Esatto. Dionigi non si è mai occupato > di conteggiare il tempo all'indietro. > > Ed è lì il problema, nella cronologia > con gli anni avanti Cristo, dove Dionigi > non c'entra perfettamente niente. > > Come ho scritto sul mio sito, il primo > ad occuparsi di una cronologia capovolta, > sembra essere stato il monaco Beda. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Quindi anche nei paesi cristiani, per > > parecchi secoli dopo l'adozione dell'era > > cristiana e della datazione di Dionigi, > > si continuo' a contare gli anni precedenti > > a Cristo con le consuetudini classiche, > > ossia dalla fondazione di Roma oppure > > col metodo delle Olimpiadi o ancora > > quello dei consolati romani. > > Esatto. L'ho perfino fatto io sul mio > sito. > > Ho cioè volutamente abbandonato del > tutto l'inaccurata cronologia con gli > anni avanti Cristo. E credo di essere > il primo in assoluto che, occupandosi > di storia, l'abbia fatto > > Per datare gli eventi della storia relativamente > recente ho cioè solo fatto uso della cronologia > con anni Ab Urbe Condite, e della cronologia > con gli Anni Domini. > > Tranne a proporre io stesso, nell'ultimo > paragrafo, una cronologia capovolta corretta, > e cioè la cronologia Ante Incarnationem Christi, > necessaria per datare eventi più antichi della > fondazione di Roma. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > L'uso di estendere l'era Cristiana agli anni > > precedenti a Cristo è assai piu' recente, > > risalendo al XVII ° secolo, a dopo il 1600. > > Tuttavia tale uso nacque "spontaneamente", > > non in base a convenzioni ragionate, e non si è > > introdotta una notazione algebricamente > > corretta: gli storici dal Seicento in poi, quindi, > > iniziarono a contare gli anni dell'epoca > > precristiana semplicemente chiamando anno 1 > > Avanti Cristo l'anno precedente quello detto > > "1 Dopo Cristo": ovviamente sarebbe stato > > algebricamente corretto invece assegnare > > all'anno di concepimento e nascita > > di Cristo (secondo il criterio di Dionigi il Piccolo) > > il numero zero. > > Bene, vedo che conviene anche lei con > me nel sostenere che il problema è > la cronologia con gli anni avanti Cristo. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Cio' comporta che applicando le regole > > algebriche quando si calcola il tempo > > trascorso fra una data avanti Cristo ed > > una dopo Cristo, si commette un errore > > di un anno in eccesso. > > Errore imputabile non a Dionigi che ha > incluso nella sua cronologia un anno nulla, > ma ai cronologi della cronologia con gli > anni avanti Cristo. > > E comunque anche su questa cosa > nutro dei dubbi. E come ho detto sul sito, > alla fine dell'ultimo paragrafo, non escludo > che anche dietro questa cosa si celi un > altro clamoroso falso storico. > > Bisognerebbe leggere e studiare i libri > che ho segnalato, per scoprirlo. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Pertanto gli astronomi nelle loro ricerche > > hanno assai spesso adottato la notazione > > algebrica, nella quale esiste l'anno zero, > > ed è il 753 Ab Urbe Condita, e quelli > > precedenti sono contraddistinti > > dal segno negativo: in tale notazione, ad > > esempio l'anno 80 Avanti Cristo > > diventa l'anno -79. > > Con la cronologia Ante Incarnationem Cristi (a.i.C.) > è appunto: > 80 a.C. = 79 a.i.C. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Ma non hanno mai preteso d'imporre questo > > metodo di datazione, che serve per poter > > operare correttamente con la logica algebrica. > > La mia cronologia a.i.C non è una > cronologia di tipo algebrica. > > E poi uno dei sospettati della maldestra > invenzione della cronologia con > gli anni avanti Cristo, sembra sia > Dionigio Petavio, vissuto attorno all'A.D. 1600, > che fu storico, e da qualche parte ho letto > anche astronomo. > > > > ================================= > > > giofra scrive: > > > E tutto quadra perfettamente > > > considerando, appunto, che l'anno > > > dell'elezione di Diocleziano, il 1037 A.U.C. > > > è distinto dall'anno Diocleziano 1, > > > ovvero il 1038 A.U.C. . > > > Valerio HT scrive: > > Certamente, quasi lapalissiano... ma il > > punto vero è sempre quello: codesto > > anno 1037 AUC, è stato forse definito > > come "anno zero del trono di Diocleziano" > > da Dionigi ? > > Il simbolo per il nulla non esisteva, ma > il concetto del nulla si. > > Di un simbolo per il nulla gli Antichi > letteralmente non sapevano che > farsene. > > Nel loro sistema di numerazione era > solo un peso morto. > > L'anno nulla della cronologia con gli > anni di Diocleziano è semplicemente > designato (in modo non numerico) come > "anno dell'elezione di Diocleziano". > > Come l'anno nulla della cronologia con > gli Anni Domini è semplicemente > designato (in modo non numerico) come > "anno dell'incarnazione di Gesù". > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Ovviamente era l'anno prima dell'anno 1 > > di Diocleziano, che poi Dionigi l'avesse > > chiamato "anno zero di Diocleziano", > > è un'altra questione. > > No, "anno dell'elezione di Diocleziano". > > > > ================================= > > > giofra scrive: > > > L'umanità, non ha atteso l'invenzione > > > del numero zero per iniziare a ragionare. > > > Valerio HT scrive: > > Certamente. Ragionavano anche quando > > ritenevano che fosse il Sole a ruotare > > attorno alla Terra... ragionavano e non erano > > affatto stupidi gli avversari di Aristarco prima > > e di Copernico poi. Ad Aristarco dicevano: - > > Vuoi una prova del fatto che non puo' essere > > la Terra ad orbitare attorno al Sole? > > Eccotela! Se fosse come tu dici, la Terra > > girerebbe attorno al Sole ad una velocità tale > > che lo spostamento dell'aria che provocherebbe, > > avrebbe dato origini a continui uragani e > > terribili venti perenni. - > > E non era mica una motivazione stupida: l > > 'errore era causato non dalla stupidità, ma dalla > > ignoranza, ossia dal fatto di non sapere che lo > > spazio nel quale si muovono la Terra, i pianeti e > > il Sole è quasi del tutto vuoto. Allo stesso modo, > > il fatto che gli umani non fossero stupidi > > nel 532 Dopo Cristo o prima, non significa per nulla > > che non commettessero errori che a noi oggi possono > > anche apparire clamorosi. > > E' letteralmente impossibile che gli Antichi > non sapessero come si conteggia il tempo > con le dita delle mani, se ancora noi oggi > siamo in grado di farlo senza che nessuno > ce lo abbia insegnato. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Ma in questo caso neppure si tratta realmente > > di un errore: Dionigi il Piccolo semplicemente > > non considerò affatto per l'applicazione della > > sua datazione gli anni precedenti > > al 754 dalla Fondazione di Roma. > > Pertanto, la questione di definire un anno zero > > (logicamente il 753 AUC) sarebbe aspettata agli > > storici del Seicento, che presero a indicare anche > > gli anni precendenti alla incarnazione di Cristo in > > base alla cronologia cristiana. > > Appunto, con la cronologia con gli anni > avanti Cristo, Dionigi non c'entra niente. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Abbiamo visto che essi non utilizzarono l'anno zero. > > Ormai nutro dei dubbi anche su questo. > > Nel senso che l'errore della cronologia > con gli anni avanti Cristo, potrebbe anche > essere ancora più moderno. > > > > ================================= > > > giofra scrive: > > > Logica elementare primitiva ed > > > istintiva. Quella dell'impiego delle > > > dita delle mani. > > > Valerio HT scrive: > > Io se conto sulle dita devo per forza partire > > da un dito reale, che sarà il dito numero 1. > > Lei ha un dito zero nella mano? > > Ossia un dito inesistente? Visto che lo > > zero indica appunto il nulla... > > Sia io che lei, come tutti gli esseri umani > che hanno calpestato questa Terra, sappiamo > benissimo come si conteggia il tempo con le dita > delle mani. > > E tutti gli esseri umani che hanno > calpestato questa Terra, lei incluso, sanno > e hanno saputo che è una modalità > diversa dal contare le caramelle. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Quindi, nei fatti si tratta (e come!) > > dell'osservanza di una convenzione. > > > > giofra scrive: > > > I nostri antenati non erano degli stupidi, > > > e non c'era alcuna necessità di affidarsi > > > ad una convenzione. > > > Valerio HT scrive: > > Lei assume questo concetto come scontato: > > Che chi non è stupido non usa una convenzione > > per il calendario. > > *** ERRATO. > > Nel 1285 A.U.C. Dionigi contò, come > contava i suoi anni, e cioè con le sue dieci > dita delle mani, gli anniversari dall'incarnazione > di Gesù, e contò 532 anniversari, e senza > usare 532 volte le sue dita. > > Se siamo in grado di farlo noi oggi, senza che > nessuno c'è lo abbia mai insegnato, non vedo > perchè Dionigi non poteva essere in grado > di farlo, al punto di affidarsi ad uno convenzione. > > A meno che non fosse uno stupido. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Un calendario per sua natura è fissato in modo > > convenzionale. > > Per niente. Solo degli stupidi lo farebbero. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Lei mi sa indicare una ragione FISICA o MATEMATICA > > per cui un calendario dovrebbe iniziare al momento del > > concepimento o della nascita di Cristo? Una ragione logica > > certamente esisteva: ma questa motivazione logica non era > > una legge fisica nè un valore matematico indubitabile, come > > potrebbero esserlo il calcolo della velocità di caduta di > > un grave nel vuoto in determinate condizioni oppure la > > determinazione del valore della radice di 2, entro una certa > > approssimazione. > > Un documento storico e banali esperimenti > riproducibili all'infinito sull'impiego delle > dita delle mani per contare e conteggiare > in modo istintivo e primitivo, ho dimostrato > che bastano e avanzano. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Si trattava invece di un criterio determinato da > > motivazioni a base religiosa, che con la razionalità > > c'entrano veramente poco... > > Infatti altri popoli utilizzarono e in qualche caso > > tuttora usano differenti tipi di calendati e partono > > da date diverse da quella presunta del concepimento di Cristo. > > ? > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Questo c'indica al di là di ogni ragionevole dubbio > > che ogni calendario è fissato in base a certe convenzioni. > > Non per necessità fisiche o matematiche. > > Convenzioni = cronologi stupidi. > > E comunque un documento storico schiacciante, > e spiegazioni sul modo di funzionare > di una logica primitiva ed istintiva, > peraltro alla base dei progressi della > scienza e della tecnica, dimostra che > sicuramente Dionigi non si affidò ad una > convenzione. > > Come credo di aver ampiamente dimostrato. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Insomma, i calendari in genere, quello cristiano > > compreso, sono frutto di una intesa generale > > della popolazione o insieme sociale che li adotta. > > Per nulla. Storia e Logica primitiva > ed istintiva, non ci dicono ciò. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > In base a criteri logici certamente, ma logici all'interno > > del contesto socio-culturale della popolazione. > > Appunto. Gli Antichi contavano con le > dita delle mani e del numero zero non > sapevano che farsene. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Infatti, per gli Islamici il punto di partenza del calendario > > è l'Egira, nel 622 dopo Cristo, ad esempio. > > No comment. > > Mi bastano le mie ricerche sulla > storia della cronologia tuttora impiegata > in quasi tutto il mondo. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Le convenzioni sono abitualmente usate anche > > da persone intelligenti e colte, non solamente da stupidi. > > Per esempio, quali convenzioni ? > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Che nella formazione dei calendari > > entrassero fattori extra-razionali è > > cosa nota. > > > giofra scrive: > > ? > > > Valerio HT scrive: > > Veramente mi sembrava perfino intuitivo questo concetto. > > Fissare la data d'inizio di un calendario richiede un > > processo logico, ma quelli che conosciamo non obbediscono > > a criteri veramente razionali. O Lei invece considera > > "criterio razionale" OSSIA NON ARBITRARIO > > quello per cui si è creato un calendario in base alla *presunta* > > data di concepimento di Cristo? > > Conosce forse leggi FISICHE o motivazioni MATEMATICHE > > per cui un calendario DEVE iniziare al momento PRESUNTO > > della incarnazione di Cristo oppure a qualunque altro evento > > storico conosciuto o immaginato? > > Ecco perché i calendari sono stati creati e soprattutto sono > > utilizzati in base a convenzioni. > > La convenzione, nel senso di convenire, e > questo lo spiego anche sul sito, è relativa solo > ai momenti nei quali tutti si conviene di fissare > un'origine ed una unità di misura, e ciò quando il > conteggio di una grandezza continua lo si > intende far diventare una misura. > > Nel caso della cronologia con gli Anni Domini, > si è convenuto di scegliere come origine, > l'anno dell'incarnazione di Gesù, e come > unità di misura, l'anno tropico. > > Ma tutto il resto attiene al conteggio, che è > un'attività primitiva ed istintiva, come spiego > sul sito. > > E perfino gli uomini dell'età della pietra, reputo > che fossero in grado di conteggiare. > > > > ================================= > > > giofra scrive: > > > Come ho spiegato sul sito, vedi paragrafo: > > > "L.16) La designazione caduta nell'oblio", > > > per gli antichi la designazione degli anni > > > era contemporaneamente ordinale e cardinale, > > > ed era "coincidente", proprio perchè con le > > > dita delle mani, si contano gli anniversari, > > > che sono istanti e non intervalli. > > > Valerio HT scrive: > > Giusto, gli anniversari virtualmente coincidono con > > gli istanti. Ma la stessa cosa si puo' pensare anche > > per i calendari degli antichi... come per i termometri. > > Il grado 0 di un termometro è un punto virtualmente > > assai preciso, non un intervallo. > > Dopo il punto zero, viene l'intervallo zero. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Sotto di esso vi sono > > le temperature "sotto zero", appunto, negative, e sopra > > vi sono quelle positive. Allo stesso modo possiamo > > benissimo costruire una riga millimetrata che abbia > > uno zero origine a metà della sua lunghezza: a sinistra > > di tale zero vi sono i centimetri "negativi" e a destra > > dello zero origine vi sono i centimetri "positivi". > > Esiste un centimetro zero? No. > > Esiste un punto origine > > delle misurazioni, detto zero, ma esso è *virtualmente* > > senza dimensione. Il centimetro 1 positivo è appunto la > > distanza di un centimetro verso destra rispetto a tale punto, > > mentre il centimetro -1 (o 1 negativo) è la distanza > > verso sinistra rispetto allo stesso punto. > > Sbagliato. Esiste il centimetro 0, > il chilometro 0, l'anno 0, il grado centigrado 0, > e così via. > > Per le grandezze continue, dopo il punto zero, > viene l'intervallo zero. Come spiego sul sito. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > In teoria potrebbe anche essere costruito il > > calendario o meglio il sistema di datazione in > > base a simile criterio, e in pratica > > è quello che viene fuori dal modo in cui è stato > > utilizzato il calendario senz'altro dal Seicento, > > ma in realtà anche prima, > > La cronologia con gli anni Domini è > corretta. E' quella con gli anni avanti > Cristo che è sbagliata. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Si noti che quando Bonifacio Ottavo > > nel 1300 istitui' il Giubileo Cristiano > > (o "anno santo"), si precisò che tale > > evento sarebbe avvenuto ad ogni anno > > ULTIMO di un secolo, a partire dal 1300 > > e poi 1400, 1500... > > Anche se Lei ha risposto: > > > > giofra scrive: > > > Diffido di questa citazione. > > > Valerio HT scrive: > > Sappiamo che l'usanza di ritenere gli anni 1100, 1200 etc. > > come anni finali di un secolo era già in uso almeno dal > > tempo di Bonifacio Ottavo (ma probabilmente ancora > > prima), nel 1300. > > Dove è scritto che gli anni 1100, 1200 etc. > fossero ritenuti anni finali di un secolo dal > tempo di Bonifacio Ottavo > (ma probabilmente ancora prima), nel 1300 ? > > E anche se fosse (ma non ci credo), > tra l'A.D. 532 dell'epoca di Dionigi, e l'A.D. 1300, > ci sono circa 700 anni di differenza. > > > > ================================= > > > giofra scrive: > > > Quando ho iniziato le mie ricerche mi sono > > > ripromesso di andare anche a leggere cosa > > > è scritto nell'atrio della Basilica Vaticana, > > > dove seppi che, su di un marmo, è riportata > > > la bolla papale che istituì i Giubilei. > > > Ma poi ho lasciato perdere, dato che > > > comunque risale a circa 700 anni dopo > > > l'inventore dell'attuale cronologia, Dionigi > > > il Piccolo. > > > Valerio HT scrive: > > O forse perché quanto risulta da essa non è in accordo > > con la Sua tesi ? > > Mi citi la fonte originaria, ossia la bolla > papale che istituì i Giubilei, e poi ne > riparliamo. > > > > ================================= > > > giofra scrive: > > > La designazione cardinale è moderna, > > > come moderna è la cosa ridicola di > > > dire che i nostri antenati conteggiavano > > > il tempo da 1 perchè non conoscevano > > > il numero zero, che è solo un simbolo. > > > Ridicolo, non le pare ? > > > Valerio HT scrive: > > Dice? E allora gli astronomi, gli storici e gli > > archeologi di oggi Le appaiono ridicoli, > > immagino. E mentre ai tempi di Dionigi > > il Piccolo l'unanità sapeva ragionare, oggi > < non lo fa piu'... > > Ma le sembra veramente credibile? > > L'umanità ragionava all'epoca di Dionigi > e ragiona tuttora. Non capisco questa > osservazione. > > > > ================================= > > > giofra scrive: > > > Non è la mente affaristica che entrò > > > in funzione, ma quella istintiva e > > > primitiva, presenta dall'alba > > > dell' "uomo ragionante", e per il > > > quale il conteggio del tempo comincia > > > dal nulla. > > > Valerio HT scrive: > > Guardi, ho avuto ben precise testimonianze DIRETTE > > di qualche operatore nella ristorazione che voleva > > che arrivasse il terzo millennio nel 2000 per fare affari > > e che dopo desiderava che in seguito alla correzione > > (effettivamente avvenuta...) poco prima del 2001, > > sperava che si festeggiasse una seconda volta il terzo > > millennio al primo gennaio del 2001... uno di questi > > una volta ha persino rimproverato il dottor Marco Fulle, > > dell'Osservatorio di Trieste, appunto dicendogli in > > sostanza quanto le ho appena riferito: che per questioni > > "di economia, lavoro etc." non tirassero fuori la > > storia del vero inizio del terzo millennio nel 1999... > > bensì nel 2000 avanzato, ovviamente sperando di > > ripere l'esploit del primo gennaio 2000 nel 2001. > > Si, ma l'operatore della ristorazione > cosa pensava prima che gli dicessero > che gli Antichi conteggiavano il tempo da 1 ? > > > > ================================= > > > giofra scrive: > > > Tutti letteralmente insignificanti > > > nei confronti della storia del pensiero > > > logica umano. > > > Storia che è stata fatta da miliardi e > > > miliardi di "uomini ragionanti" che da > > > millenni hanno calpestato questa Terra. > > > Valerio HT scrive: > > Miliardi di uomini che per decine di millenni hanno > > calpestato questa Terra erano convinti ad esempio > > che il Sole girasse attorno alla Terra. > > "L'insignificante" piccolo uomo Aristarco pensava > > il contrario. > > Eppure dopo circa 18 secoli dalla sua morte Copernico, > > Galileo, Keplero ed altri capirono che Aristarco aveva > > ragione e i vari miliardi di esseri umani che la pensavano > > diversamente avevano torto. > > La storia del pensiero umano è stata fatta in gran parte da > > un insieme relativamente piccolo di persone "insignificanti", > > come Talete, Aristarco, Erone, Democrito, Copernico, > > Galileo, Keplero, Newton, Lavoisier, Volta, Rutherford, > > Einstein... > > Nel 1285 A.U.C. Dionigi conto, come > contava i suoi anni, e cioè con le sue dieci > dita delle mani, gli anniversari dall'incarnazione > di Gesù, e conto 532 anniversari, e senza > usare 532 volte le sue dita. > > E questo l'hanno sempre saputo fare gli > esseri umani e tuttora sono in grado di farlo, > anche gli analfabeti e gli ignoranti. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Aggiungo che qualche documento > > che ho visto un po' di tempo fa riferiva > > come negli ultimi anni del primo millennio, > > in cui come si sa si temeva la fine del > > mondo, si facesse riferimento al > > "minaccioso" anno 1000 > > come *all'ultimo del primo millennio*. > > Dovrei però ritrovare > > quelle citazioni, onde fare qualche controllo. > > La paura dell'A.D. 1000, va > a sostegno delle mie tesi. > > E sono stato tentato di sistemarla > sul mio sito, ma poi ho ritenuto > sufficiente quanto ho scritto, > portato e spiegato. > > La paura dell'A.D. 1000 prova infatti, > una volta di più, che, per gli esseri umani, > l'anno 1000 è l'inizio del secondo > millennio, e non la fine del primo millennio. > > Si ha paura di una cosa > (ignota: il secondo millennio) > che comincia, e non di una cosa > (conosciuta: il primo millennio) > che finisce. > > Ciao da Giovanni.
----- Original Message ----- From: "giofra" giofra@freemail.it Newsgroups: it.arti.musica.rock Sent: Monday, August 27, 2001 1:20 AM Subject: Re: era il thread: OT: Solstizio ore 9.39 del mattino > > "Valerio HT" ha scritto: > > > > "giofra" ha scritto: > > =============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > Rimando alla sezione Logica del sito > > > segnalato: > > > http://members.xoom.it/ultimus > > > dove spiego perchè per le > > > grandezze continue non c'è "coincidenza" > > > fra designazione ordinale e cardinale > > > degli intervalli, mentre per le grandezze > > > discrete ciò è possibile. > > > Valerio HT ha scritto: > > Ho letto, ma lì si dà per scontato che l'arrotondamento > > delle quantità "continue" al numero "discreto" (o meglio > > diciamo all'intero) piu' vicino avvenga sempre per > > difetto. > > Però sappiamo che matematicamente è possibile arrotondare > > sia per difetto che per eccesso. > > Se "affetto" idealmente una > grandezza continua, sono certo > del punto di inizio, solo da uno > dei due lati del "taglio". > > Se il "taglio" della grandezza continua lo effettuo > in 0 ed in 1. So per certo che potrò partire da 0 > e da 1. > > Ma dove finisce il 1° intervallo, ovvero l'intervallo 0 ? > In 0,9 > in 0,99 > in 0,999 > in 0,9999 ? > > > > =============================== > > Valerio HT ha scritto: > > Ma soprattutto "l'esperimento ideale" dell'omino che conta > > i mattoni di due stanze presenta a mio avviso due errori. > > Errore 1: suddividendo "all'infinito" i mattoni in mattoncini > > sempre piu' piccoli, l'omino troverà mattoncini che rapprentano > > frazioni sempre piu' piccole dei due "grossi mattoni" che aveva > > visto nella stanza, il cui valore avrà un numero sempre maggiore > > di zeri davanti all'uno: 0.01 , 0.001, 0.0001 etc, e fin qui va bene; > > ma in realtà non si raggiungerà mai precisamente lo zero: esso è > > semmai il limite verso cui tende questa "funzione", avvicinandosi > > sempre di piu' senza mai raggiungerlo. Si potrebbe affermare che > > "lo raggiunge all'infinito", ma è un concetto totalmente astratto. > > Che diventa concreto con la frase: > > se il "taglio" della grandezza continua lo effettuo > in 0 ed in 1, so per certo che potrò partire da 0 > e da 1 > > per cui il nulla è concettualmente raggiungibile, > e dunque è abbinabile ad un simbolo numerico, > il nostro attuale zero. > > Attenzione: trattasi di logica primitiva, > volutamente proposta, e nata per dimostrare > che gli Antichi erano in grado di concepire > il nulla. > > > > =============================== > > Valerio HT ha scritto: > > Ma soprattutto nel mondo reale esso non è applicabile, perché: > > Errore 2: > > ****** LA FISICA QUANTISTICA ci dice ****** > > Perché non si può fisicamente suddividere alcun oggetto, quantità > > di energia, spazio o TEMPO all'infinito. > > La minima unità di tempo possibile è di circa 10 elevato alla > > meno 42 secondi. Nel mondo reale il tempo non può essere > > "puntiforme", e l'istante zero è un'approssimazione, validissima > > per gli usi pratici, ma non coincidente con lo zero matematico. > > La realtà è quindi composta in modo "discreto", e non continuo, > > anche se ai nostri sensi o meglio all'interpretazione che noi diamo > > delle nostre percezioni puo' apparire che un anno o un secondo > > siano intervalli di tempo continui. Errato. Un secondo è composto > > da circa 10 elevato alla 42 particelle temporali o unità temporali > > del tutto indivisibili. Un giorno civile è composto da 86400 secondi, > > e un anno da 365 o 366 giorni, nessuno di questi intervalli è > > realmente continuo, anche se 10 alla 42 è un bel numero... > > Si tratta di conoscenze moderne, ignote > agli uomini dell'antichità, che ragionavano > nel modo primitivo ed istintivo proposto > sul sito segnalato. > > Ragionamenti che pur volutamente primitivi, > mi hanno consentito di dare corpo a quelli > che ho chiamato numeri ordinali capovolti, > che non mi risulta siano mai stati proposti > in precedenza. > > E poi sul sito io parlo in generale di > grandezze continue, e mi muovo > nell'ambito della logica-matematica, > e non della fisica. > > E poi, se la natura del tempo e dello spazio > sono come ritengono i fisici di tipo discreto, > che dire delle altre grandezze continue, > ad esempio: la temperatura, il gradoradiante, > l'induzione magnetica, l'entalpia, l'entropia, > e così via. > > > > =============================== > > Valerio HT ha scritto: > > Quale fosse invece l'usanza > > presso i Romani (che Dionigi ancora > > nel 532 DC utilizzava) lo si deduce assai > > facilmente: essi parlando della gravidanza > > di una donna la contavano in 10 (dieci!) mesi. > > Quindi il loro mese 1 era in effetti proprio > > il primo mese. Il mese 10 saltava fuori per > > quei giorni in piu' rispetto ai 9 mesi, > > indicandoci così che i Romani utilizzavano > > sempre gli ordinali, anche quando li chiamavano > > coi nomi dei numeri cardinali. > > > > "giofra" ha scritto: > > > Non ci credo. > > > Valerio HT ha scritto: > > Nel senso che Lei pensa che io sia bugiardo, per caso? > > Nel senso che la fonte da dove ha > acquisito tale informazione reputo > che sia inaffidabile. > > > > =============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > Mi dica la fonte che riporta questa > > > informazione, sperando che sia > > > autentica. > > > Valerio HT ha scritto: > > La fonte principale era una traduzione che ho fatto ormai > > oltre 30 anni fa quando ero al Liceo, di un testo latino. > > Sul libro era anche riportata una nota che in pratica spiegava > > il perché l'autore avesse detto che la gravidanza durava > > 10 mesi, appunto rifacendosi agli usi degli antichi Romani, > > e il senso della sua spiegazione è quanto da me sopra > > riportato. Ma poiché sono passati appunto oltre 30 anni > > da allora, non ricordo il titolo del brano e neppure > > l'autore. > > Le sembra inverosimile che ricordi il contenuto > > ma non autore e titolo? Allora Le dirò che forse Lei conosce > > quell'aneddoto antico circa un astrologo che guarda il cielo, > > ma così facendo intanto cammina e precipita in un pozzo. > > Ricordo anche che iniziava con le parole "Astrologus quidam...", > > ma nonostante ciò non ricordo affatto chi ne fosse l'autore e > > neppure il titolo preciso. Questo perché evidentemente mi aveva > > colpito il senso dell'aneddoto, non il nome del suo autore o il > > suo titolo. E tendiamo a ricordare quello che c'impressiona, > > che riteniamo in qualche modo significativo per noi. > > Quindi si tratta di una nota del "traduttore" > del testo latino, che spiega.............. > > Non si tratta dell'antico "autore" del > testo originario che spiega.............. > > Dal che la fonte a cui ha attinto tale > informazione è moderna, come moderna > è l'assurdità di dire che gli Antichi > conteggiavano il tempo da 1. > > > > =============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > Intanto l'anno Diocleziano 1 è l'anno > > > 1038 A.U.C, mentre l'anno dell'elezione > > > di Diocleziano è il 1037 A.U.C. . > > > Valerio HT ha scritto: > > E io mica lo metto in discussione. Il punto reale della questione > > non è questo, ma se "l'anno della elezione" fosse designato > > in modo numerico, e temo proprio che non lo fosse. > > Che poi Lei dica che "anno della elezione = anno nulla di > > Diocleziano", è certamente frutto di un ragionamento logico, > > ma rimane da vedere se lo stesso tipo di logica sia stata > > poi applicata da Dionigi e i suoi contemporanei. Per Lei è > > sicuramente così, in base all'assunto che Dionigi e contemporanei > > non erano stupidi. Io diffido degli apriorismi, compresi quelli > > impostati su basi logiche. > > La logica è alla base di tutte le scienze. > > > > =============================== > > Valerio HT ha scritto: > > In pratica tutto la Sua teoria poggia su questa tesi: > > 1) Dionigi non era uno stupido (e sono anche d'accordo). > > 2) Se per lui l'anno 754 AUC era l'anno 1 di Nostro Signore, > > allora necessariamente l'anno precedente a quello doveva > > essere l'anno zero. Lui certo non lo chiamava "anno zero", > > ma aveva un concetto che tradotto in forma matematica > > equivale perfettamente a quello di "anno zero". > > E' una opinione perfettamente legittima e ragionevole, > > ma non verificabile. Le verifiche non si fanno attraverso > > considerazioni di alcun tipo: si fanno esclusivamente > > attraverso il metodo sperimentale ed empirico. > > In questo caso, temo che sia inapplicabile. L'unico modo > > razionale per accertare senza alcun dubbio cosa pensa > > su di una questione squisitamente concettuale una persona, > > è interrogarla direttamente, questo ovviamente > > dando per scontato che egli non ci menta. > > Quindi lei crede sulla parola agli storici > moderni quando dicono l'assurdità logica > (nell'antichità e tuttora) che gli antichi > conteggiavano il tempo da 1, e non ad > un documento storico (la lettera di Dionigi > al vescovo Petronio) scritto di pugno > dall'inventore della cronologia corrente. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > E ciò è quello che si evince dallo stralcio > > > della lettera di Dionigi al vescovo Petronio. > > > E dal quale si ricava, anche, come per il > > > "caso Diocleziano", che l'anno di > > > nascita di Gesù fu collocato da Dionigi > > > nel 753 A.U.C., che datò A.D. 1 il > > > 754 A.U.C. . > > > E Dionigi non è uno qualsiasi,ma nientedimeno > > > che l'inventore della cronologia corrente. > > > Si tratta di una prova storica dell'esistenza > > > di anni nulla nella storia della nostra cronologia, > > > schiacciante come una montagna. > > > Valerio HT ha scritto: > > Prova accettabile dal punto di vista logico, ma in realtà > > si tratta di cosa veramente lapalissiana. > > ...Mentre sul piano STORICO come PROVA > > è totalmente inesistente. > > Nella storia contano i fatti accertati effettivi, non le > > considerazioni logiche, per quanto intelligenti esse siano. > > Dire che l'anno 1 AD sia il 754 AUC stabilisce di sicuro > > solamente che per Dionigi vi siano 753 anni di differenza tra > > la fondazione di Roma e la incarnazione o nascita di Gesù. > > Di per sè non ci dice nulla di comprovato invece sul fatto > > che Dionigi prendesse in considerazione questo anno "nulla", > > se non in altro modo che anno della incarnazione e nascita > > di Gesù. Stesso discorso circa l'anno della elezione di > > Diocleziano. Siamo io e Lei a dire che l'esistenza di un > > anno precedente all'anno 1 suggerirebbe l'adozione del > > numero zero per designare tale anno. > > Intendiamoci: a me andrebbe benissimo chiamare l'anno > > 753 AUC come anno "zero" del nostro calendario cristiano. > > Non sostengo affatto che sarebbe sbagliato. > > Quello che dico è che nè io nè Lei abbiamo dato forma al > > calendario cristiano e neppure all'utilizzo che ne è stato fatto. > > La differenza fondamentale tra quello che pensa Lei al riguardo > > e quello che penso io, è che per Lei il fatto che sia cosa > > ragionevole mettere il 753 AUC come anno zero della cronologia > > cristiana è reputata come una prova che appunto ciò sia stato > > fatto. Io di prove sinora non ne ho viste, e ripeto che per me > > le considerazioni intelligenti, sensate, logiche etc. quanto si > > vuole NON sono prove: solo l'accertamento dei fatti, > > c'insegna Galileo, può essere considerato esattamente una prova. > > E' vero che lo stesso Galileo ci dice anche che spesso in > > mancanza di dati osservativi verificati si puote partire da > > "sansate considerationi", il ché è grosso modo quanto Lei > > ha cercato di fare. > > Ma come mi sono sforzato di dirLe sinora, comunque il > > calendario cristiano, come del resto gli altri calendari, > > ha come sua data iniziale cronologica un evento che è > > sì storicamente fondamentale, però non esistono leggi > > fisiche o regole matematiche che impongano di partire > > dall'anno di concepimento di Cristo (che poi è stato stabilito > > in modo errato, tra l'altro, e poco conta se fosse un errore > > di Dionigi o di altri... il 753 AUC è comunque errato > > per eccesso, e lo sappiamo). > > Potevamo benissimo, dal punto di vista puramente razionale, > > continuare a contare gli anni dalla fondazione di Roma: > > anzi, la cosa appare semmai ancora più logica, proprio perché > > almeno della data della fondazione di Roma abbiamo una > > conoscenza più precisa rispetto alla data REALE di nascita > > di Gesù. E quindi per me andrebbe benissimo dire che > > invece che nel 2001 dopo Cristo siamo nel 2754 dalla > > fondazione di Roma. Se non lo si fa non è certo per motivi > > di tipo scientifico, semmai lo si fa per questioni religiose, > > sociali, usanze consolidate etc. Ma non per una vera necessità > > concettuale, tantomeno poi scientifica. > > E qualora non esista una reale necessità scientifica dimostrata, > > PER DEFINIZIONE allora si tratta di una convenzione. > > Un documento storico e banali esperimenti > riproducibili all'infinito, in qualsiasi momento > ed in qualsiasi luogo (e forse anche fra le attuali > popolazioni primitive), sull'istintivo modo di contare > con le dita delle mani, sono la soluzione definitiva al > puzzle anno zero. > > Oggi siamo nel 2754 A.U.C., e avendo > Dionigi collocato l'incarnazione di Gesù > nel 753 A.U.C., così conterebbe gli > anni della sua cronologia, quella corrente > con gli Anni Domini: > > utilizzerebbe cioè due dita per i due primi > millenni, ed un dito per l'anno che segue, > che è poi quello in corso. > > E mentre scattano le dita direbbe: > 1753, 2753, 2754, e quindi 2001 anni. > > Per Dionigi sarebbero dunque trascorsi 2001 > anni della sua cronologia, mentre per gli > storici moderni solo 2000 anni......bah ! > > E il buon Dionigi son convinto che di noi se la ride. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > Per contare dal 753 A.U.C. al 1285 A.U.C., > > > occorrono, esattamente, solo le 10 dita > > > delle nostre 2 mani. > > > Valerio HT ha scritto: > > Certo, ma per contare una differenza di 532 usare > > *esclusivamente le dita" imporrebbe di ripetere, > > con grande scomodità l'operazione di flettere e > > raddrizzare le dita moltissime volte. > > Come si possa fare senza flettere 532 volte > > le dita in effetti lo so anch'io, ma non è un > > procedimento esclusivamente fatto tramite > > le sole dita. > > Un conto è la mamma che conta gli anni > > del figlioletto, un altro è quello di contare > > sino a 532. Ho presente come Dionigi abbia potuto > > fare, ma ritengo cosa imprecisa affermare che si > > utilizzino *esclusivamente* le dita. Lei utilizza > > esclusivamente le Sue dita per fare i riporti? > > Senza eseguire operazioni di "riporto mentale"? > > Nel 1285 A.U.C. Dionigi, avendo collocato > l'incarnazione di Gesù nel 753 A.U.C., > contò con le mani gli anni della sua cronologia, > come contava gli anni della sua età, e non > come contava i suoi libri. > > Utilizzò cioè 5 dita per i primi cinque > secoli, 3 dita per i tre successivi decenni, > e 2 dita per i restanti due anni, in totale > solo 10 dita. > > E mentre faceva scattare le dita diceva: > 853, 953, 1053, 1153, 1253, > 1263, 1273, 1283, > 1284, 1285 > e quindi 532 anni. > > Ed è assurdo pensare che Dionigi > il Piccolo non fosse in grado di > fare ciò. E la lettera al vescovo > Petronio è la prova evidente di > tale assurdità. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > E' questo un passaggio fondamentale > > > di questo mio messaggio. > > > Valerio HT ha scritto: > > E' cosa evidentissima, visto che non fa altro che > > ritornare sul conteggio con le dita... > > Si ricordi però che io avevo risposto a lei, che aveva > affermato che il fatto che gli Antichi contavano > con le dita, era senza rilevanza. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > Se sarà arrivato da solo a capire > > > come sia possibile impiegare solo > > > 10 dita per contare 532 anni, occorre > > > che me lo dica, e che mi spieghi > > > questo cosa questo significhi. > > > Chiedo ai lettori di questo messaggio, > > > di partecipare a questo esperimento. > > > Che intervengano, se sono riusciti > > > a capire come sia possibile impiegare > > > solo 10 dita per contare 532 anni, e > > > se la cosa è stata loro insegnata > > > da qualcuno. > > > Valerio HT ha scritto: > > Questo sarebbe indubbiamente un esperimento interessante. > > Propongo anch'io ad eventuali lettori di provare a cimentarsi > > con questo problema: come impiegare solo le 10 dita > > per contare 532, e di spiegarci poi il procedimento usato. > > Senza però flettere centinaia di volte le dita. > > Come le ho mostrato la cosa è > più facile dell'impiego moderno > dei numeri. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > L' esperimento che ho proposto ai lettori > > > di questo messaggio potrebbe essere > > > per lei una prova ? > > > Valerio HT ha scritto: > > Diciamo un indizio significativo, che è un po' meno > > di una vera e propria prova. Comunque è un test > > di un certo interesse. > > Ripeto di averlo fatto decine di volte, > ed è sempre riuscito, ma è importante > che ci si dimentichi dell'impiego moderno > dei numeri. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > E qualora non giungessero risposte > > > al mio appello, si tratta di un esperimento > > > che facilmente può ripetere con i > > > suoi amici e familiari. > > > Valerio HT ha scritto: > > Infatti lo farò, ma potrebbero occorrere alcuni > > giorni per effettuarlo: siamo in agosto, e > > molta gente è via dalla città. > > Aspetterò, aspetteremo. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > E vedrà....rimarrà di stucco quando > > > verificherà risultati e risposte. > > > Valerio HT ha scritto: > > Ora però Lei sta anticipando i risultati... > > Atteggiamento scientifico = mai dare nulla per scontato. > > Lo dico perchè io stesso ne > rimango ogni volta sorpreso. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > Noi moderni chiamiamo anno zero, > > > quello che per Dionigi era implicito e logico > > > (come lo è ancora ai nostri giorni) > > > che fosse l'anno di partenza della sua > > > cronologia. > > > Anno che designò in modo non numerico, > > > e quindi, semplicemente, come > > > "anno dell'incarnazione di Gesù" > > > (il 753 A.U.C.), senza alcun numero, > > > ne ordinale, ne cardinale . > > > Valerio HT ha scritto: > > Fin qui nulla da obiettare. Perciò siamo noi "moderni" > > a porci la questione dell'anno zero, o meglio diciamo > > piu' precisamente della *etichetta numerica* da > > assegnare all'anno zero. Io e ancor di più Lei avremmo > > dato senza dubbio il valore di anno "zero" al 753 AUC, > > ma noi non abbiamo creato il calendario e neppure > > abbiamo stabilito il modo in cui sia stato usato. > > Per Dionigi era tutto implicitamente > ovvio, e le questioni della scadenza > dei millenni e della datazione di eventi > più antichi della fondazione di Roma, > sarebbero sopraggiunte molto più tardi. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > l'A.D. 1 (il 754 A.U.C.) > > > è distinto dall'anno dell'incarnazione di > > > Gesù (il 753 A.U.C.), con > > > quest'ultimo che è l'anno > > > nulla o anno zero della cronologia con > > > gli Anni Domini. > > > Valerio HT ha scritto: > > Anche qui nulla da obiettare, ma ripeto che la questione > > di come sarebbe dovuto essere correttamente numerato > > l'anno del concepimento o nascita di Gesù ce lo > > stiamo ponendo noi, non Dionigi il Piccolo. > > Il calendario effettivamente adottato dagli storici > > manca dell'anno zero: questo è il punto. > > O meglio quello adottato dagli storici quando si sono > > posti la questione. > > Ripeto: > per Dionigi era tutto implicitamente > ovvio, e le questioni della scadenza > dei millenni e della datazione di eventi > più antichi della fondazione di Roma, > sarebbero sopraggiunte molto più tardi. > > Dionigi perciò ritenne di non dover > essere più preciso di quanto in realtà > fu, quando cioè sulle sue Tavole della > Pasqua scrisse: > " anni Domini Nostri Jesu Christi 532-627 ". > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > L'equivalenza di cui sopra è > > > possibile proprio grazie allo stralcio > > > della lettera di Dionigi, l'inventore > > > della cronologia corrente, al vescovo > > > Petronio. > > > Si tratta di una prova storica clamorosa > > > dell'esistenza dell'anno nulla, prova > > > inoppugnabile, e incredibilmente > > > sfuggita. > > > Valerio HT ha scritto: > > Preferisco usare il sistema del rasoio di Occam: > > appunto, è *incredibile* che sia sfuggita. > > In realtà ci dice solamente come *logicamente* > > sia da attribuire al 753 AUC il valore di anno zero. > > Ma non è una prova storica, nel senso che comunque > > un anno "nulla" deve per forza esistere in qualunque > > tipo di calendario e datazione. Non c'è neppure > > bisogno di "provarlo": è una necessità matematica > > evidentissima, lapalissiana. Però si vede che non > > era così per gli storici successivi a Dionigi. > > Penso si tratti di storici molto, ma molto > successivi, e sui quali ricade la responsabiltà > di aver predicato e di predicare l'assurdità > del conteggio del tempo da 1, da parte degli > Antichi. > > > > ============================== > > Valerio HT ha scritto: > > che Lei trova talmente inoppugnabili > > da pensare che solamente uno stupido > > potrebbe pensare il contrario. > > E allora gli astronomi e gli archeologi > > con cui ho parlato *di persona* sarebbero > > tutti degli stupidi? > > > > "giofra" ha scritto: > > > Assolutamente no. > > > Non so bene cosa sia successo, > > > e questo è un'altra cosa che si dovrebbe > > > studiare e capire. > > > Valerio HT ha scritto: > > Appunto. Adottando la sua tesi salta fuori che è assai > > difficile spiegare come tale grossolano errore sia > > potuto succedere. > > Tuttavia, l'errore esiste, ed è stato operato dagli storici, > > non so bene quando, certamente almeno già tra il > > 1600 e il 1700. > > Ma come ho già piu' volte messo in rilievo, non è questo > > l'unico errore che riguardi la datazione rispetto al concetto > > di Dionigi il Piccolo, rispetto cioè alle sue intenzioni. > > E' stato non solo fatto un errore > che reputo moderno, forse modernissimo, > ma sono state dette e scritte anche delle > cose, relative a Dionigi il Piccolo, > assolutamente false, oltre che coprire di > ridicolo i nostri antenati, con la storia del > conteggio del tempo da 1. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > Azzardo una possibile spiegazione: > > > nel computus entrano in gioco > > > diverse discipline, e la confusione > > > è sorta, probabilmente, proprio > > > quando le attività di studio andavano > > > specializzandosi, e ciò, in concomitanza > > > con il cambiamento del sistema di > > > numerazione e con un maldestro > > > tentativo di conteggiare il tempo > > > all'indietro. > > > Valerio HT scrive: > > Le attività di studio andavano specializzandosi > > grosso modo verso il 1600... potrebbe anche > > corrispondere, quindi. Nel senso che gli > > storici del XVII° secolo potevano anche aver un po' > > trascurato la matematica. > > Già. > > > > ============================== > > Valerio HT ha scritto: > > Inoltre pensava che > > fosse stato concepito il 25 marzo dello > > stesso 753 Ab Urbe Condita, per cui Dionigi > > aveva anche proposto che il calendario iniziasse > > appunto dal 25 marzo (e non dal primo gennaio!). > > > > "giofra" ha scritto: > > > Dai tempi di Cesare l'anno tropico già > > > iniziava il primo istante del primo gennaio > > > e finiva l'ultimo istante del 31 dicembre. > > > Valerio HT ha scritto: > > Ero al corrente della cosa, Ingegnere... ho solamente > > detto che Dionigi *avesse proposto* di fare iniziare > > il calendario dal 25 marzo. Cosa perfettamente logica > > e coerente rispetto al criterio da lui utilizzato, visto > > che considerava come punto iniziale della datazione > > degli Anni Domini il giorno del concepimento di > > Gesù, per lui avvenuto il 25 marzo del 753 AUC. > > Ok, non avevo capito. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > E Dionigi non mi risulta che volesse spostare > > > anche l'inizio dell'anno tropico. > > > Valerio HT: > > Piero Tempesti ha affermato che l'inizio della era cristiana > > venne posto al 25 marzo del 754 AUC. Sulle sue fonti > > storiche non saprei dirLe. In effetti si noti però che si > > parla dello inizio della Era, non dello inizio dell'anno > > tropico. Anche se istintivamente ci appare scontato che > > l'inizio dell'Era coincida con quello di un anno tropico. > > E invece io credo che comunemente > si pensa che, l'inizio di una cronologia, > coincide con la data dell'evento che la > cronologia stessa vuole ricordare. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > L'anno zero della cronologia con gli Anni Domini > > > va dal primo istante dell'anno tropico 753 A.U.C. > > > all'ultimo istante dell'anno tropico 753 A.U.C. . > > > Dionigi non si sarebbe mai permesso di fare > > > una cosa così plateale, quella cioè di cambiare > > > l'inizio dell'anno solare o tropico. > > > Valerio HT ha scritto: > > Io non ci scommetterei. Ancora nel secolo XVII° > > ci fu chi pensò di rinominare e ridisegnare tutte > > le costellazioni in base alla cultura e alla fede > > cristiana, e addirittura di rinominare gli astri > > del sistema solare con nomi di personaggi sacri > > e profeti: qui Le posso fornire esattamente un > > preciso riferimento. > > - Camille Flammarion, "L'astronomia popolare", > > edizione italiana del giugno 1928, Casa Editrice > > Sonzogno. > > Nella copia che in questo momento tengo sulle ginocchia > > ne parla tra pagina 672 e 675. > > Nel 1627 Giulio Schiller in un libro scritto assieme a > > Giovanni Bayer mostra quanto le costellazioni pagane > > siano contrarie al sentimento cristiano e secondo lui > > persino al buon senso comune, citando i padri della > > chiesa che le disapprovavano. > > Giunse al punto di rinominare il Sole come Cristo, > > la Luna come Vergine Maria, Saturno come Adamo, > > Giove come Mosè, Marte come Giosuè, Venere come > > Giovanni Battista e Mercurio come il profeta Elia. > > Le risparmio la citazione della rinominazione delle > > costellazioni, comprese quelle che esistevano già > > da oltre 25 secoli, come l'Orsa Maggiore. > > E questo nel 1627, non nel 532. > > Per cui io personalmente non sarei così sicuro come Lei > > appare circa il fatto che Dionigi, che ricordiamo era > > sì un matematico e uomo colto ma anche un monaco, > > non si sarebbe mai permesso di suggerire la data > > di concepimento di Cristo come data d'inizio della > > nostra era cristiana. Attenzione: ripeto, si parla di > > data iniziale della era cristiana, in teoria potrebbe > > anche differire dall'inizio dell'anno tropico. > > Certamente nell'uso reale che poi ne venne fatto, > > si intese come inizio della Era il primo gennaio e > > non il 25 marzo, praticamente da subito o quasi. > > Già. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > Per datare gli eventi della storia relativamente > > > recente ho cioè solo fatto uso della cronologia > > > con anni Ab Urbe Condita, e della cronologia > > > con gli Anni Domini. > > > Valerio HT ha scritto: > > E credo che se si usasse ancora la cronologia > > Dalla Fondazione di Roma tutti questi equivoci e > > discordanze non avrebbero più ragione di essere. > > Ma per motivi non precisamente razionali in senso > > stretto, si preferisce usare una cronologia cristiana > > che già alla partenza ha il piede sbagliato (appunto > > l'errore sulla data reale di nascita di Gesù, > > oltrettutto doppio perché riguarda sia l'anno che > > il giorno dell'anno). > > Già, ma rimarrebbe però il problema della datazione > di eventi più antichi della fondazione di Roma. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > E' letteralmente impossibile che gli Antichi > > > non sapessero come si conteggia il tempo > > > con le dita delle mani, se ancora noi oggi > > > siamo in grado di farlo senza che nessuno > > > ce lo abbia insegnato. > > > Valerio HT ha scritto: > > Contare con le dita o qualunque altro sistema > > non c'entra con la denominazione dell'anno zero, > > questo è il vero punto centrale della questione. > > Dionigi ridesignò gli anni tropici della > cronologia A.U.C., esattamente con > le medesime modalità con cui conteggiava > la sua età (quella di Dionigi stesso). > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > Sia io che lei, come tutti gli esseri umani > > > che hanno calpestato questa Terra, sappiamo > > > benissimo come si conteggia il tempo con le dita > > > delle mani. > > > E tutti gli esseri umani che hanno > > > calpestato questa Terra, lei incluso, sanno > > > e hanno saputo che è una modalità > > > diversa dal contare le caramelle. > > > Valerio HT ha scritto: > > Affermazioni. Non abbiamo conosciuto di persona > > tutti gli esseri umani che hanno calpestato questa Terra. > > Io comunque NON conteggio il tempo con le dita > > delle mani. E questo è un fatto reale e concreto che io > > conosco bene di persona, non una considerazione aprioristica. > > Perchè si è rifiutato di "abbandonarsi" > alla sua mente primitiva, si è cioè rifiutato > di non ricorrere all'impiego moderno dei numeri. > > > > ============================== > > Valerio HT ha scritto: > > Proverò a fare questo test che Lei suggeriva, chiedendo > > ai conoscenti disponibili a tale esperimento di contare > > sino a 532 avvalendosi delle dita delle mani senza > > però flettere le dita centinaia di volte. > > Al momento credo che ormai l'abbia già fatto. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > Nel 1285 A.U.C. Dionigi contò, come > > > contava i suoi anni, e cioè con le sue dieci > > > dita delle mani, gli anniversari dall'incarnazione > > > di Gesù, e contò 532 anniversari, e senza > > > usare 532 volte le sue dita. > > > Se siamo in grado di farlo noi oggi, senza che > > > nessuno c'è lo abbia mai insegnato, non vedo > > > perchè Dionigi non poteva essere in grado > > > di farlo, al punto di affidarsi ad uno convenzione. > > > Valerio HT ha scritto: > > Ma il modo in cui Dionigi calcolò i 532 anniversari > > NON c'entra assolutamente nulla col fatto che la data > > stabilita per la cronologia fosse quella che lui ha scelto. > > La convenzione deve intendersi riguardante al fatto di > > scegliere un evento storico piuttosto di un altro come > > punto di partenza della cronologia. > > Infatti Lei stesso dice che ha utilizzato ancora la datazione > > "Ab Urbe Condita", che evidentemente fa riferimento > > a tutt'altro evento storico, eppure funziona benissimo > > ancora oggi. La quale cosa dimostra come non sia affatto > > necessario, *da un punto di vista strettamente razionale*, > > utilizzare una cronologia degli Anni Domini: e se non > > è cosa strettamente necessaria, allora parlasi di scelta > > convenuta e accordata; in altri termini: una convenzione > > Giusto, ma questo non è quello che dicono > gli storici moderni (e non solo). > > Questi ultimi infatti > > - o dicono la cosa che reputo assurda perfino per > gli uomini dell'età della pietra, e cioè che gli Antichi > conteggiavano il tempo da 1, e ciò semplicemente > perchè ai tempi di Dionigi non era ancora stato > inventato un simbolo per il nulla, il nostro attuale 0 (zero) > > - o dicono che Dionigi il Piccolo ha fatto partire > la cronologia con gli Anni Domini da 1 per convenzione, > il che è storicamente falso oltre che da stupidi, dato > che Dionigi è praticamente certo che sapesse contare > gli anni della cronologia A.U.C. con le dita delle > mani, e non si spiega perchè dovesse affidarsi ad > una stupida convenzione > > - o dicono entrambe le cose. > > > > ============================== > > Valerio HT scrive: > > Un calendario per sua natura è fissato in modo > > convenzionale. > > > > "giofra" ha scritto: > > > Per niente. Solo degli stupidi lo farebbero. > > > Valerio HT ha scritto: > > Ossia solamente gli stupidi fisserebbero come punto di > > partenza di un calendario qualunque evento diverso > > dalla data presunta della incarnazione di Cristo? > > E perché sarebbero stupidi? Non funziona forse altrettanto > > bene (anzi anche meglio, visto che su di esso gli storici > > non ci hanno "pasticciato" come su quello cristiano...) > > l'antico calendario Dalla Fondazione di Roma ? > > Come ho già scritto nel precedente messaggio: > > la convenzione, nel senso di convenire, e > questo lo spiego anche sul sito, è relativa solo > ai momenti nei quali tutti si conviene di fissare > un'origine ed una unità di misura, e ciò quando il > conteggio di una grandezza continua lo si > intende far diventare una misura. > > Nel caso della cronologia con gli Anni Domini, > si è convenuto di scegliere come origine, > l'anno dell'incarnazione di Gesù, e come > unità di misura, l'anno tropico. > > > > ============================== > > Valerio HT ha scritto: > > Lei mi sa indicare una ragione FISICA o MATEMATICA > > per cui un calendario dovrebbe iniziare al momento del > > concepimento o della nascita di Cristo? > > > > "giofra" ha scritto: > > > Un documento storico e banali esperimenti > > > riproducibili all'infinito sull'impiego delle > > > dita delle mani per contare e conteggiare > > > in modo istintivo e primitivo, ho dimostrato > > > che bastano e avanzano. > > > Valerio HT ha scritto: > > E io ripeto: cosa c'entra il modo in cui sono conteggiati > > gli anni a partire da una certa data coi criteri coi quali > > tale data è stata scelta? L'impiego delle dita forse > > Le dimostra che il calendario deve iniziare dalla data di > > incarnazione di Cristo invece di quella della fondazione > > di Roma? > > Una delle leggende che si racconta è che Dionigi il Piccolo > ha fatto partire la cronologia con gli Anni Domini da 1 per > convenzione, il che è storicamente falso oltre che da stupidi, > dato che Dionigi è praticamente certo che sapesse contare > gli anni della cronologia A.U.C. con le dita delle mani, e > non si spiega perchè dovesse affidarsi ad una stupida > convenzione. > > > > ============================== > > Valerio HT ha scritto: > > Si trattava invece di un criterio determinato da > > motivazioni a base religiosa, che con la razionalità > > c'entrano veramente poco... > > Infatti altri popoli utilizzarono e in qualche caso > > tuttora usano differenti tipi di calendati e partono > > da date diverse da quella presunta del concepimento di Cristo. > > > > "giofra" ha scritto: > > > ? > > > Valerio HT ha scritto: > > Perché in Islam forse non si utilizza un calendario diverso e > > che parte da un'altra data? Che poi per questioni legate > > all'economia e al commercio in Islam come in Cina si utilizzi > > anche il calendario cristiano è vero, nonostante ciò esistono > > tuttora quei calendari, ed essi NON partono dal 753 AUC. > > Ma ormai penso si sia capito che non è questo > il problema. > > > > ============================== > > Valerio HT ha scritto: > > Questo c'indica al di là di ogni ragionevole dubbio > > che ogni calendario è fissato in base a certe convenzioni. > > Non per necessità fisiche o matematiche. > > > > "giofra" ha scritto: > > > Convenzioni = cronologi stupidi. > > > Valerio HT ha scritto: > > A questo punto è giunto il momento di tirare fuori il vocabolario, > > immagino... > > DAL VOCABOLARIO ZINGARELLI DELLA LINGUA > > ITALIANA, edito da Zanichelli, X° edizione > > Voce 2: Intesa generale per la quale si stabilisce di attribuire > > a un dato fenomeno o complessi di fenomeni certe caratteristiche, > > che possono anche non corrispondere completamente alla realtà, > > allo scopo di eseguire operazioni scientifiche e simili: > > - i sistemi di misurazione si fondano su una convenzione. > > Che non prova affatto che nella cronologia di Dionigi > non sia presente un anno nulla. > > La prova certa di un anno di partenza nella cronologia > con gli Anni Domini, distinto dall'A.D. 1 è, ripeto, la > lettera scritta di pugno da Dionigi al vescovo Petronio, > dato che da essa si evince un anno di partenza della > cronologia con gli anni di Diocleziano (l'elezione nel > 1037 A.U.C.di Diocleziano stesso), distinto > dall'anno diocleziano 1 (il 1038 A.U.C.) . > > Si tratta di una prova schiacciante. > > > > ============================== > > Valerio HT ha scritto: > > * Riportato alla lettera dal vocabolario citato. > > Forse anche i compilatori del vocabolario Zingarelli sono > > degli stupidi? > > Non ho dato dello stupido a nessuno, ma > al contrario ho difeso l'intelligenza degli Antichi, > > > > ============================== > > Valerio HT ha scritto: > > Insomma, i calendari in genere, quello cristiano > > compreso, sono frutto di una intesa generale > > della popolazione o insieme sociale che gli adotta. > > > > "giofra" ha scritto: > > > Per nulla. Storia e Logica primitiva > > > ed istintiva, non ci dicono ciò. > > > Valerio HT: > > Veramente la storia e anche l'analisi razionale > > ci dicono esattamente quanto ho riportato sopra. > > E invece le ho dimostrato di no. > > > > ============================== > > Valerio HT ha scritto: > > Io continuo a parlare del criterio di determinazione > > della data di partenza di un calendario, nel senso > > di SCEGLIERE L'EVENTO STORICO da cui > > partire, e Lei continua invece a rispondermi > > pensando al modo di contare gli anni, cosa che > > non c'entra assolutamente NULLA con quanto io dico > > quando parlo di convenzioni circa la scelta della > > data di partenza. Forse ha letto un po' di fretta il > > mio post, credo. > > Come ho già scritto nel precedente messaggio, > ed anche più su, in questo stesso messaggio: > > la convenzione, nel senso di convenire, e > questo lo spiego anche sul sito, è relativa solo > ai momenti nei quali tutti si conviene di fissare > un'origine ed una unità di misura, e ciò quando il > conteggio di una grandezza continua lo si > intende far diventare una misura. > > Nel caso della cronologia con gli Anni Domini, > si è convenuto di scegliere come origine, > l'anno dell'incarnazione di Gesù, e come > unità di misura, l'anno tropico. > > > > ============================== > > Valerio HT ha scritto: > > Le convenzioni sono abitualmente usate anche > > da persone intelligenti e colte, non solamente da stupidi. > > > > "giofra" ha scritto: > > > Per esempio, quali convenzioni ? > > > Valerio HT ha scritto: > > Molte. Ad esempio, il fatto di marciare con un veicolo > > sulla carreggiata di destra di una strada. Normale per > > noi, ma in Inghilterra hanno fatto la scelta opposta, > > e funziona altrettanto bene, logicamente purché > > i guidatori conducano correttamente i loro veicoli > > e seguano tutti lo stesso criterio. > > Quindi, ne deduco che il fatto di adottare la carreggiata > > di destra o di sinistra è indifferente allo scopo di permettere > > una circolazione per quanto possibile ordinata, sempre che > > tutti i conducenti seguano comunque la regola stabilita. > > Questa è appunto una convenzione, quindi. > > Cosa c'entra la stupidità? Dove la vede Lei la stupidità > > in questa convenzione ? > > > > "giofra" ha scritto: > > > La convenzione, nel senso di convenire, e > > > questo lo spiego anche sul sito, è relativa solo > > > ai momenti nei quali tutti si conviene di fissare > > > un'origine ed una unità di misura, e ciò quando il > > > conteggio di una grandezza continua lo si > > > intende far diventare una misura. > > > Nel caso della cronologia con gli Anni Domini, > > > si è convenuto di scegliere come origine, > > > l'anno dell'incarnazione di Gesù, e come > > > unità di misura, l'anno tropico. > > > Valerio HT ha scritto: > > Ecco che finalmente Lei ha preso a rispondermi in merito > > a quello che io intendevo come convenzione. > > Appunto, la convenzione riguarda il convenire, in questo caso > > la scelta dell'evento-origine della datazione. > > Io NON stavo parlando del sistema di conteggio... > > col termine "convenzione" ho sempre inteso proprio la > > scelta convenuta dell'origine della datazione. > > E allora vuol dire che finalmente ci siamo capiti. > > Ma a ciò si poteva ben arrivare prima, visto che > quanto appena sopra riportato, l'ho scritto nel > mio precedente messaggio. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > Ma tutto il resto attiene al conteggio, che è > > > un'attività primitiva ed istintiva, come spiego > > > sul sito. > > > E perfino gli uomini dell'età della pietra, reputo > > > che fossero in grado di conteggiare > > > Valerio HT ha scritto: > > Supponiamo pure che sia così. > > Ma in ogni caso il calendario che utilizziamo realmente è frutto > > della interpretazione che di esso ne hanno dato quegli storici > > poco versati per la matematica... > > Lei naturalmente conosce il fatto che già nel 1900 si fosse posta > > la questione dell'anno d'inizio, in quel caso del XX° secolo. > > Intanto vanno ammessi i torti fatti e gli errori commessi. > > E il tutto merita ulteriori studi e approfondimenti. > > > > ============================== > > Valerio HT ha scritto: > > Circa il resto, come Le ho spiegato ho anche altre cose da > > fare, come immagino sia per Lei, quindi eventuali miei > > commenti, specificazioni e quant'altro relativi al resto del > > Suo post saranno da me forniti in un post successivo a questo. > > La saluto. > > Attendo / attendiamo. > > > > ============================== > > Valerio HT ha scritto: > > p.s.: Ma ha provato a mettersi in contatto con l'Istituto ufficialmente > > accreditato per la determinazione delle misure del tempo, > > ossia il Reale Osservatorio di Greenwich? > > In fin dei conti non siamo nè io nè Lei a poter operare decisioni circa > > il calendario... e neppure gli altri frequentatori di Usenet. > > Fatto, e proprio in virtù del suo suggerimento. > > Per il momento mi hanno risposto di essere in > difficoltà con l'italiano. > > Ciao da Giovanni.



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