sei sul sito di Giovanni Fraterno
"sono Leonardo e vengo dal vostro passato"
avvenuto su sollecitazione di fagiolo@nick.it ]
[ La sintesi del resto di questo dibattito, se non lo è già,
sarà presto fruibile all'indirizzo
( dal 13°/aprile/2002 al 6°/maggio/2002 )
http://digilander.libero.it/fraterno/preview.htm,
che è una pagina interna del
sito web dal titolo
"Da Ultimus a Einstein". ]
----- Original Message ----- From: Leonardo da Vinci Leonardo.da.Vinci@genio.it Newsgroups: it.discussioni.misteri,it.scienza Sent: Saturday, April 13, 2002 12:50 AM Subject: sono Leonardo e vengo dal vostro passato. > (nb: c'è il crosspost) > > Sono Leonardo da Vinci e vengo dal vostro > passato, ma nessuno mi crede. > > Sono partito 10 anni fa per un viaggio fra le > stelle a velocità relativistica, ed ora eccomi > qua. > > E sebbene i fisici dicano che ciò che > racconto è plausibile, nessuno mi prende > sul serio, nemmeno i fisici, come mai ? > > Leonardo. 
----- Original Message ----- From: Leonardo da Vinci Leonardo.da.Vinci@genio.it Newsgroups: it.discussioni.misteri,it.scienza Sent: Saturday, April 13, 2002 1:14 AM Subject: Re: sono Leonardo e vengo dal vostro passato. > > > Leonardo da Vinci ha scritto: > > > (nb: c'è il crosspost) > > > Sono Leonardo da Vinci e vengo dal vostro > > > passato, ma nessuno mi crede. > > > Sono partito 10 anni fa per un viaggio fra le > > > stelle a velocità relativistica, ed ora eccomi > > > qua. > > > E sebbene i fisici dicano che ciò che > > > racconto è plausibile, nessuno mi prende > > > sul serio, nemmeno i fisici, come mai ? > > > Xam ha risposto nel messaggio > > news:4PJt8.26126$m41.693753@twister2.libero.it > > ...forse sarà perché Leo è morto da un pezzo... > > 'Da un pezzo' del tuo tempo, ma non del > mio tempo. > > Il Leonardo poi che a voi risulta morto non era > il vero Leonardo, cioè io, ed il mio calendario, > al ritorno qui sulla Terra, segna che sono trascorsi > solo 10 anni del mio tempo. > > E poi che domande mi fai ? > > Mi risulta che nelle Università queste cosa del tempo > che si dilata addirittura la insegnano. > > Leonardo. ----- Original Message ----- From: Leonardo da Vinci Leonardo.da.Vinci@genio.it Newsgroups: it.discussioni.misteri,it.scienza Sent: Saturday, April 13, 2002 1:35 AM Subject: Re: sono Leonardo e vengo dal vostro passato. > > > Leonardo da Vinci ha scritto: > > > 'Da un pezzo' del tuo tempo, ma non del > > > mio tempo. > > > Xam ha risposto nel messaggio > > news:y2Kt8.26192$m41.696785@twister2.libero.it > > La distanza tra l'evento 'morte di Leonardo' e > > 'il mio scrivere qui al computer' è di tipo tempo. > > Embè. > > > Dunque posso dire che la morte di Leonardo è > > avvenuta prima che io mi mettessi qui a scrivere. > > E quindi, non capisco. > > E poi ti ho già detto che il Leonardo che vi risulta > essere morto non ero io, cioè il vero Leonardo. > > > > > Quante cose che devi imparare... > > Sono qui da pochi giorni e debbo dire che di strada > non è che ne avete fatta poi molta. > > > > > > E poi che domande mi fai ? > > > Mi risulta che nelle Università queste cosa del tempo > > > che si dilata addirittura la insegnano. > > > Tempo che si dilata ? > > Espressione mai sentita da un esperto in materia. > > Ho qui fra le mani un libro che ho letto > tutto in poche ore, ed è il libro dal titolo: > > 'La fisica di Berkeley' vol.1 (meccanica) > > ebbene a pag. 389 c'è un paragrafo dal titolo: > > 'Dilatazione del tempo negli orologi in moto'. > > Leonardo. ----- Original Message ----- From: Leonardo da Vinci Leonardo.da.Vinci@genio.it Newsgroups: it.discussioni.misteri Sent: Saturday, April 13, 2002 1:42 AM Subject: Re: sono Leonardo e vengo dal vostro passato. > > > Leonardo da Vinci ha scritto: > > > E sebbene i fisici dicano che ciò che > > > racconto è plausibile, nessuno mi prende > > > sul serio, nemmeno i fisici, come mai ? > > > Eugenio Mastroviti ha risposto nel messaggio > > news:a97qh7$cb$2@newsreader.mailgate.org > > Secondo me quello che li insospettisce è > > che continui a sghignazzare > > mentre lo dici... > > Non sono io che sghignazzo ma questo > stupido di sig. Fagiolo che è qui accanto > a me, e che ho dovuto pregare > tutto il giorno per farmi entrare in casa, > visto che non crede alla mia storia. > > Si è poi deciso a farmi entrare solo a condizione > che io raccontassi la mia storia sui newsgroup. > > Leonardo. ----- Original Message ----- From: Leonardo da Vinci Leonardo.da.Vinci@genio.it Newsgroups: it.discussioni.misteri,it.scienza Sent: Saturday, April 13, 2002 1:46 AM Subject: Re: sono Leonardo e vengo dal vostro passato. > > > Leonardo da Vinci ha scritto: > > > (nb: c'è il crosspost) > > > Sono Leonardo da Vinci e vengo dal vostro > > > passato, ma nessuno mi crede. > > > Sono partito 10 anni fa per un viaggio fra le > > > stelle a velocità relativistica, ed ora eccomi > > > qua. > > > E sebbene i fisici dicano che ciò che > > > racconto è plausibile, nessuno mi prende > > > sul serio, nemmeno i fisici, come mai ? > > > Wil Frommelske ha risposto nel messaggio > > news:3cb7706a.7412885@powernews.libero.it > > Perché adesso, e tanto più allora, non esistono e > > non esistevano astronavi in grado di fare un lungo > > viaggio a velocità prossime a quelle della luce :) > > Non è vero. La mia astronave esiste ed è affondata > in mezzo al mar Mediterraneo......andate a cercarla. > > Leonardo. ----- Original Message ----- From: Leonardo da Vinci Leonardo.da.Vinci@genio.it Newsgroups: it.discussioni.misteri,it.scienza Sent: Saturday, April 13, 2002 3:07 AM Subject: Re: sono Leonardo e vengo dal vostro passato. > > Xam ha risposto nel messaggio > > news:58Lt8.26335$m41.703180@twister2.libero.it > > Il cadavere era di un altro tizio ? > > Beh...allora la storiella è fisicamente > > coerente... > > Ohhh....finalmente ! > > > nell'ipotesi ovviamente che hai avuto > > la possibilità di viaggiare a velocità > > mooooolto prossime a quelle della luce. > > Si si, l'ho avuta, l'ho avuta. > > > > > > Ho qui fra le mani un libro che ho letto > > > tutto in poche ore, ed è il libro dal titolo: > > > 'La fisica di Berkeley' vol.1 (meccanica) > > > Sarebbe il caso di leggerlo un pò più > > con calma, che ne dici ? > > Ma tu dimentichi che io sono Leonardo da Vinci, > quello che voi stessi definite nei vostri libri > di oggi un genio. > > > > > > ebbene a pag. 389 c'è un paragrafo dal titolo: > > > 'Dilatazione del tempo negli orologi in moto'. > > > Prova a contestualizzarlo, poi mi dici che ne pensi. > > Sono d'accordo su tutto si si ......e adesso dimmi: > > ora lo dici tu al resto del mondo che > io sono Leonardo da Vinci e che vengo dal > vostro passato ? > > Leonardo. ----- Original Message ----- From: Leonardo da Vinci Leonardo.da.Vinci@genio.it Newsgroups: it.discussioni.misteri,it.scienza Sent: Saturday, April 13, 2002 3:19 AM Subject: Re: sono Leonardo e vengo dal vostro passato. > > > Leonardo da Vinci ha scritto: > > > E sebbene i fisici dicano che ciò che > > > racconto è plausibile, nessuno mi prende > > > sul serio, nemmeno i fisici, come mai ? > > > Peltio ha risposto nel messaggio > > news:a97su8$k8e$1@lacerta.tiscalinet.it... > > Facciamo subito una prova:...... > > La mia astronave è in fondo al mar Mediterraneo, > se la recuperate voi stessi potrete viaggiare > nel futuro.....si, si.....andate, andate. > > > > > Ecco perchè non ti credono. > > Dalla mia parte ho la SCIENZA, quello che > infatti io affermo è anche scritto nei vostri > libri di fisica odierni. > > Leonardo. ----- Original Message ----- From: Leonardo da Vinci Leonardo.da.Vinci@genio.it Newsgroups: it.scienza Sent: Saturday, April 13, 2002 9:15 AM Subject: Re: sono Leonardo e vengo dal vostro passato. > > > Leonardo da Vinci ha scritto: > > > E sebbene i fisici dicano che ciò che > > > racconto è plausibile, nessuno mi prende > > > sul serio, nemmeno i fisici, come mai ? > > > Electra ha risposto nel messaggio > > news:3CB7AF51.57F657C3@freemail.it > > Hai provato a parlare con Fox Molder ? > > Sono sicura che lui ti darebbe > > almeno il beneficio del dubbio :-P > > Sono scappato dai miei contemporanei, > via nel futuro, perchè non capivano il mio > genio, per arrivare qui dal vostro passato, > sicuro che sarei stato ben accolto....e invece ! > > Certo che però è ben strana siffatta scettica > accoglienza, visto che quello che dico trova > riscontro in quel che afferma la fisica e gli > scienziati in quest'epoca ! > > Sarò matto io, o sieti matti voi ? > > Leonardo. ----- Original Message ----- From: Leonardo da Vinci Leonardo.da.Vinci@genio.it Newsgroups: it.discussioni.misteri,it.scienza Sent: Saturday, April 13, 2002 9:59 AM Subject: Re: sono Leonardo e vengo dal vostro passato. > > > Leonardo da Vinci ha scritto: > > > Sono Leonardo da Vinci e vengo dal vostro > > > passato, ma nessuno mi crede. > > > Quozzamax ha risposto nel messaggio > > news:MPG.17219342af59040498969a@powernews.libero.it > > Messere Leo Vinci ( quello delle marmitte ) > > Sicuro sono che ella vorria sì mostrar a cotanti > > scettici lo marchingegno vostro > > Il marchingegno ho detto che è in fondo al > mar Mediterraneo, e non mi risulta che > ancora nessuno si sia mosso per andarlo a > cercare. > > Sbaglio o come il sig. Fagiolo non mi credete ? > > Ma allora non credete nemmeno a quello che > ha scritto un certo sig. Albert circa 100 anni fa ? > > > > > e potria spiegarne lo funzionamento. > > Il funzionamento del marchingegno non lo conosco. > > Quest'ultimo, infatti, non l'ho costruito io, ma > mi è stato consegnato da un viaggiatore del > tempo che è giunto nella mia epoca da un > passato ancora più remoto e da un paese > di nome Atlantide. > > Il marchingegno io l'ho solo guidato e l'ho portato > qui da voi per farlo esaminare. > > Andate a cercarlo, si, si.....andate a cercarlo. > > Leonardo. ----- Original Message ----- From: Leonardo da Vinci Leonardo.da.Vinci@genio.it Newsgroups: it.discussioni.misteri,it.scienza Sent: Saturday, April 13, 2002 11:42 AM Subject: Re: sono Leonardo e vengo dal vostro passato. > > > Leonardo da Vinci ha scritto: > > > Sono Leonardo da Vinci e vengo dal vostro > > > passato, ma nessuno mi crede. > > > Pennywise ha risposto nel messaggio > > news:MMSt8.26958$m41.735295@twister2.libero.it > > Ah bene! Dato che passi di qui ci potresti > > risolvere un enigma che dura da decine di anni ? > > Senz'altro ! > > > Cosa volevi rappresentare quando hai > > dipinto la Monna Lisa ? > > Chi era ? > > L'inganno travestito da verità scientifica > pura e candida. > > > > > Ma è vero che sei gay ? > > No, non è vero. > > Leonardo. ----- Original Message ----- From: Leonardo da Vinci Leonardo.da.Vinci@genio.it Newsgroups: it.discussioni.misteri,it.scienza Sent: Saturday, April 13, 2002 11:55 AM Subject: Re: sono Leonardo e vengo dal vostro passato. > > > Leonardo da Vinci ha scritto: > > > Sono Leonardo da Vinci e vengo dal vostro > > > passato,... > > > SILVEA ha risposto nel messaggio > > news:Z%St8.27020$m41.737127@twister2.libero.it > > Sei pregato di ritornarci !! > > Non si può ! > > Ragazzi ma li leggete o no questi libri ? > > Gli orologi in moto possono solo rallentare. > > Leonardo. ----- Original Message ----- From: Leonardo da Vinci Leonardo.da.Vinci@genio.it Newsgroups: it.discussioni.misteri,it.scienza Sent: Saturday, April 13, 2002 1:18 PM Subject: Re: CANALE 5 > > Dick ha scritto nel messaggio > > news:yATt8.11966$b62.322442@news1.tin.it > > vai al Costanzo Show..... > > Mi hanno detto che forse è meglio cominciare > con un certo Bruno Vespa, anche perchè è più > facile che io incontri il da Vinci di quest'epoca, > un certo Zichichi. > > Leonardo. ----- Original Message ----- From: fagiolo fagiolo@nick.it Newsgroups: it.discussioni.misteri,it.scienza Sent: Saturday, April 13, 2002 5:40 PM Subject: Re: sono Leonardo e vengo dal vostro passato. > > Eugenio Mastroviti ha scritto nel messaggio > > news:a99als$kt9$2@newsreader.mailgate.org > > Sono molto curioso. > > Perche' non mi dici qualcosa.... > > Leonardo da Vinci se ne andato deluso e > amareggiato. > > 'Qui sui newsgroup ci sono solo degli studenti > - mi ha detto salutandomi - e siccome ho bisogno > di parlare con dei veri scienziati della dilatazione > del tempo, credo che andrò al Cern di Ginevra, > ma prima voglio fermarmi alla Normale di Pisa. > Salutami quei cari giovani dei newsgroup.' > > E che ho fatto. > > Bye, bye / ambasciator non porta pena. ----- Original Message ----- From: fagiolo fagiolo@nick.it Newsgroups: it.discussioni.misteri,it.scienza Sent: Saturday, April 13, 2002 6:10 PM Subject: Re: sono Leonardo e vengo dal vostro passato. > > > fagiolo ha scritto: > > > Bye, bye / ambasciator non porta pena. > > > Eugenio Mastroviti ha risposto nel messaggio > > news:a99k0j$rkb$2@newsreader.mailgate.org > > Adesso per favore ci spieghi dove volevi arrivare ? > > Se era una trollata faceva ridere. > > Se volevi dimostrare qualcosa, non ci sei riuscito. > > Neanche a far capire cosa volevi dimostrare. > > Ho fatto vedere che la scienza, nel caso del Tempo, > messa di fronte ad un evento scientifico contemplato, > nega se stessa, rifiutandosi di dare validità scientifica > ad un evento ritenuto in letteratura plausibile. > > Insomma, nel caso della dilatazione del Tempo, la > scienza ha fatto autogol, oltre che a farsi ridere > addosso. > > Leggi su it.scienza anche il thread con oggetto: > > sul paradosso dei gemelli (e altro) > > Bye, bye. ----- Original Message ----- From: fagiolo fagiolo@nick.it Newsgroups: it.discussioni.misteri,it.scienza Sent: Saturday, April 13, 2002 8:52 PM Subject: Re: [OT] sono Leonardo e vengo dal vostro passato. > > Jurgen Schwietering > > ha scritto nel messaggio > > news:gwZt8.28417$SR5.754771@twister1.libero.it > > Sbaglio o sei AKA giofra ? > > Ho scritto a giofra > ( http://digilander.iol.it/giovannifraterno/ ) > chiedendogli di inserire i miei interventi > in questo thread, sul suo sito con ULTIMUS > ( http://members.xoom.virgilio.it/ultimus ), > e spero vivamente che lo faccia. > > Bye, bye. ----- Original Message ----- From: fagiolo fagiolo@nick.it Newsgroups: it.discussioni.misteri Sent: Sunday, April 14, 2002 9:29 AM Subject: Re: sono Leonardo e vengo dal vostro passato. > > > Leonardo da Vinci ha scritto: > > > Sono Leonardo da Vinci e vengo dal vostro > > > passato, ma nessuno mi crede. > > > Leonardo Serni ha risposto nel messaggio > > news:fshhbuonuc1s21ri2ji764cro601u9556g@L.Serni > > Talchè, se Messere non rispondesse, si > > potrebbe concludere di trovarsi di fronte > > a un impostore. > > Nemmeno se ti rispondessi su tutto e se fossi > il più verosimile possibile, anche fisicamente, > accetteresti mai la cosa che io possa essere > Leonardo da Vinci. > Come mai ? > > E ciò nonostante io dica semplicemente di > essere l'esperimento di un fenomeno fisico, > la dilatazione del tempo, descritto in testi > universitari, e ritenuto tanto plausibile quanto > la legge di caduta di un oggetto. > > Se dopo 100 anni dalla sua teorizzazione, > la dilatazione del tempo desta ancora così > tanti sospetti anche fra gli stessi sostenitori, > ne d'altronde è venuto fuori l'esperimento > decisivo che dovrebbe confermarla, non pensi > che ci sia qualcosa che non và ? > > Bye, bye. > > PS: il news server powernews.libero.it > non mi invia i messaggi ai newsgroup, > penso si tratti di problemi tecnici al > news server, qualcuno può confermare, grazie. > > Inviato via http://usenet.iol.it ----- Original Message ----- From: fagiolo fagiolo@nick.it Newsgroups: it.scienza Sent: Sunday, April 14, 2002 2:57 PM Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci. > > > fagiolo fagiolo@nick.it > > > ha scritto nel messaggio > > > news:151Z26Z81Z152Y1018770328X29422@usenet.iol.it > > > Se dopo 100 anni dalla sua teorizzazione, > > > la dilatazione del tempo negli orologi > > > in moto desta ancora così tanti sospetti > > > anche fra gli stessi sostenitori, ne d'altronde > > > è venuto fuori l'esperimento decisivo che dovrebbe > > > confermarla, non pensi che ci sia qualcosa che non và ? > > > Iosephus ha risposto: > > non è credibile che uno abbia > > un mezzo che possa essere > > accelerato fino a raggiungere > > velocità prossime a quella della > > luce nel vuoto ! > > Invece il fatto che gli orologi in > moto rallentano è credibile...ma > per favore ! > > Bye, bye. ----- Original Message ----- From: fagiolo fagiolo@nick.it Newsgroups: it.scienza Sent: Sunday, April 14, 2002 3:11 PM Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci. > > > fagiolo ha scritto: > > > Chiarisci il motivo per cui > > > Leonardo non poteva essere preso > > > sul serio > > > Eugenio Mastroviti ha risposto nel messaggio > > news:a9bp54$s5l$1@newsreader.mailgate.org > > Non è un problema di principi > > scientifici, è un problema di mezzi > > tecnologici, che Leonardo non aveva. > > Infatti Leonardo ha detto che > l'astronave gli era stata portata > da un viaggiatore del tempo venuto > da un passato ancora più remoto. > > Come vedi Leonardo ha risposto > in modo coerente rispetto alla > presunta veridicità della > dilazione del tempo negli > orologi in moto. > > Bye, bye. ----- Original Message ----- From: fagiolo fagiolo@nick.it Newsgroups: it.scienza Sent: Sunday, April 14, 2002 4:06 PM Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci. > > > fagiolo ha scritto: > > > ne d'altronde è venuto fuori l'esperimento > > > decisivo che dovrebbe confermare la > > > dilatazione del tempo negli > > > orologi in moto, per cui non pensi > > > che ci sia qualcosa che non và ? > > > Eugenio Mastroviti ha risposto su > > it.discussioni.misteri > > nel messaggio > > news:a9bq0d$s5l$2@newsreader.mailgate.org > > Credevo che l'esperimento cruciale > > fosse già venuto fuori da un pezzo: > > decadimento dei muoni, o ricordo male ? > > La vita media delle particelle > è semplicemente un fattore > probabilistico, e dunque è un > modello matematico. > > Nulla dunque di definito e certo. > > E l'interpretazione di siffatti > fenomeni grazie alla dilatazione del > tempo negli orologi in moto non è > affatta l'unica ad essere proposta. > > Sul newsgroup it.scienza.fisica > stesso, come del resto sul web, > esistono pareri autorevoli alternativi. > > Bye, bye. ----- Original Message ----- From: fagiolo fagiolo@nick.it Newsgroups: it.scienza Sent: Sunday, April 14, 2002 6:54 PM Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci. > > > fagiolo ha scritto: > > > Infatti Leonardo ha detto che > > > l'astronave gli era stata portata > > > da un viaggiatore del tempo venuto > > > da un passato ancora più remoto. > > > Eugenio Mastroviti ha risposto: > > Questo a me non l'hai mai detto... > > Entro stasera il dibattito su Leonardo sarà > sul web nel sito con Ultimus, così ti renderai > conto di cosa Leonardo ha effettivamente detto. > > > e comunque questo non fa che > > trasformare il problema in un > > problema ancora più grande. > > Per niente, anzi lo azzera (vedi dopo). > > > Quando, nella storia dell'umanità, c'è stato > > qualcuno in grado di raggiungere simili velocità ? > > Gli scienziati dicono sia che l'età > del pianeta Terra è di circa 4 miliardi > di anni, sia che nell'Universo è matematico > che non siamo soli. > > Per cui non è affatto difficile trovare > una risposta scientificamente ragionevole. > > Bye, bye. ----- Original Message ----- From: fagiolo fagiolo@nick.it Newsgroups: it.scienza Sent: Sunday, April 14, 2002 7:17 PM Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci. > > > fagiolo ha scritto: > > > La vita media delle particelle > > > è semplicemente un fattore > > > probabilistico, e dunque un > > > modello matematico. > > > Nulla dunque di definito e > > > certo. > > > Eugenio Mastroviti ha risposto: > > Immagino che fossero altrettanto poco credibili > > gli esperimenti con gli orologi atomici sugli aerei. > > Gli esperimenti con gli aerei > vengono dagli scienziati stessi > ritenuti prove insufficienti. > > > Come del resto sarebbero poco credibili tutti > > gli esperimenti in contrasto con la tua fede. > > Sulle conclusioni dei fisici relative > all'esperimento di Michelson-Morley, > quello sulla costanza della velocità > della luce, e che è all'origine > della teoria sulla dilatazione del tempo > degli orologi in moto, in questo stesso > newsgroup, sono stati sollevati dei pesanti > dubbi. > > Dubbi che, nel dibattito che hanno originato, > non sono stati fugati. > > Bye, bye. ----- Original Message ----- From: fagiolo fagiolo@nick.it Newsgroups: it.scienza Sent: Sunday, April 14, 2002 7:31 PM Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci. > > > fagiolo ha scritto: > > > Per cui non è affatto difficile > > > trovare una risposta > > > scientificamente ragionevole. > > > Eugenio Mastroviti ha risposto: > > Allora, andiamo con ordine: ..... > > Come vedi non è stato affatto > difficile inventarsi una storia > scientificamente ragionevole. > > > Fatti curare > > Guarda che il tuo racconto parte dall'ipotesi, > ritenuta scientificamente valida, che viaggiare > nel tempo è possibile, per cui mi sa che sei tu > a dover farti curare, visto che io ritengo ridicola > la possibilità di viaggiare nel tempo. > > Bye, bye. ----- Original Message ----- From: fagiolo fagiolo@nick.it Newsgroups: it.scienza Sent: Sunday, April 14, 2002 7:57 PM Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci. > > > fagiolo ha scritto: > > > Come vedi non è stato affatto > > > difficile inventarsi una storia > > > scientificamente ragionevole. > > > Eugenio Mastroviti ha risposto: > > Credevo di averti spiegato > > perchè Leonardo non è stato preso > > sul serio vista la quantità di ipotesi > > assurde che occorre prendere in > > considerazione....... > > Si tratta comunque di ipotesi, ripeto, > scientificamente ragionevoli. > > Ed in ogni caso sono un di più, visto > che la dilatazione del tempo degli > orologi in moto viene contemplata dai > fisici come un fenomeno reale, e altrettanto > valida quanto la legge di caduta dei gravi. > > Per cui Leonardo è stato fin troppo buono a > dare delle spiegazioni del suo viaggio nel > tempo, invece di credergli sulla parola. > > Tutto ciò rende ancora meglio il senso di > quello che intendevo dire, quando, in un > altro punto di questo dibattito, ho detto > che, con la dilatazione del tempo degli > orologi in moto, la SCIENZA ha fatto autogol. > > Bye, bye. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Monday, April 15, 2002 6:10 AM Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci. > > > fagiolo fagiolo@nick.it > > > ha scritto nel messaggio > > > news:x5ku8.34673$m41.965398@twister2.libero.it > > > Gli esperimenti con gli aerei > > > vengono dagli scienziati stessi > > > ritenuti prove insufficienti. > > > Franco ha risposto nel messaggio > > news:3CB9D4B2.1AC6AFF8@hotmail.com > > Dove trovo della documentazione > > sull'insufficienza delle prove ? > > > > Per esempio qui su questo > > > newsgroup a proposito dei > > > dubbi sollevati sull'esperimento > > > di Michelson-Morley, ma anche > > > altrove. > > > Era l'altrove che mi interessava. > > Parlavi di 'scienziati' che non > > ritenevano sufficienti le prove sperimentali > > dei vari esperimenti fatti spostando gli orologi. > > Mi risulta che gli sperimentatori della > dilatazione del tempo degli orologi > in moto, commentino i risultati dei > loro esperimenti, inclusi quelli con > gli aerei, con la cauta e per niente > definitiva tipica frase: > > 'I risultati sono in buon accordo con la teoria' > > e non con la frase esplicita e risoluta: > > 'I risultati sono in accordo con la teoria'. > > # > # > # > > > L'esperimento di MM non serve a dimostrare la > > (non)dilatazione del tempo, in questo contesto > > non c'entra nulla. > > C'entra eccome visto che l'esperimento di > Michelson-Morley, quello sulla costanza della > velocità della luce, è all'origine della teoria > sulla dilatazione del tempo degli orologi in moto. > > E visto anche che sulle conclusioni dei fisici > in merito a siffatto esperimento, in questo stesso > newsgroup, ho sollevato dei pesanti dubbi che, > nel dibattito che hanno originato, non sono stati > fugati. > > # > # > # > > > > Sto raccogliendo materiale che faccia una buona > > > volta luce su quella fesseria creduta da tanto tempo (;-) > > > sulla dilatazione del tempo con il moto. > > > Ho anche provato a fare il conto per il gps, ma non > > > mi viene nessun rallentamento degli orologi. Di sicuro > > > si sono sbagliati a costruirli, poi hanno dovuto > > > correggerli una volta in orbita. > > > > > Se c'è una cosa che odio è l'ironia. > > > Garantisco che il conto l'ho fatto e non mi viene > > nessuna dilatazione temporale. O forse stai dicendo > > che per i satelliti gps gli effetti di RR e RG ci sono ? > > Sul tempo ripeto come la penso: è solo una > comoda invenzione che la scienza impiega per > definire gli incrementi delle grandezze fisiche > e che gli esseri umani impiegano da sempre > per collocare gli eventi. > > Ma si tratta di spazio, ovvero le rotazioni della > Terra intorno al suo asse polare in relazione > al Sole, ovvero di un movimento di riferimento > regolare, ciclico e familiare. > > Familiare e facilmente riconoscibile anche dai > bambini, per l'alternarsi del dì e della notte. > > # > # > # > > > E continuo a cercare il materiale per smascherare > > quella truffa massonico-liberale della dilatazione > > del tempo > > Mai detto una scemenza del genere. > > > (da notare che è una cosa completamente diversa > > dai viaggi nel tempo) > > Non dire bugie ! > > Anche i sassi sanno che i fisici stessi parlano > del cosiddetto viaggio paradossale nel tempo dei > famosi gemelli, specificando anzi che il termine > paradossale non c'entra niente, visto che > siffatto viaggio è altrettanto valido e plausibile > quanto la legge di caduta di un oggetto. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Monday, April 15, 2002 9:03 AM Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci. > > > fagiolo fagiolo@nick.it > > > ha scritto nel messaggio > > > news:151Z26Z81Z152Y1018770328X29422@usenet.iol.it > > > Nemmeno se ti rispondessi su tutto e se fossi il più > > > verosimile possibile, anche fisicamente, accetteresti > > > mai la cosa che io possa essere Leonardo da Vinci. > > > Come mai ? > > > Roberto Rosoni ha risposto nel messaggio > > news:68jjbugha72ur2g1hfbleqn58ovjimj46e@4ax.com > > Per il rasoio di Occam. Tra due opzioni, entrambe > > possibili, si scelga la più semplice. > > E' più semplice pensare ad un impostore virtuale, > > oppure a un vero Leonardo relativistico, con annessa > > navicella 'made in Atlantide' ? > > Il rasoio di Occam, > > così chiamato perché il primo a farne un uso sistematico > fu il filosofo inglese Guglielmo di Occam vissuto tra il > 1285 e il 1347, > > è un principio metodologico che sta alla base del pensiero > moderno: > > tra due teorie entrambe capaci di spiegare un gruppo di dati > occorre scegliere quella più semplice e dotata di un minor > numero di ipotesi, 'tagliando via' con il rasoio di Occam, > quella più lunga e involuta. Non tanto perché una sia più 'vera' > dell'altra, quanto perché quella più breve e compatta permette > di risparmiare tempo e fatica inutili. > > In siffatto principio, dunque, vengono confrontate due teorie, > ma nel caso di Leonardo viene invocata una sola teoria, e cioè > quella della presunta dilatazione del tempo degli orologi > in moto. > > > Naturalmente questo non condanna Leonardo a non essere > > creduto. > > E' sufficiente che Leonardo si presenti in carne ed ossa di > > fronte a scienziati che potranno, ed esempio, fare prove > > oggettive. Ad esempio le vesti di Leonardo risulteranno > > realizzate con fibre di pochi anni di età (il C14 dovrebbe dirlo), > > ma colorate con procedimenti e pigmenti in disuso da secoli... > > Ma fino a che ciò non accadrà, il rasoio di Occam è impietoso: > > trattasi di impostore virtuale. > > Leonardo si è dilungato fornendo ragionevoli spiegazioni, ma > andava creduto sulla parola, visto che ha invocato una ed > una sola teoria, e ciò proprio alla luce del rasoio di Occam. > > Occam infatti diceva: > > 'Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem' > > ed anche: > > 'Pluralitas non est ponenda sine necessitate'. > > E cioè: > > 'Non si devono moltiplicare gli enti oltre la necessità' > > e anche: > > 'La pluralità va ipotizzata solo quando è necessaria'. > > Ebbene, nel caso di Leonardo, le necessità invocate > da Occam, non sono presenti, visto che Leonardo > stesso ha detto di essere l'esperimento vivente di > uno ed un sol fenomeno fisico peraltro contemplato > dalla letteratura scientifica di quest'epoca. > > # > # > # > > > > Se dopo 100 anni dalla sua teorizzazione, > > > la dilatazione del tempo degli orologi in > > > moto desta ancora così tanti sospetti, anche > > > fra gli stessi sostenitori, ne d'altronde > > > è venuto fuori l'esperimento decisivo che > > > dovrebbe confermarla, non pensi che ci sia > > > qualcosa che non và ? > > > Quello che non va è proprio il tuo accanimento. > > Come fai a dire che non esiste un esperimento > > decisivo ? > > Mi risulta che gli sperimentatori della > dilatazione del tempo degli orologi > in moto, commentino i risultati dei > loro esperimenti, inclusi quelli con > gli aerei, con la cauta e per niente > definitiva tipica frase: > > 'I risultati sono in buon accordo con la teoria' > > e non con la frase esplicita e risoluta: > > 'I risultati sono in accordo con la teoria'. > > > Se le predizioni della relatività fossero sbagliate, > > non funzionerebbero attrezzature da miliardi di > > euro quali i grandi acceleratori e, ancora più > > evidente anche per la 'gente comune', la rete > > satellitare GPS. > > I grandi acceleratori e la rete satellitare GPS, > non sono il frutto delle presunte predizioni > della relatività. > > > La relatività potrebbe anche essere sbagliata, > > Popper vale ora e sempre, ma potremo dirlo > > solo sostituendola con un'altra teoria che > > permetta previsioni ancora più accurate. > > In assenza di questa, ci teniamo Einstein. > > La realtà è molto più semplice di quella > ipotizzata dal buon Albert, con buona pace > di Occam. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Monday, April 15, 2002 2:42 PM Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:lYuu8.35694$SR5.974043@twister1.libero.it > > > In siffatto principio (rasoio di Occam), dunque, vengono > > > confrontate due teorie, ma nel caso di Leonardo viene > > > invocata una sola teoria, e cioè quella della presunta > > > dilatazione del tempo degli orologi in moto. > > > Roberto Rosoni ha risposto nel messaggio > > news:ahdlbu00igveqbghob2rcsfg0uvskgb52l@4ax.com > > La seconda teoria è quella che il Leonardo apparso > > nel newsgroup sia falso come una moneta da 18 centesimi. > > Leonardo ha detto di essere l'esperimento > vivente di un fenomeno fisico contemplato > dalla letteratura scientifica di quest'epoca, > fenomeno ritenuto reale e plausibile quanto > la legge di caduta di un oggetto. > > Se un certo Caio viene su questo newsgroup e dice > che ha calcolato il tempo di caduta, dal terzo piano > di un edificio, di un martello, utilizzando la > nota legge di caduta dei gravi, gli chiedi forse > di dilungarsi nei dettagli del fenomeno e/o gli dai > del matto e/o dell'impostore ? > > No di certo. > > Perchè mai dunque Caio va creduto sulla parola > e Leonardo no ? > Pur invocando entrambi leggi della fisica ritenute > legittime. > > # > # > # > > > Oltretutto sei in malafede. Hai cancellato tutto il mio > > esempio sul fatto che io potrei non essere Roberto > > Rosoni bensì Fassino-Berlusconi-Bertinotti. > > Perchè non mi credi, ma invece io dovrei credere > > a Leonardo ? > > Semplice, perchè i veri Fassino-Berlusconi-Bertinotti > possono smentirti in qualsiasi momento. > > # > # > # > > > > 'I risultati sono in buon accordo con la teoria' > > > Gli scienziati sono intellettualmente onesti. > > Stiamo parlando di fenomeni piccoli piccoli, > > quindi gli errori di misura non sono trascurabili > > rispetto alla misura, per cui c'è 'buon accordo'. > > Già, fenomeni piccoli piccoli, sui quali chiunque > può sbizzarrirsi a tirare fuori teorie e dire, a > commento dei risultati che si evincono da eventuali > esperimenti inerenti: > > 'I risultati sono in buon accordo con la teoria' > > # > # > # > > > Se le predizioni della relatività fossero sbagliate, > > non funzionerebbero attrezzature da miliardi di > > euro quali i grandi acceleratori e, ancora più > > evidente anche per la 'gente comune', la rete > > satellitare GPS. > > > > I grandi acceleratori e la rete satellitare GPS, > > > non sono il frutto delle presunte predizioni > > > della relatività. > > > Ma nei calcoli dei progetti si tengono conto degli > > effetti relativistici e immagino che i 'veri fisici' > > del newsgroup potrebbero essere assai più precisi > > di me > > Direbbero: > > 'I risultati sono in buon accordo con la teoria' > > # > # > # > > > La relatività potrebbe anche essere sbagliata, > > Popper vale ora e sempre, ma potremo dirlo > > solo sostituendola con un'altra teoria che > > permetta previsioni ancora più accurate. > > In assenza di questa, ci teniamo Einstein. > > > > La realtà è molto più semplice di quella > > > ipotizzata dal buon Albert, con buona pace > > > di Occam. > > > Benissimo: attendiamo la spiegazione, che > > deve dirci NUMERICAMENTE tutto ciò che > > abbiamo osservato fino ad oggi. > > Non chiacchiere dunque, ma formule e numeri. > > Il continuo è semplicemente un modello > matematico che va senz'altro bene per > fare i conti. > > Ma a partire dal continuo non ha senso > costruire teorie interpretative della > realtà, visto che da un modello si > riesce a tirare fuori al massimo un > altro modello. > > E a costruire modelli su modelli si > finisce per fare autogol, come nel > caso della dilatazione del tempo negli > orologi in moto. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Monday, April 15, 2002 3:07 PM Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci. > > blu notte ha scritto nel messaggio > > news:cGyu8.36672$SR5.990009@twister1.libero.it > > Guarda che l'abbiamo capito tutti che > > fagiolo e giofra sono la stessa persona. > > Il fatto che fagiolo e giofra siano o meno la > stessa persona non ha alcuna rilevanza, conta > quello che fagiolo ha detto in merito al dibattito > su Leonardo, e che giofra ha fatto proprio > pubblicandolo sul sito con Ultimus, difatto > assumendosene la responsabilità...e probabilmente > la paternità. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Monday, April 15, 2002 3:54 PM Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci. > > > fagiolo fagiolo@nick.it > > > ha scritto nel messaggio > > > news:151Z26Z79Z217Y1018807049X26309@usenet.iol.it > > > Si tratta comunque di ipotesi, ripeto, scientificamente > > > ragionevoli. > > > Ed in ogni caso sono un di più, visto che la dilatazione > > > del tempo degli orologi in moto viene contemplata dai > > > fisici come un fenomeno reale, anzi viene ritenuta > > > altrettanto valida quanto ad esempio la legge di caduta > > > dei gravi. > > > Per cui Leonardo è stato fin troppo buono a dare delle > > > spiegazioni del suo viaggio nel tempo, invece di > > > credergli sulla parola. > > > fm ha risposto nel messaggio > > news:3CBA5620.CE77367@mail.nauta.it > > E lei crede che nel mondo scientifico basti scrivere > > una serie di messaggi in un newsgroup per essere creduti ? > > Leonardo ha detto di essere l'esperimento > vivente di un fenomeno fisico contemplato > dalla letteratura scientifica di quest'epoca, > fenomeno ritenuto reale e plausibile quanto > la legge di caduta di un oggetto. > > Se un certo Caio viene su questo newsgroup e dice > che ha calcolato il tempo di caduta, dal terzo piano > di un edificio, di un martello, utilizzando la > nota legge di caduta dei gravi, gli chiedi forse > di dilungarsi nei dettagli del fenomeno e/o gli dai > del matto e/o dell'impostore ? > > No di certo. > > Perchè mai dunque Caio va creduto sulla parola > e Leonardo no ? > Pur invocando entrambi leggi della fisica ritenute > legittime. > > > Se è così la prego di credere che ho inventato > > il moto perpetuo, che ho condensato l'universo > > in una scatoletta e che sono in grado di creare > > mondi dal niente. > > Non sei credibile perchè non puoi invocare > nessuna legge della fisica. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Thursday, April 18, 2002 12:30 PM Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci. > > Roberto Rosoni ha scritto: > > Ho letto questo messaggio. > > Entro domani sera sarà sul sito web con > ULTIMUS la sintesi del dibattito n.21, ovvero > l'Appendice n.5 (fruibile anche in scroller > verticale) dal > > TITOLO: il tempo è solo l'arcinoto spazio > > e > > SOTTOTITOLO: Questo modo di guardare il > tempo potrebbe gettare nuova luce sulla > comprensione della natura dell'Universo. > > Si tratta della prima di una serie di appendici > su e intorno al Tempo, ognuna sintesi dei dibattiti > dal 21-esimo al 24-esimo, dibattiti che si sono > svolti da poco su alcuni newsgroup della gerarchia > it.*******, e che sono sfociati nel surreale quanto > iperreale dibattito n.25, quello con oggetto: > > 'sono Leonardo e vengo dal vostro passato.' > > Dibattito, quest'ultimo, che ha suscitato > notevole interesse, vista anche la quantità > di messaggi ricevuti in privato. > > Quanto prima dovrei essere in grado di ritornare > pienamente operativo grazie al 'ricongiungimento' > con il mio PC. > > Giovanni. > ULTIMUS: http://members.xoom.virgilio.it/ultimus > PORTALE: http://digilander.iol.it/giovannifraterno/ > con gli eventuali siti mirror se dovessero servire. > > -------------------------------- > Inviato via http://usenet.iol.it ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Monday, April 22, 2002 11:33 AM Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci. > > Iosephus ha scritto: > > studia il tuo sito > > E' quello che sto facendo: sto infatti sintetizzando > il lunghissimo dibattito n.22, un vera miniera di > argomenti da proporre in una o più appendici. > > Fra l'altro sono costretto a lavorare solo off-line > perchè al mio ritorno a casa ho scoperto che Infostrada > mi ha sospeso Tempo Zero senza giustificato motivo. > > Sto allestendo un sito denuncia che penso di chiamare: > 'Le comiche di Infostrada'. > > Si tratta di banali problemi di bollette regolarmente > pagate, ma per riattiviare la linea le tempistiche, > ovvero le tardistiche di Infostrada, sono di circa > 15 giorni. > > Quanto strada dobbiamo ancora fare in Italia, visto che > nel mondo civile ai cittadini si crede sulla parola > fino a quando non sbagliano. > > A Infostrada occorrono invece i fax, che poi si degna di > leggere solo 15 giorni dopo .... che vergogna. > > Giovanni. > > -------------------------------- > Inviato via http://usenet.iol.it ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Monday, April 22, 2002 6:47 PM Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci. > > io stesso giofra@freemail.it ho scritto: > > Sto allestendo un sito denuncia che > > penso di chiamare: > > 'Le comiche di Infostrada'. > > Fatto. > > Il TITOLO del sito invece è: > 'Le tardistiche di Infostrada' > > mentre il SOTTOTITOLO è: > una storia vera da telefilm della serie: > 'Ai confini della realtà'; le tardistiche > di Infostrada, e non le tempistiche, come > invece le chiamano le signorine del 155. > > Il sito è fruibile a partire dalla pagina > di presentazione con url: > http://utenti.lycos.it/ilamir/ > > Giovanni. > > -------------------------------- > Inviato via http://usenet.iol.it ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Wednesday, April 24, 2002 7:24 PM Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:fqsu8.36759$m41.1018540@twister2.libero.it > > > Mi risulta che gli sperimentatori della > > > dilatazione del tempo degli orologi > > > in moto, commentino i risultati dei > > > loro esperimenti, inclusi quelli con > > > gli aerei, con la cauta e per niente > > > definitiva tipica frase: > > > 'I risultati sono in buon accordo con la teoria' > > > e non con la frase esplicita e risoluta: > > > 'I risultati sono in accordo con la teoria'. > > > Franco ha risposto nel messaggio > > news:3CBAFB18.C8B25EB0@hotmail.com > > Qualche riferimento ? > > Se poi guardi la teoria degli errori, vedi anche > > perchè è una stupidaggine dire la seconda frase. > > Rispondere genericamente per dire: > > 'Vai a leggere questo e quello' > > non è rispondere. > > Come ti ho già detto più di una volta, le repliche > si argomentano, e sono un problema di chi > replica, e quindi nello specifico, un tuo problema. > > # > # > # > > > L'esperimento di Michelson-Morley (MM) non serve > > a dimostrare la (non)dilatazione del tempo, > > in questo contesto non c'entra nulla. > > > > C'entra eccome visto che l'esperimento di > > > Michelson-Morley, quello sulla costanza della > > > velocità della luce, è all'origine della teoria > > > sulla dilatazione del tempo degli orologi in moto. > > > L'esperimento di MM NON è sulla costanza di c, > > è un'altra cosa. Non serve a dimostrare la costanza > > della velocità della luce ma la non rilevabilità del > > vento d'etere. Sono due cose completamente diverse. > > Dal volume n.1 del libro dal titolo: > 'La fisica di Berkeley' > a pag. 367 si legge > > 'Il risultato negativo dell'esperienza di > Michelson-Morley suggerisce che gli effetti > dell'etere non siano rivelabili, .. . > Il risultato suggerisce inoltre che la velocità > della luce sia indipendente dallo stato di moto > della sorgente o dell'osservatore.' > > # > # > # > > > Garantisco che il conto l'ho fatto e > > non mi viene nessuna dilatazione temporale. > > O forse stai dicendo che per i satelliti GPS > > gli effetti della relatività ristretta (RR) > > e della relatività generale (RG) ci sono ? > > > > Sul tempo ripeto come la penso: è solo una > > > comoda invenzione che la scienza impiega per > > > definire gli incrementi delle grandezze fisiche > > > e che gli esseri umani impiegano da sempre > > > per collocare gli eventi. > > > Ma si tratta di spazio, ovvero le rotazioni della > > > Terra intorno al suo asse polare in relazione > > > al Sole, ovvero di un movimento di riferimento > > > regolare, ciclico e familiare. > > > Familiare e facilmente riconoscibile anche dai > > > bambini, per l'alternarsi del dì e della notte. > > > Non hai risposto alla domanda che ho fatto: > > 'stai dicendo che per i satelliti > > GPS gli effetti di RR e RG ci sono ?' > > Ho invece risposto, visto che ho detto che > il tempo è solo una comoda invenzione. > > # > # > # > > > Definire il tempo come rotazione della terra è > > come minimo risibile. > > Mentre invece è sensato dire che gli orologi in > moto rallentano ! > > # > # > # > > > (da notare che è una cosa completamente diversa > > dai viaggi nel tempo) > > > > Non dire bugie ! > > > Anche i sassi sanno che i fisici stessi parlano > > > del cosiddetto viaggio paradossale nel tempo dei > > > famosi gemelli, specificando anzi che il termine > > > paradossale non c'entra niente, visto che > > > siffatto viaggio è altrettanto valido e plausibile > > > quanto la legge di caduta di un oggetto. > > > Rallentamento relativitico e viaggio nel tempo > > sono due cose diverse. > > Con il viaggio nel tempo (ammesso che esista) > > puoi anche tornare indietro, con il rallentamento > > relativistico no. > > E apppunto questo che sanno anche i sassi. > > Giovanni \ a cui hanno restituito il maltolto > > (sembra che il sito: > 'Le tardistiche di Infostrada' > http://utenti.lycos.it/ilamir > abbia funzionato) ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Wednesday, April 24, 2002 7:42 PM Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:eWzu8.37021$SR5.996122@twister1.libero.it > > > Il continuo è semplicemente un modello > > > matematico che va senz'altro bene per > > > fare i conti. > > > Ma a partire dal continuo non si costruiscono > > > teorie, visto che da un modello si riesce a > > > tirare fuori al massimo un altro modello. > > > E a costruire modelli su modelli si finisce > > > per fare autogol, come nel caso della > > > dilatazione del tempo negli orologi in moto. > > > Nicola Scolari ha risposto nel messaggio > > news:3CBBECF1.4F5C9457@epfl.ch > > La relatività ristretta (RR) e la > > relatività generale (RG) restano delle teorie. > > Delle teorie che si accasceranno su loro stesse. > > > Ma grazie a questi modelli > > Quali modelli ? > > Non certo la RR e la RG ! > > > si sono costruiti acceleratori, laser, o anche > > semplicemente televisori, telefonini > > Sono tecnologie frutto del sudore degli > ingegneri e non certo dei fisici. > > > Quel giorno che ci presenterai una teoria > > capace di concepire prodotti tecnologicamente > > equivalenti facci un fischio ! > > Ho fatto vedere che probabilmente la realtà > è molto più semplice di come finora l'abbiamo > concepita, e che addirittura bastano i soli > numeri interi per descriverla numericamente. > > Giovanni. > ULTIMUS: http://members.xoom.virgilio.it/ultimus ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Wednesday, April 24, 2002 8:37 PM Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:eWzu8.37021$SR5.996122@twister1.libero.it > > > Se Caio viene su questo newsgroup e dice > > > che ha calcolato il tempo di caduta di > > > un martello dal terzo piano di un edificio > > > utilizzando la nota legge di caduta dei gravi, > > > gli chiedi forse di dilungarsi nei dettagli > > > del fenomeno e/o gli dai del matto e/o > > > dell'impostore ? > > > No di certo. > > > Perchè mai dunque Caio va creduto sulla parola > > > e Leonardo no ? > > > Pur richiamando entrambi leggi della fisica > > > ritenute legittime. > > > Roberto Rosoni ha risposto nel messaggio > > news:q92mbukn56bsaibuk4qhc01kfslolhubr3@4ax.com > > Perché Caio parla di banalità, affrontate sui > > testi liceali. > > Gli si crede anche perché quel calcolo, o uno > > equivalente, lo hanno fatto tutti, ma proprio > > tutti, quelli che hanno un qualsiasi diploma > > di sQuola superiore. > > Moltissimi lo hanno anche sperimentato in > > laboratorio. > > Una volta ho avuto fra le mani un libro di > fisica del Liceo con almeno due capitoli > sulla relatività ristretta. > > > Leonardo parla di qualcosa di fantascientifico, > > nel senso letterale del termine. > > Nota bene: non Ascientifico, bensì FANTAscientifico. > > Ad esempio nessuno ha mai trovato niente di > > 'impossibile' nei racconti di Arthur C. Clarke, > > ma questo non significa che Rama stia entrando > > nel ns. sistema solare. > > Il racconto di Leonardo è equivalente a > > '20.000 leghe sotto i mari': una storia che non > > andava di certo contro la scienza (tanto è vero che > > un bel po' di anni dopo i sommergibili li hanno fatti > > davvero), ma che non può essere accettata > > aprioristicamente come reale. > > Qui siamo nel cyberspazio: pensa che c'è persino > > gente che cambia nome di continuo: è un'operazione > > che nella vita reale è difficilissima. > > Quindi, per l'implacabile rasoio di Occam, finché > > Leonardo non comparirà nella vita reale, e davanti > > ad un numero sufficientemente grande di persone > > fededegna, resterà solo un patetico caso di morphing > > cyberspaziale. > > Nemmeno se Leonardo fosse il più verosimile > possibile, anche fisicamente, e nemmeno se si > facesse vedere in giro, e/o se andasse al Cern di > Ginevra, e/o alla Normale di Pisa verrebbe mai > creduto. > > E se viceversa il Leonardo che dice di venire dal > nostro passato, diventasse oggetto di studio delle > migliori menti di quest'epoca col fine di capire se > si tratta di un impostore, la cosa farebbe > semplicemente ridere e coprirebbe di ridicolo il > mondo della scienza. > > # > # > # > > > > Semplice, perchè i veri Fassino-Berlusconi-Bertinotti > > > possono smentirti in qualsiasi momento. > > > Anche Leonardo, comparendo di persona e non > > su usenet, proverebbe così la sua esistenza. > > Non credo proprio, come ho spiegato sopra. > > > In questo caso ti garantisco che la cosa MENO > > interessante su di lui sarebbe proprio il paradosso > > dei gemelli: nessun fisico sarebbe minimamente > > meravigliato del fatto che Leonardo abbia viaggiato > > nello spaziotempo: sanno già benissimo che, con > > certi limiti, non è affatto impossibile. > > E' semplicemente ridicolo. > > > Magari invece mettere le mani su quel veicolo > > che viaggia a 0,99c... QUELLO SI' che sarebbe > > mooolto interessante. > > Dopo che il Leonardo che dice di venire dal nostro > passato è stato dichiarato autentico dalla scienza > > (e farsi spacciare per un Leonardo > autentico non penso sia affatto difficile), > > mettersi a cercare il veicolo di Leonardo è solo > farsi ridire ancora di più addosso, e darebbe > corpo alla burla più grossa di tutti i tempi. > > # > # > # > > > Gli scienziati sono intellettualmente onesti. > > Stiamo parlando di fenomeni piccoli piccoli, > > quindi gli errori di misura non sono trascurabili > > rispetto alla misura, quindi c'è 'buon accordo'. > > > > Già, fenomeni piccoli piccoli, sui quali chiunque > > > puoi sbizzarrirsi a tirare fuori teorie e dire a > > > commento dei risultati: > > > Esatto, se per 'chiunque' si intende chiunque > > sia in grado di scrivere una teoria fisica > > IN ACCORDO con i dati osservati. > > Newton c'è riuscito, > > Direi di si. > > > Einstein c'è riuscito. > > Il continuo e i numeri reali (e quindi lo spazio-tempo) > sono solo e soltanto un modello, tanto quanto quello > dei numeri complessi. > > E non mi risulta che nessun fisico si sia lanciato > nel proporre teorie interpretative del modo di > funzionare della realtà impiegando i numeri complessi. > > # > # > # > > > > 'I risultati sono in buon accordo con la teoria' > > > Secondo Popper, ma non serve un grande filosofo: > > basta anche il buon senso, questo è il massimo che > > si possa dire di qualunque osservazione scientifica. > > E dove sta il buon senso di dire che si può > viaggiare nel futuro e che è plausibile che > qualcuno possa venire dal nostro passato ? > > # > # > # > > > Ma nei calcoli dei progetti si tengono conto degli > > effetti relativistici e immagino che i 'veri fisici' > > del newsgroup potrebbero essere assai più precisi di > > me nel dire cosa accadrebbe esattamente > > > > Direbbero: > > > 'I risultati sono in buon accordo con la teoria' > > > Non hai capito cosa voglio dire. Le macchine > > acceleratrici funzionano se e solo se nel progetto > > si tiene conto degli effetti relativistici. > > Diciamo pure che la relatività è sbagliata. Però se > > costruisci un acceleratore senza introdurre le > > equazioni relativistiche la macchina non funziona. > > E come mai non mi spieghi tu perché il GPS funziona > > bene solo se si tiene in conto la relatività ? > > Quello che dici non mi risulta. > > Si tratta di tecnologie frutto del sudore degli > ingegneri e non dei fisici. > > # > # > # > > > > E a costruire modelli su modelli si finisce > > > per fare autogol, come nel caso della > > > dilatazione del tempo negli orologi in moto. > > > Bene. Palla al centro. Inizia pure tu: come fa > > una teoria sbagliata a dare soluzioni giuste ? > > Gli antichi Egizi, senza sbagliare, usavano per predire > l'inizio e la durata delle stagioni, la teoria che a > muoversi era il Sole e non la Terra. > > Per cui non è affatto strano che teorie sbagliate > diano soluzioni giuste. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Thursday, April 25, 2002 9:12 AM Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:u%Cx8.6382$W9.138627@twister2.libero.it > > > Nemmeno se Leonardo fosse il più verosimile > > > possibile, anche fisicamente, e nemmeno se si > > > facesse vedere in giro, e/o se andasse al Cern di > > > Ginevra, e/o alla Normale di Pisa verrebbe mai > > > creduto. > > > E se viceversa il Leonardo che dice di venire dal > > > nostro passato, diventasse oggetto di studio delle > > > migliori menti di quest'epoca col fine di capire se > > > si tratta di un impostore, la cosa farebbe > > > semplicemente ridere e coprirebbe di ridicolo il > > > mondo della scienza. > > > Roberto Rosoni ha risposto nel messaggio > > news:hg9ecugja9hsb8toipg1l4b3efl15k8j10@4ax.com > > Cominciamo ad avere qui sul tavolo > > (come l'olio Sasso) il Leonardo, ok ? > > Finché non c'è il 'rasoio' sentenzia > > implacabile: banale cybercretino. > > Mi hanno scritto in privato, e quasi sicuramente > per scherzo, e mi hanno detto che c'è > qualcuno che sta appunto preparando > la burla più grossa di tutti i tempi. > > E vedrai che se non ora, prima o poi l'attueranno. > > # > # > # > > > In questo caso ti garantisco che la cosa MENO > > interessante su di lui sarebbe proprio il paradosso > > dei gemelli: nessun fisico sarebbe minimamente > > meravigliato del fatto che Leonardo abbia viaggiato > > nello spaziotempo: sanno già benissimo che, con > > certi limiti, non è affatto impossibile. > > > > E' semplicemente ridicolo. > > > Di ridicolo c'è la tua ostinazione ad andare contro > > tons di dati sperimentali. > > Se le conclusioni che hanno tratto da siffatti > esperimenti sono simili a quelli che i fisici di > quest'epoca hanno tratto dall'esperimento di > Michelson-Morley stiamo messi proprio bene ! > > # > # > # > > > > (e farsi spacciare per un Leonardo > > > autentico non penso sia affatto difficile), > > > Hai ragione. Visto che gli scienziati sono tutti > > così fessi da credere ad Einstein, dovrebbe > > essere davvero facile impapocchiarli. > > Provaci, dai, ti prego. > > Ove mai fosse difficile farsi spacciare per > Leonardo da Vinci, la burla più grossa di tutti > i tempi potrebbe benessimo funzionare > egregiamente con una persona comune, > e ad esempio, una persona che dica di > venire dal nostro primo millennio. > > # > # > # > > > Einstein c'è riuscito. > > > > Il continuo e i numeri reali > > > (e quindi lo spazio-tempo) > > > sono solo e soltanto un modello, > > > tanto quanto quello dei numeri > > > complessi. > > > Tutto è un modello. > > Attenzione che il modello matematico del > continuo ha la particolarità di essere più > reale della realtà stessa, con ciò conferendo > alla realtà proprietà inesistenti. > > # > # > # > > > Non hai capito cosa voglio dire. Le macchine > > acceleratrici funzionano se e solo se nel progetto > > si tiene conto degli effetti relativistici. > > Diciamo pure che la relatività è sbagliata. Però se > > costruisci un acceleratore senza introdurre le equazioni > > relativistiche la macchina non funziona. > > E come mai non mi spieghi tu perché il GPS funziona > > bene solo se si tiene in conto la relatività ? > > > > Quello che dici non mi risulta. > > > E' un tuo problema. > > No, è un tuo problema, dato che hai tirato tu > fuori la cosa, per cui l'onere e l'onore di > argomentare in merito è tuo e non mio. > > > > Si tratta di tecnologie frutto del sudore degli > > > ingegneri e non dei fisici. > > > Già, e questo è davvero interessante. > > Perché vedi, le equazioni della > > relatività sono così ormai accettate > > che gli ingegneri le usano con tranquillità. > > Quello che dici non mi risulta. > > > In altre parole la relatività non è più una > > teoria 'di frontiera' ma una dei tanti > > strumenti di uso quotidiano. > > Toh, guarda qui: > > http://www.nobel.se/physics/laureates/1984/index.html > > Ecco il caso di un fisico e di un ingegnere > > che lavorando insieme qualcosina di buono > > hanno combinato. > > E cioè cosa ? > > Argomentare prego ! > > L'onore e l'onere di argomentare di cose che > tiri tu fuori, è tuo e non mio. > > # > # > # > > > > Gli antichi Egizi, senza sbagliare, usavano per > > > predire l'inizio e la durata delle stagioni, la > > > teoria che a muoversi era il Sole e non la Terra. > > > Per cui non è affatto strano che teorie sbagliate > > > diano soluzioni giuste. > > > Bravo. E' questo il punto. Nessuno sostiene > > che Einstein è perfetto. > > Ma esistono dei fenomeni ben precisi ed > > accuratamente misurati (vita dei muoni da raggi > > cosmici, comportamento di particelle a velocità > > prossime a c negli acceleratori, precessione del > > perielio di mercurio, sincronismo degli orologi dei > > satelliti GPS, etc.) che richiedono una spiegazione. > > Tu quale dai ? > > Già, gli esperimenti ! > Il problema sono però le conclusioni che si traggono > da siffatti esperimenti. > > Argomentando, il 23 marzo 2002, in questo stesso > newsgroup, ho sollevato dei pesanti dubbi sulle > conclusioni che i fisici di quest'epoca hanno > tratto dall'esperimento di Michelson-Morley. > > Si tratta dell'esperimento da dove la teoria della > dilatazione del tempo negli orologi in moto e per > gravità è partita, ed infatti: > > dal volume n.1 del libro dal titolo: > 'La fisica di Berkeley' > a pag. 367 si legge: > > 'Il risultato negativo dell'esperienza > di Michelson-Morley suggerisce che gli > effetti dell'etere non siano rivelabili, ... . > Il risultato suggerisce inoltre che la > velocità della luce sia indipendente dallo > stato di moto della sorgente o dell'osservatore.' > > Dubbi che a distanza di 1 mese ancora non sono > stati fugati. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Thursday, April 25, 2002 3:51 PM Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:K1Ox8.8176$W9.202959@twister2.libero.it > > > Dato che hai tirato tu fuori tali > > > argomenti, l'onere e l'onore di > > > argomentarne in merito è tuo e > > > non mio. > > > Roberto Rosoni ha risposto nel messaggio > > news:d4tfcuoekkp8accd7hqon4v643qdip2p94@4ax.com > > Per il GPS: > > http://www.colorado.edu/geography/gcraft/notes/gps/gps_f.html > > 'Receiver position is computed from the SV > > positions, the measured pseudo-ranges > > (corrected for SV clock offsets, ionospheric > > delays, and relativistic effects), and a receiver > > position estimate (usually the last computed > > receiver position)' > > http://giswww.pok.ibm.com/gps/gpsweb.html > > 'Clocks in relative motion suffer (relativistic) > > time dilation, sometimes also called the second-order > > or transverse doppler effect. This slows the atomic > > clocks on GPS satellites by 7,200 nanoseconds in 24 hours. > > The clock in the satellite has a speed of 3.9 kilometers > > per second. ' > > e soprattutto questo, della IEEE, sai chi sono vero ? > > http://www.ewh.ieee.org/r2/wash_nova/next_aess_conf8.txt > > dove si legge: > > TITLE: GPS, Relativity, and Time > > ABSTRACT: > > The Global Positioning System is an example of an > > engineering system in which the principles of the > > general theory of relativity are not merely a > > matter of scientific interest or scientific > > speculation but have become issues of engineering > > necessity. GPS has provided both a theoretical model > > for relativistic time transfer and a laboratory > > for the validation of the accuracy and consistency > > of relativistic algorithms. The historical evolution > > of relativity will be described, beginning with the > > theories of gravitation and electromagnetism and > > continuing with the fundamental ideas underlying > > the special and general theories of relativity. > > The major relativistic effects important to GPS > > at the nanosecond level of precision will be outlined, > > including time dilation, the gravitational redshift, > > and the Sagnac effect. Refinements to the existing > > corrections that would be desirable to model the > > effects on clock rates due to stationkeeping maneuvers > > and new corrections necessary for cross-link > > ranging and interoperability across systems will > > be identified. Additional corrections at the > > subnanosecond level that must be considered in > > future generations of GPS will also be described. > > The presentation will conclude with a discussion > > of the implications of corresponding relativistic > > effects for high precision time transfer involving > > other types of satellite systems, such as Low Earth > > Orbit satellites, the International Space Station, > > Highly Elliptical Orbit satellites, and geostationary > > satellites. > > Argomentando, il 23° marzo 2002, in questo stesso > newsgroup, ho sollevato dei pesanti dubbi sulle > conclusioni che i fisici di quest'epoca hanno tratto > dall'esperimento di Michelson-Morley. > > Si tratta dell'esperimento da dove la teoria della > dilatazione del tempo negli orologi in moto e per > gravità è partita, ed infatti: > > dal volume n.1 del libro dal titolo: > 'La fisica di Berkeley' > a pag. 367 si legge: > > 'Il risultato negativo dell'esperienza > di Michelson-Morley suggerisce che gli > effetti dell'etere non siano rivelabili, ... . > Il risultato suggerisce inoltre che la > velocità della luce sia indipendente > dallo stato di moto della sorgente o > dell'osservatore.' > > Dubbi che nel dibattito che ne è nato, > il 24-esimo (vedi link dopo la firma), > e a distanza di 1 mese, ancora non sono > stati fugati. > > Giovanni \ che se non altro argomenta con > la sua testa e scrive in italiano. > > ( il dibattito n.24 è fruibile nell'Area dibattiti > del sito con ULTIMUS la cui pagina di presentazione > ha l'url: > http://members.xoom.virgilio.it/ultimus . > > Fra l'altro entro la prossima settimana conto > di finire con la sintesi del 22-esimo dibattito. > > Per gli eventuali siti mirror di ULTIMUS, se dovesse > servire, fare riferimento al PORTALE con url: > http://digilander.iol.it/giovannifraterno/ ) ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Friday, April 26, 2002 12:10 PM Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:DVBx8.5978$W9.128886@twister2.libero.it > > > Dal volume n.1 del libro dal titolo: > > > 'La fisica di Berkeley' > > > a pag. 367 si legge: > > > 'Il risultato negativo dell'esperienza di Michelson-Morley > > > suggerisce che gli effetti dell'etere non siano rivelabili, .... > > > Franco ha risposto nel messaggio > > news:3CC8F333.A20B3543@hotmail.com > > Questo era lo scopo dell'esperimento di Michelson-Morley > > Non ho mai detto il contrario. > > > > Il risultato suggerisce inoltre che la velocità della luce > > > sia indipendente dallo stato di moto della sorgente o > > > dell'osservatore.' > > > Questo NON lo ha suggerito ad Einstein, che ha > > sviluppato la teoria senza conoscere l'esperimento. > > Sempre dal volume n.1 del libro dal titolo: > 'La fisica di Berkeley - Meccanica' > a pag. 362 si legge: > > > ****************************************************** > 'Continuiamo la descrizione dell'esperimento > riportando fedelmente le parole e le notazioni > degli esecutori originali (*):...' > ****************************************************** > > > e dove (*) richiama una nota a fondo pagina > (che è poi sempre la pag.362), nota che > riporto in parte di seguito: > > > ****************************************************** > '(*) A. A. MICHELSON e E. W. MORLEY, > Am. J. Sci. 34, 333 (1887). Questo fu uno > degli esperimenti più importanti del 19° secolo: > semplice in teoria, esso condusse a una > rivoluzione scientifica con conseguenze di > vasta portata.' > ****************************************************** > > > Dal che si evince che l'esperimento risale > alla fine del 19° secolo e che l'articolo citato > ha anticipato di ben 18 anni l'articolo del 1905 > di A. Einstein dal titolo: > 'Sull'elettrodinamica dei corpi in movimento', > e che è poi quello sulla relatività ristretta. > > Per cui mi sembra inverosimile che A. Einstein > non fosse a conoscenza dell'esperimento > di Michelson-Morley. > > D'altronde, sempre dal volume n.1 del > libro dal titolo: > > 'La fisica di Berkeley - Meccanica' > > a partire dalla pag 407 viene riportato una > nota storica con l'inizio del primo lavoro di > A. Einstein sulla relatività ristretta, ed appunto > dal titolo:: > > 'Sull'elettrodinamica dei corpi in movimento'. > > E, prima di continuare vorrei far presente come > gli autori del libro: > > 'La fisica di Berkeley - Meccanica' > > prima di riportare la parte iniziale dell'articolo > di A. Einstein, scrivono: > > > ****************************************************** > 'La discussione sulla simultaneità data qui ha > un'importanza fondamentale'. > ****************************************************** > > > Ed infatti A. Einstein, nel suo articolo, è proprio a partire > dalla simultaneità che comincia ad argomentare, convinto > che sia possibile determinare la contemporaneità di > 2 eventi semplicemente facendo ricorso a degli orologi > sincronizzati fra loro. > > In realtà la cosa non è affatto possibile nel modo più > assoluto e in qualsiasi situazione avvengano gli > eventi di cui si vuole determinare la contemporaneità. > > Ed infatti: > > - due orologi sincronizzati al SECONDO per registare > due eventi simultanei, non registrano affatto la > simultaneità dei due eventi, perchè sui due orologi > non c'è garanzia che siano sincronizzati anche al > DECIMO di SECONDO > > - due orologi sincronizzati al DECIMO di SECONDO > per registare due eventi simultanei, non registrano affatto > la simultaneità dei due eventi, perchè sui due orologi > non c'è garanzia che siano sincronizzati anche al > CENTESIMO di SECONDO > > - e così via. > > Detto ciò mi riaggancio a quanto stavo dicendo più su, > sul fatto cioè se A. Einstein sapesse o meno dell'esperimento > di Michelson-Morley. > > Esperimento che questi ultimi, come ho già detto, spiegarono > ben 18 anni prima dell'articolo sulla relatività ristretta. > > Ma è nello stesso articolo di A. Einstein del 1905 che si capisce > come quest'ultimo sapesse dell'esperimento di Michelson-Morley, > o almeno di esperimenti similari, infatti: > > del volume n.1 del libro dal titolo: > > 'La fisica di Berkeley - Meccanica' > > dove, come ho già detto, è riportato l'inizio dell'articolo sulla > relatività ristretta, a pag. 408 si legge > (sono parole di A. Einstein stesso): > > > ****************************************************** > 'Esempi di questo tipo, unitamente ai tentativi senza successo > di rivelare il moto della Terra rispetto all'etere, suggeriscono ...' > ****************************************************** > > > Col che mi sembra di aver dimostrato che non è vero quello > che tu hai scritto, e cioè che A. Einstein ha sviluppato > la sua teoria senza conoscere l'esperimento di Michelson-Morley. > > Anzi A. Einstein scrivendo al plurale parla di: > > 'tentativi senza successo' > > per cui non si capisce perchè mai non avrebbe dovuto > conoscere l'esperimento di Michelson-Morley visto > che fa capire di conoscerne più di uno. > > > Visto a posteriori, si e` letto l'esperimento di > > Michelson-Morley come dimostrazione della costanza di c > > Einstein è stato anche lui uno che è venuto dopo > l'esperimento di Michelson-Morley, e ha scritto le sue > cose ben 18 anni dopo questi ultimi. > > > ma non è una cosa ragionevole da fare perchè > > troppo complicata. > > Eppure nella nota di cui sopra, e che riporto dinuovo: > > > ****************************************************** > '(*) A. A. MICHELSON e E. W. MORLEY, > Am. J. Sci. 34, 333 (1887). Questo fu uno > degli esperimenti più importanti del 19° secolo: > semplice in teoria, esso condusse a una > rivoluzione scientifica con conseguenze di > vasta portata.' > ****************************************************** > > > si legge che è un esperimento semplice. > > > Ci sono metodi più semplici. > > La qual cosa non ha rilevanza rispetto ai dubbi che > io ho sollevato il 23° marzo 2002 in questo stesso > newsgroup, visto che in sostanza dici, > senza argomentare in relazione alle cose che io > scrissi, che l'esperimento di Michelson-Morley, > sebbene complicato, e sebbene sia stato eseguito > per altri scopi, non ha errori concettuali di sorta, > nemmeno in relazione alle successive conclusioni: > > > ****************************************************** > 'il risultato suggerisce inoltre che la velocità della luce > sia indipendente dallo stato di moto della sorgente o > dell'osservatore.' > ****************************************************** > > > > Il libro semplicemente dice una cosa sbagliata. > > Mah ! A me non pare proprio ! > > In fondo tu dici le stesse cose del libro in merito > alla velocità della luce, aggiungendo che A. Einstein > non sapesse dell'esperimento di Michelson-Morley, > mentre lo stesso A. Einstein scrive di essere a > conoscenza di più di un esperimento del tipo di > Michelson-Morley. > > # > # > # > > > Non hai risposto alla domanda che ho fatto: > > 'stai dicendo che per i satelliti > > gps gli effetti di RR e RG ci sono ? ' > > > > Ho invece risposto, visto che ho detto che > > > il tempo è solo una comoda invenzione. > > > Comoda si, ma il sistema gps ha incluso le correzioni > > relativistiche ? > > La risposta può solo essere si oppure no. > > E non l'hai ancora detta. > > Se il tempo reputo che sia solo una comoda invenzione, > mi sembra ovvio che io pensi che si apporteranno pure delle > correzioni al sistema GPS, ma anche che tali correzioni > con la teoria della dilatazione del tempo negli orologi in moto > e per gravità, non hanno niente a che vedere. > > E probabilmente chi effettua siffatte correzioni dice: > > 'Le correzioni che apportiamo sono in buon accordo con la teoria' > > e non la frase risoluta e convinta: > > 'Le correzioni che apportiamo sono in accordo con la teoria' > > # > # > # > > > Definire il tempo come rotazione della terra è > > come minimo risibile. > > > > Mentre invece è sensato dire che gli orologi in > > > moto rallentano ! > > > Se provi a fare un esperimento vedi che capita così. > > E' semplicemente ridicolo. > > > Ma dato che non sai che cosa sia un orologio, potresti > > avere dei problemi a pensare a un esperimento. > > Per fare un orologio basta e avanza un movimento > regolare e ciclico, ed uguagliare 1 ciclo ad 1 GIORNO. > > > Anche se porti un orologio su una montagna cambia velocità. > > Se lo metti su un satellite poi corre che è un piacere. > > E' semplicemente ridicolo. > > # > # > # > > > La durata del giorno solare non è una buona > > base per il tempo. Il giorno solare si allunga e > > accorcia in modo notevole. Se ben ricordo fra > > novembre e febbraio è piu` corto di 18 secondi > > circa. (ovviamente il giorno solare è il tempo fra > > due mezzogiorni solari, passaggio del sole > > al meridiano). Credo che questo sia noto almeno > > da 300 anni. > > Il giorno siderale va un pochino meglio. E` molto > > più stabile (in fin dei conti sfrutta la conservazione > > del momento della quantità di modo) ed è stato > > usato come unità di tempo fino a circa mezzo secolo > > fa, poi è stato mandato a riposo perchè troppo irregolare. > > E` stato poi usato l'anno, come unità di base per il > > tempo, ma pochi anni dopo anche questo è stato > > mandato in soffitta, e attualmente il secondo è definito > > da una risonanza atomica. Questa definizione è abbastanza > > più stabile. > > Il riferimento temporale (che è poi spazio) è sempre e > comunque 1 GIORNO (una singola rotazione spaziale > della Terra intorno al suo asse polare). > > Tanto è vero che a causa fondamentalmente delle maree, > i nostri giorni stanno diventando sempre più lunghi > (mentre l'anno solare si accorcia), e la cosa ci induce > a fare, come spiego dopo, delle cose un tantino arbitrarie. > > A causa delle maree, infatti, il giorno sta lentissimamente > allungandosi, visto che la Terra gira sempre più lentamente > su se stessa. > > La durata dei giorni tende dunque lentissimamente ad > allugarsi e quella dell'anno solare ad accorciarsi. > > Per riportare la durata di 1 GIORNO nei limiti delle 24 ore, > quelli dell' UTC (tempo universale coordinato) > periodicamente fermano letteralmente il tempo (tempo > che una volta di più dimostra di essere una semplice > variabile di comodo) con il cosiddetto 'secondo intercalare'. > > L'arbitrarietà sta nel fatto che, così facendo, stiamo > 'innaturalmente' rendendo le nostre ore più pesanti > (gli orologi in sostanza vengono cioè obbligati a > girare più lentamente), invece di lasciarle come sono adesso, > lasciando, appunto, che 1 GIORNO duri più di 24 ore. > > # > # > # > > > Accidentalmente se dicessi che lunghezza e tempo > > sono la stessa cosa, non avresti poi tutti i torti. > > Ma tempo e rotazione dimostra solo una > > fantasia sfrenata che non sa un accidente di fisica. > > E' la realtà, con il tempo che è una semplice e comoda > invenzione. > > Realtà che i computers percepiscono, e che gli Antichi > percepivano, meglio di noi essere umani Moderni. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Friday, April 26, 2002 9:13 PM Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci. > > Roberto Rosoni ha scritto nel messaggio > > news:p83jcu80ddmg5dvcgl40ubi2jdkp097dfe@4ax.com > > Ecco la traduzione dell'introduzione dell'articolo dell'IEEE. > > http://www.ewh.ieee.org/r2/wash_nova/next_aess_conf8.txt > > TITOLO: GPS, Relatività, e Tempo > > RIASSUNTO: > > Il Global Positioning System é un esempio di un > > sistema ingegneristico nel quale i principi della > > teoria della relatività generale non sono una mera > > questione di interesse scientifico o di speculazione > > scientifica, bensì sono diventati questione di necessità > > ingegneristica. > > Il GPS ha provveduto sia un modello teorico per la > > traslazione relativistica del tempo, sia un laboratorio > > per la validazione dell'accuratezza e della consistenza > > degli algoritmi relativistici. > > Per inciso ti ricordo che l'IEEE (di regola pronunciato > > Ai-tripol-ii) è l'autorevolissimo ente Internazionale di > > Ingegneria Elettrotecnica ed Elettronica. > > 1) mi risulta che IEEE è semplicemente un ente di > standardizzazione > > 2) nell'abstract che hai segnalato non si fa cenno > all'entità delle correzioni che, grazie alla teoria della > dilatazione del tempo negli orologi in moto e per gravità, > verrebbero adottate, o, se non ho capito male, sarebbero > a livello del subnanosecondo, cioè al disotto del > miliardesimo di secondo > > (ma credo proprio di aver interpretato male, perchè > diversamente l'entità delle correzioni sarebbero > veramente ridicole) > > 3) l'abstract stesso, con alte parole, dice che bisogna > essere cauti sulla dilatazione del tempo prevista in via > teorica, visto che si legge: > > > ****************************************************** > 'il GPS è sia un modello teorico per la dilatazione > relativistica del tempo, che un laboratorio per la > validazione dell'accuratezza degli algoritmi relativistici'. > ****************************************************** > > > La validazione degli algoritmi relativistici è dunque > ancora oggetto di studio, tanto è vero che il GPS è un > buon laboratorio per fare eventuali esperimenti. > > Per cui il ritornello, con altre parole, come vedi si ripete, > nel senso che la frase che ormai da svariati decenni si > sente ripetere è: > > 'I risultati sono in buon accordo con la teoria' > > e non la frase risoluta e convinta: > > 'I risultati sono in accordo con la teoria' > > 4) se si tiene conto che, nella teoria della dilatazione > del tempo degli orologi in moto e per gravità, vengono > coinvolti fenomeni grandemente fuori dalla nostra > portata, > > sia su grandissima scala che su piccolissima scala, > > e cioè, rispettivamente, > > i più repentini incrementi di spazio che siamo mai stati > capaci di misurare (la velocità della luce), > > come pure quelli più infimi e che coinvolgono l'impossibile > sincronizzazione di orologi che dovrebbero comprovare > la teoria, > > se si tiene conto di ciò, dicevo, non dovrebbe risultare > affatto strano affermare che la teoria della dilatazione > del tempo negli orologi in moto e per gravità, sebbene > sbagliata, dia soluzioni giuste, o meglio: > > 'Soluzioni in buon accordo con la teoria'. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Saturday, April 27, 2002 9:40 AM Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:vK9y8.93354$SR5.2356070@twister1.libero.it > > > Per cui mi sembra inverosimile che A. Einstein > > > non fosse a conoscenza dell'esperimento > > > di Michelson-Morley. > > > Franco ha risposto nel messaggio > > news:3CC972AD.3AD3755A@hotmail.com > > Einstein ha detto che quando ha sviluppato > > la relatività generale non era a conoscenza > > dell'esperimento di Michelson-Morley, ma si > > sa che era un noto bugiardo :-) > > Quando l'avrebbe detto e dove è scritto. > > Io ho citato una fonte, anzi un suo stesso > scritto, la prima pagina dell'articolo del > 1905 dal titolo: > > 'Sull'elettrodinamica dei corpi in movimento' > > dove A. Einstein stesso parla (al plurale) di > > 'tentativi senza successo' > > in relazione alla possibilità di rivelare il moto > della Terra rispetto all'etere. > > Con ciò dimostrando di conoscere più di > un esperimento del tipo di Michelson-Morley, > e perchè no proprio l'esperimento di questi > ultimi, visto che hanno scritto in merito > nel lontano 1887. > > E comunque se conoscesse o meno esattamente > l'esperimento di Michelson-Morley non ha > importanza, visto che fa capire di conoscere più > > 'tentativi senza successo' > > di esperimenti del tipo Michelson-Morley. > > Col che resta almeno dimostrato che quando > Einstein ha sviluppato la sua teoria è sicuro > che era a conoscenza di più esperimenti del tipo > di Michelson-Morley, e che è poi quello che > effettivamente conta. > > # > # > # > > > > Se il tempo reputo che sia solo una > > > comoda invenzione, mi sembra ovvio > > > che io pensi che si apporteranno pure > > > delle correzioni al sistema GPS, ma > > > anche che tali correzioni con la teoria > > > della dilatazione del tempo negli orologi > > > in moto e per gravità, non hanno niente > > > a che vedere. > > > Però sono basate su questa e pare che > > funzionino. > > Chi apporta le correzioni in sostanza dice: > > 'Le correzioni sono in buon accordo con la teoria'. > > > Ripeto ci sono altre teorie alternative che provano > > a spiegare tutte le correzioni che si apportano agli > > orologi. > > Vedi ! > > > Però o non spiegano tutto > > Il che è normale: l'unica vera teoria che spiega > tutto su tutto la conosce solo il Creatore, ammesso > che esista. > > > oppure sono palesemente sbagliate. > > Tipo quella che dice che gli orologi rallentano > se si muovono o se si va in alta montagna. > > Il ritmo agli orologi siamo noi ad impostarlo, > e lo impostiamo in relazione ad 1 GIORNO > terrestre. > > Se un orologio non segue più il ritmo > semplicemente non è più un orologio. > > I teorici della dilatazione del tempo invece > dicono il contrario, e in sostanza che se un > orologio perde il ritmo e rallenta, 1 GIORNO > terrestre diventa più lungo, il che è ridicolo. > > # > # > # > > > > E probabilmente chi effettua siffatte > > > correzioni dice la frase: > > > 'Le correzioni che apportiamo sono in > > > buon accordo con la teoria', > > > e non la frase risoluta e convinta: > > > 'Le correzioni che apportiamo sono > > > in accordo con la teoria' > > > Perchè è una misura di zero. > > E quando si fa una misura di zero non si > > può essere sicuri che il risultato sia zero, > > ma solo al di sotto della sensibilità dello > > strumento > > Se si tiene conto che, nella teoria della dilatazione > del tempo degli orologi in moto e per gravità, vengono > coinvolti fenomeni grandemente fuori dalla nostra > portata, > > sia su grandissima scala che su piccolissima scala, > > e cioè, rispettivamente, > > i più repentini incrementi di spazio che siamo mai stati > capaci di misurare (la velocità della luce), > > come pure quelli più infimi e che coinvolgono l'impossibile > sincronizzazione di orologi che dovrebbero comprovare > la teoria, > > se si tiene conto di ciò, dicevo, non dovrebbe risultare > affatto strano affermare che la teoria della dilatazione > del tempo negli orologi in moto e per gravità, sebbene > sbagliata, dia soluzioni giuste, o meglio: > > 'Soluzioni in buon accordo con la teoria'. > > # > # > # > > > Anche se porti un orologio su una montagna cambia velocità. > > Se lo metti su un satellite poi corre che è un piacere. > > > > E' semplicemente ridicolo. > > > Io l'ho visto capitare. Dato un risultato sperimentale, > > trova una spiegazione alternativa che lo giustifichi > > quantitativamente. > > Spiegazioni se ne possono trovare a iosa vista > l'entità infima degli scarti, e per esempio: > > 'sarà caduta una goccia di brina nel tuo orologio !' > :-)) > > # > # > # > > > > Il riferimento temporale (che è poi spazio) è sempre e > > > comunque 1 GIORNO (una singola rotazione spaziale > > > della Terra intorno al suo asse polare). > > > Tanto è vero che a causa fondamentalmente delle maree, > > > i nostri giorni stanno diventando sempre più lunghi > > > (mentre l'anno solare si accorcia), e la cosa ci induce > > > a fare, come spiego dopo, delle cose un tantino arbitrarie. > > > A causa delle maree, infatti, il giorno sta lentissimanente > > > allungandosi, visto che la Terra gira sempre più lentamente > > > su se stessa. > > > La durata dei giorni tende dunque lentissimamente ad > > > allugarsi e quella dell'anno solare ad accorciarsi. > > > Come è possibile che il giorno si allunghi. > > Informati, e guarda che quello che ho scritto lo sanno > anche i sassi. > > L'entità dell'accorciamento dell'anno solare, a partire > dalla nascita di Gesù, è stato all'incirca di 10 secondi. > > La durata dell'anno solare nell'A.D. 1 è > infatti stata di circa: > 365 giorni, 5 ore, 48 minuti e 55 secondi. > > Ed attualmente è di circa: > > 365 giorni, 5 ore, 48 minuti e 45 secondi > > # > # > # > > > > Per riportare la durata di 1 GIORNO nei limiti delle > > > 24 ore, quelli dell'UTC (tempo universale coordinato) > > > periodicamente, con il cosiddetto 'secondo intercalare', > > > fermano letteralmente il tempo, tempo che una volta > > > di più dimostra di essere una semplice variabile di comodo. > > > L'arbitrarietà sta nel fatto che, così facendo, stiamo > > > 'innaturalmente' rendendo le nostre ore più pesanti > > > (gli orologi in sostanza vengono cioè obbligati a > > > girare più lentamente), > > > invece di lasciarle come sono adesso, lasciando, appunto, > > > che 1 GIORNO duri più di 24 ore. > > > Sono gli orologi che sbagliano, > > e devono rimetterli a posto. > > Se la Terra, a causa di un impatto con un asteroide, un > bel giorno cominciasse a girare a velocità dimezzata, > quelli dell'UTC (tempo coordinato universale) direbbero, > per rimediare alla cosa, e per riportare 1 GIORNO > nell'ambito delle 24 ore: > > - o che occorre far girare le lancette degli orologi a > velocità dimezzata > > - o che per segnalare 1 GIORNO la lancetta delle ore > deve fare 4 GIRI in luogo di 2 GIRI. > > Il che dimostra che il tempo è una variabile di comodo e > che il riferimento del tempo è 1 GIORNO. > > In una Terra infatti a velocità dimezzata, e con gli orologi > corretti secondo le indicazioni sopra riportate di quelli > dell'UTC, ognuno di noi vivrebbe mediamente lo stesso > numero di anni attuali, ma con un numero di ore dimezzate. > > E sebbene le leggi della fisica rimarrebbero invariate, > in questa nuova realtà, se copriamo una distanza > di 20 Km in 1 ora, lo facciamo spostandoci ad una > velocità che è esattamente la metà dell'attuale > velocità di 20 Km/h. > > Conclusione: quelli dell'UTC stesso dimostrano che il > tempo è solo una comoda invenzione, che serve appunto > alla scienza per valutare numericamente l'entità degli > incrementi delle grandezze fisiche, oltre che per mettere > ordine negli eventi. > > Il tempo è infatti spazio, ovvero quello che percorre un > punto solidale con la Terra nel moto di quest'ultima > intorno al suo asse polare. > > Così 1 ora significa che un determinato punto solidale > con la Terra ha percorso 1/24 di giro, col che il tempo > sono frazioni di spostamento della Terra intorno al > suo asse polare. > > Il tempo non è dunque una nuova grandezza fisica, ma > l'arcinota grandezza fisica nota con il nome di spazio, > ed appunto uno spazio di riferimento grazie al quale > valutare gli incrementi delle altre grandezze fisiche. > > Giovanni. > ULTIMUS: http://members.xoom.virgilio.it/ultimus ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Saturday, April 27, 2002 12:14 PM Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:hIhy8.96250$SR5.2399626@twister1.libero.it > > > 1) mi risulta che IEEE è semplicemente un ente di > > > standardizzazione > > > Franco ha risposto nel messaggio > > news:3CC9DAF9.B50F2CB2@hotmail.com > > Ti risulta male. La IEEE è l'istituto degli ingegneri > > elettrici ed elettronici. > > Ha anche fatto qualche standard, > > Mah .... io quando ho letto qualcosa della IEEE > era sempre con riferimento a delle standardizzazioni, > ovvero norme tecniche e costruttive cui uniformarsi. > > > ma la parte piu` importante sono le riviste che pubblica. > > A me risulta che pubblica standard. > > > Per la parte di ricerca è assolutamente > > il numero uno al mondo. > > Addirittura ! ......adesso non esageriamo ! > > > Prova a vedere ieee.org, > > Proverò, anche se con calma > > > e le varie società che ci sono nella ieee. > > Ecco, questo risulta anche a me, e cioè > che sono le società che sono collegate > con la IEEE che fanno ricerca, e non > certamente la IEEE. > > # > # > # > > > > 2) nell'abstract che hai segnalato non > > > si fa cenno all'entità delle correzioni > > > che, grazie alla teoria della dilatazione > > > del tempo negli orologi in moto e per gravità, > > > verrebbero adottate, o, se non ho capito male, > > > sarebbero a livello del subnanosecondo, > > > cioè al disotto del miliardesimo di secondo. > > > Quello che dicono è che stanno facendo > > il trasferimento del tempo con precisioni > > migliori di un ns (sincronizzazione degli orologi). > > GLi effetti relativistici sono molto maggiori. > > Il rallentamento dovuto alla velocità è di > > circa 7 microsecondi al giorno. > > GLi altri effetti sono ancora maggiori. > > 1 ns vogliono dire 30 cm, e visto che usano il gps > > per misurare i centimetri, anche 1 ns è decisamente > > tanto. Gli effetti su un giorno sono di almeno > > 4 ordini di grandezza maggiori. > > In relazione poi alla validazione degli algoritmi > > relativistici, non stanno facendo prove per vedere > > se la relatività funziona, ma come si fa a mettere > > a posto tutto il sistema gps (che è di una > > complicazione incredibile da questo punto di vista). > > Stanno mettendo a punto i metodi di trasporto > > dell'ora, non verificando se la relatività è esatta. > > Non ti seguo, devi chiarire meglio quello che hai scritto. > > E se veramente hai capito qual'è il problema, > siccome ho letto del modo di funzionare del > sistema GPS, sbilanciati e dì chiaramente quali > sarebbero le correzioni che, grazie alla teoria > della dilatazione del tempo, verrebbero apportate. > > Dovrei essere in grado di seguirti. > > Dispongo infatti di un'ottima sintesi (che forse metterò > on-line) che a suo tempo io stesso ho scritto, e a partire > da un articolo che apparve qualche tempo fa sulla rivista > italiana 'Le Scienze'. > > E fra l'altro in tale articolo > (tradotto dalla rivista gemella USA) > certamente autorevole, non si fa > alcun cenno a correzioni relativistiche > apportate al sistema GPS. > > L'articolo di cui sopra è nel n.332 di > aprile 1996 della rivista appunto > 'Le Scienze', mentre il titolo è: > 'Il Global Positioning System' > ed è di Thomas A. Herring. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Saturday, April 27, 2002 2:25 PM Subject: Re: Paradossi logici e viaggi nel tempo > > Raskolnikof ha scritto: > > Non credo ai viaggi nel PASSATO, > > poiché vi sono alcune obiezioni > > logiche di carattere fondamentale > > che ne mostrano l'inconsistenza. > > La più fondamentale mi pare questa: > > 'Se i viaggi nel PASSATO sono possibili, > > perché non è ancora venuto nessuno > > a trovarci dal nostro FUTURO ?'. > > Io non credo nemmeno ai viaggi nel FUTURO, > ed anche in tal caso vi sono alcune obiezioni > logiche di carattere fondamentale che ne > mostrano l'inconsistenza. > > La più fondamentale mi pare questa: > > 'Se i viaggi nel FUTURO sono possibili, > perché non è ancora venuto nessuno > a trovarci dal nostro PASSATO ?' > > E ciò dato che l'età della Terra è di > circa 4 miliardi di anni, e che è matematico > che nell'universo non siamo soli. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Saturday, April 27, 2002 6:51 PM Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:FEsy8.17951$W9.453825@twister2.libero.it > > > Quando Einstein l'avrebbe detto e dove è scritto. > > > Franco ha risposto nel messaggio > > news:3CCAC42A.7DE9A664@hotmail.com > > Credo in una intervista. > > Non ho qui la documentazione. > > E allora cercala questa intervista, dimmi cosa > c'è scritto, e poi ne riparliamo. > > Io ti ho portato prove, fatti, citazioni, e dove > cercare tutto, tu solo vaghi ricordi. > > # > # > # > > > Come è possibile che il giorno si allunghi. > > > > Informati, e guarda che quello che ho scritto > > > lo sanno anche i sassi. > > > E` una inesattezza detta da astronomi > > incompetenti che non sanno fare le misure. > > Non dire così ! > > Informati ! > > # > # > # > > > > L'entità dell'accorciamento dell'anno solare, > > > a partire dalla nascita di Gesù, è stato > > > all'incirca di 10 secondi. > > > La durata dell'anno solare nell'A.D. 1 è infatti > > > stata di circa: > > > 365 giorni, 5 ore, 48 minuti e 55 secondi. > > > Ed attualmente è di circa: > > > 365 giorni, 5 ore, 48 minuti e 45 secondi > > > E chi ha misurato 2000 anni fa la durata dell'anno ? > > Esistono i calcoli per estrapolazione. > > # > # > # > > > > Il tempo è infatti spazio, ovvero quello che > > > percorre un punto solidale con la Terra nel > > > moto di quest'ultima intorno al suo asse polare. > > > E quindi ai poli il tempo non scorre. > > Perchè ai poli i punti solidali con la Terra > forse non si muovono ? > > > E a latitudini più elevate va più adagio ? > > Perchè 1 GIORNO ai poli è forse diverso > da quello in corrispondenza dell'equatore ? > > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Saturday, April 27, 2002 9:19 PM Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci. > > Elio Fabri ha scritto nel messaggio > > news:3CCAEB89.DA4BAAF2@mclink.it > > Resta il fatto che le correzioni di > > Relatività Generale al GPS ci sono > > eccome: > > 10.22999999545 MHz trasmessi > > per ricevere 10.23 MHz a terra. > > Che è poi uno scarto di soli > 5 millesimi circa di Hertz. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Sunday, April 28, 2002 9:41 PM Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci. > > > io stesso giofra > > > giofra@freemail.it ho scritto: > > > Che è solo uno scarto di circa > > > 5 millesimi di Hertz. > > > Elio Fabri ha risposto nel messaggio > > news:3CCC39FA.1C11324B@mclink.it > > E allora ? > > L'onore e l'onere di argomentare in merito > a cose che tiri tu fuori è tuo e non mio. > > Per parte mia, in relazione a presunte > correzioni relativistiche al sistema GPS, > > (tirate appunto fuori da altri e non da me, > e peraltro argomentate per niente, al > punto che ancora non si è nemmeno > capito quale dovrebbe essere il problema), > > ho già detto come la penso. > > E sottolineare, come ho fatto, che uno scarto > di frequenza che d'improvviso è venuto fuori > nel dibattito, è di soli 5 millesimi di Hertz, > > sottolinearlo, dicevo, tale scarto, rafforza > l'opinione che ho già espresso in questo > dibattito, e che per chiarezza riporto di nuovo: > > se si tiene conto che, nella teoria della > dilatazione del tempo degli orologi in moto > e per gravità, vengono coinvolti fenomeni > grandemente fuori dalla nostra portata, > > sia su grandissima scala che su piccolissima scala, > > e cioè, rispettivamente, > > i più repentini incrementi di spazio che siamo > mai stati capaci di misurare (la velocità della luce), > > come pure quelli più infimi e che coinvolgono > l'impossibile sincronizzazione di orologi che > dovrebbero comprovare la teoria, > > se si tiene conto di ciò, dicevo, non dovrebbe > risultare affatto strano affermare che la teoria > della dilatazione del tempo negli orologi in > moto e per gravità, sebbene sbagliata, dia > soluzioni giuste, o meglio: > > 'Soluzioni in buon accordo con la teoria'. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Sunday, April 28, 2002 10:31 PM Subject: Re: Paradossi logici e viaggi nel tempo > > > Iosephus ha scritto nel messaggio > > > news:9_Ry8.106695$SR5.2621111@twister1.libero.it > > > A questo proposito si potrebbe dire una bella cosa: > > > che ne dite degli avvistamenti UFO ? > > > Se realmente ci sono potrebbero essere dei > > > 'viaggiatori nel tempo'... > > > anrago ha risposto nel messaggio > > news:BdXy8.26305$W9.641764@twister2.libero.it > > ..certo che se avessimo uno straccio di > > prova concreta di questi Ufo > > Siamo ai limiti della dissociazione > della mente umana dalla realtà. > > Non mi sorprenderebbe se un giorno > la medicina dichiarasse che, alla base > di alcune moderne malattie dissociative, > è il concetto che ci siamo fatti del tempo. > > Già, perchè il tempo è una semplice > concezione, ovvero la percezione del > cambiamento, del mutamento, e in ultima > analisi del movimento. > > E per mettere ordine negli eventi, e per > definire i mutamenti (compresi quelli > delle grandezze fisiche), ci affidiamo > al movimento che, per l'alternarsi del > dì e della notte, ci è più familiare. > > E cioè al movimento del Sole nel cielo, > e che poi abbiamo scoperto essere > provocato dalla rotazione della Terra > intorno al suo asse polare. > > I primi uomini ragionanti probabilmente, > almeno fino a quando sono solo stati > cacciatori, al tempo nemmeno pensavano. > > Man mano, con l'avvento delle prime comunità > dedite alla coltivazione della terra, e fra > queste gli antichi Egizi, si è fatta strada > nella cultura degli esseri umani la concezione > del tempo. > > E visto che l'attività che prevalentemente > svolgevano era legata alle stagioni, la > concezione del tempo che essi avevano era > di tipo ciclico: le cose avevano un inizio, > mutavano, e poi ricominciavano di nuovo. > > La concezione del tempo che invece oggi > ci siamo fatta è di tipo lineare: esiste un > passato, perso per sempre, un presente > sfuggente, e un futuro da costruire. > > Un concetto del tempo, quest'ultimo, fin troppo > poco sereno e ai limiti del patologico. > > Senz'altro più sereno è stato il rapporto con > il concetto del tempo delle civiltà del passato, > e per i cui essere umani che ne facevano parte, > se un'opportunità sfuggiva, non c'era che > attendere un nuovo inizio, un nuovo ciclo, > una nuova rinascita. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Monday, April 29, 2002 12:14 AM Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci. > > > io stesso giofra > > > giofra@freemail.it ho scritto: > > > Che è solo uno scarto di circa > > > 5 millesimi di Hertz. > > > Franco ha risposto nel messaggio > > news:3CCC6C14.428034E7@hotmail.com > > 5 mHz fanno un periodo di 200 s. > > E quindi ? > > > E sai quanto spazio percorre > > la luce in 200 s ? > > E quindi ? > > > Sei disposto ad accettare un errore > > del genere in un sistema gps ? > > Siete in tre che da giorni parlate di > errori al sistema GPS e correzioni > relativistiche, ma non avete ancora > spiegato nemmeno quale sarebbe > il problema ! > > Domanda: ma sieti sicuri di aver capito > come funziona il sistema satellitare GPS ? > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Monday, April 29, 2002 8:28 PM Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:Hx_y8.110151$SR5.2700638@twister1.libero.it > > > E quindi ? > > > Franco ha risposto nel messaggio > > news:3CCD7036.A29C6560@hotmail.com > > E quindi non funzionerebbe se ci fosse > > quell'errore di frequenza. > > Si ! > > > Il satellite sarebbe visto 200 secondi luce > > più in là della sua posizione vera :-) > > Spiegati una volta per tutte....eventualmente > senza faccine equivoche......ma forse non > ti è chiaro come funzionra il sistema GPS ? > > > > Domanda: ma sieti sicuri di aver capito > > > come funziona il sistema satellitare GPS ? > > > Solo a grandi linee. > > Vedi ! > > > Sarei molto interessato a leggere la tua sintesi > > del funzionamento. > > Non vedo a cosa possa servire. > > In questo dibattito dissi che a me non risultavano > presunte correzioni relativistiche al sistema GPS. > > E a un certo punto ho citato la mia fonte, appunto > un articolo apparso sul n.332 di aprile 1996 della > rivista 'Le Scienze'. > > Articolo a firma di Thomas A. Herring, professsore > associato presso il > > 'Dipartimento di scienze della Terra, dell'atmosfera > e planetarie' > > del MIT. > > In quell'articolo, che appunto descrive il funzionamento > del GPS, non c'è il benchè minimo accenno nè a > presunte correzioni relativistiche, nè che in fase di > progetto si sono presi in esame presunti modelli relativistici. > > E ciò nonostante tu ritenga che entrambe queste ultime > cose siano addirittura decisive ai fini del funzionamento del > sistema GPS. > > Nella sintesi, di conseguenza, non essendoci il benchè > minimo accenno alla teoria della dilatazione del tempo > negli orologi in moto e per gravità, non vedo appunto a > cosa possa servirti. > > > Puoi per favore postarla qui ? > > Grazie > > La sintesi non è un file, ma è scritta a mano. > > E farla diventare un documento informatico richiede > del tempo che purtroppo al momento non ho. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Monday, April 29, 2002 11:55 PM Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:hlgz8.113588$SR5.2794350@twister1.libero.it > > > Nell'articolo, e di consegenza nella sintesi, non essendoci > > > il benchè minimo accenno alla teoria della dilatazione > > > del tempo negli orologi in moto e per gravità, non vedo > > > a cosa possa servirti la mia sintesi. > > > Franco ha risposto nel messaggio > > news:3CCD9E04.4B3DE827@hotmail.com > > Allora è una sintesi incompleta perchè > > non parla di un aspetto fondamentale. > > Nonostante che siano giorni che tu richiami > questo 'aspetto fondamentale', se è per > questo, nemmeno tu ne hai parlato finora. > > Ne del resto l'hanno fatto le altre 2 persone > intervenute in questo dibattito. > > E ormai tutti hanno capito che il sistema > GPS funziona alla grande senza alcuna > presunta correzione relativistica, e che forse, > al massimo, viene usato per fare esperimenti > per tentare di validare la teoria della dilatazione > del tempo negli orologi in moto e per gravità. > > E comunque per poter dire alla fine, a distanza > di ben 100 anni circa dalla sua formulazione, > la solita frase: > > 'I risultati sono in buon accordo con la teoria'. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Tuesday, April 30, 2002 12:36 AM Subject: Re: Paradossi logici e viaggi nel tempo > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > in relazione a impossibili viaggi nel tempo > > > (sia nel passato che nel futuro) > > > ho scritto nel messaggio > > > news:R0Zy8.26938$W9.657833@twister2.libero.it > > > Siamo ai limiti della dissociazione > > > della mente umana dalla realtà. > > > Non mi sorprenderebbe se un giorno > > > la medicina dichiarasse che, alla base > > > di alcune moderne malattie dissociative, > > > è il concetto che ci siamo fatti del tempo. > > > Gianluca Albricci ha risposto nel messaggio > > news:3ccdba34.4550747@powernews.libero.it > > Cioè vuoi dire che tutti i fisici che si > > occupano della meccanica quantistica > > sono pazzi ? > > La vita media delle particelle > è semplicemente un fattore > probabilistico, e dunque è un > modello matematico. > > Nulla dunque di definito e certo. > > E l'interpretazione di siffatti > fenomeni grazie alla dilatazione del > tempo negli orologi in moto non è > affatta l'unica ad essere proposta. > > Sul newsgroup it.scienza.fisica > stesso, come del resto sul web, > esistono pareri autorevoli alternativi. > > # > # > # > > > > Già, perchè il tempo è una semplice > > > concezione, ovvero la percezione del > > > cambiamento, del mutamento, e in ultima > > > analisi del movimento. > > > E per mettere ordine negli eventi, e per > > > definire i mutamenti (compresi quelli > > > delle grandezze fisiche), ci affidiamo > > > al movimento che, per l'alternarsi del > > > dì e della notte, ci è più familiare. > > > Certo, questo è il tempo psicologico, > > soggettivo, ma che c'entra con la fisica ? > > Il tempo è una comoda invenzione utile > per descrivere le leggi dela fisica > nell'ambito del modello del continuo. > > # > # > # > > > > E cioè al movimento del Sole nel cielo, > > > e che poi abbiamo scoperto essere > > > provocato dalla rotazione della Terra. > > > I primi uomini ragionanti probabilmente, > > > almeno fino a quando sono solo stati > > > cacciatori, al tempo nemmeno pensavano. > > > Ma scherzi ? > > Dovevano trovare il momento adatto per > > cacciare > > Momenti che avevano ben poco di ciclico, > visto che dovevano semplicemente stare > dietro alle prede. > > # > # > # > > > la stagione giusta per trovare certe erbe ecc. > > Anche la raccolta delle erbe ha ben poco > di ciclico. > > Le prime elaborazioni del concetto del tempo, > reputo che siano avvenute in concomitanza > del sorgere delle prime comunità contadine. > > E proprio perchè obbligate a svolgere le loro > attività in sincronia con il succedersi delle > stagioni, assimilarono per la prima volta > il concetto del tempo, e naturalmente in > forma ciclica. > > # > # > # > > > > Man mano, con l'avvento delle prime > > > comunità dedite alla coltivazione della terra, > > > e fra queste gli antichi Egizi, si è fatta strada > > > nella cultura degli esseri umani la concezione > > > del tempo. > > > No, si è solo modificata e direi solo leggermente. > > Se i primi uomini ragionanti avevano una > concezione del tempo, probabilmente > era allo stato embrionale. > > E ciò proprio perchè semplicemente legata > all'alternarsi del dì e della notte. > > # > # > # > > > > E vista l'attività prevalentemente contadina > > > che svolgevano, la concezione del tempo che > > > essi avevano era di tipo ciclico: le cose avevano > > > un inizio, mutavano, e poi ricominciavano di > > > nuovo. > > > La concezione del tempo che invece oggi > > > ci siamo fatta è di tipo lineare: esiste un > > > passato, perso per sempre, un presente > > > sfuggente, e un futuro da costruire. > > > Questa è carina come idea. > > Non so se è vera, ma ha il suo > > fascino. > > E' quello che penso. > > # > # > # > > > > Un concetto del tempo, quest'ultimo, fin troppo > > > poco sereno e ai limiti del patologico. > > > Senz'altro più sereno è stato il rapporto con > > > il concetto del tempo delle civiltà del passato, > > > per i cui essere umani che ne facevano parte, > > > se un'opportunità sfuggiva, non c'era che > > > attendere un nuovo inizio, un nuovo ciclo, > > > una nuova rinascita. > > > La parte finale è interessante, > > ma ovviamente non ci dice nulla > > su cosa sia il tempo per la materia. > > Il tempo è un'invenzione, e il movimento > avviene per scatti infinitesimi non ulteriormente > frazionabili, scatti probabilmete tutti uguali fra loro, > e purtroppo non quantificabili. > > Il continuo è solo un modello, che va senz'altro > bene per fare i conti, ma non per descrivere > la realtà, visto che da un modello si riesce > a tirare fuori, al massimo, un altro modello. > > Il continuo inoltre è un modello che è più > reale della realtà stessa, e finisce per > conferire a quest'ultima proprietà inesitenti, > fra le quali c'è il tempo. > > Giovanni. > > ULTIMUS: http://members.xoom.virgilio.it/ultimus > per i siti mirror, se dovesse servire, fare riferimento al > PORTALE: http://digilander.iol.it/giovannifraterno/ ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Tuesday, April 30, 2002 11:21 AM Subject: x FRANCO: Leonardo (ho rivisto i conti). > > > io stesso giofra ho scritto nel messaggio > > > news:gljz8.114929$SR5.2832640@twister1.libero.it > > > Nonostante che siano giorni che tu richiami > > > questo 'aspetto fondamentale', se è per > > > questo, nemmeno tu ne hai parlato finora. > > > Franco ha risposto nel messaggio > > news:3CCDE987.472E0032@hotmail.com > > Il costruttore dei satelliti dice che, > > prima di mandare su i satelliti, ha > > rallentato gli orologi, in modo che, > > qui sulla Terra, prima del lancio, > > perdano 38 microsecondi al giorno. > > Dopo che sono spediti in orbita si > > mettono a correre, ed essendo stati > > preventivamente rallentati, segnano > > l'ora giusta. > > Oh finalmente qualcosa di chiaro e preciso ! > > Prima però di passare a discuterne, occorre > che tu dica dove si può leggere quello che dici. > > E su qualcosa si può già discutere adesso. > > Visto, infatti, che ho fatto un pò di conti, > guarda che sul sistema GPS dovrebbe > avere altrettanta influenza il rallentamento > della rotazione terrestre intorno al > suo asse polare a causa delle maree. > > E tanto quanto il teorizzato aumento di velocità, > per diminuzione della gravità terrestre, degli > orologi sui satelliti del sistema GPS. > > E ciò visto che la Terra sta rallentando al > ritmo di 1 ora ogni 720mila anni. > > Mentre il teorizzato aumento di velocità > (a partire da quello che tu affermi), per > diminuzione della gravità terrestre, degli > orologi sui satelliti del sistema GPS > di 38 microsecondi al giorno, corrisponde > ad un aumento di velocità degli orologi di > 1 ora ogni 260mila anni. > > Entrambi gli effetti, essendo dunque dello > stesso ordine di grandezza, dovrebbero > all'incirca avere lo stesso peso e influenza. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Tuesday, April 30, 2002 8:05 PM Subject: Re: Paradossi logici e viaggi nel tempo > > Fabio ha scritto nel messaggio > > news:h9zz8.82054$vF6.2439761@news2.tin.it > > Ho la 'fissazione' dei viaggi nel tempo da quando > > avevo 8 anni. > > Fu il film di George Pal (L'uomo che visse nel futuro) > > che mi colpi profondamente e mi affascinò. > > Poi lessi anche il libro di George Herbert Wells > > (La macchina del Tempo), da cui era stato tratto > > il film, e ne rimasi ancora più coinvolto. > > Fu da allora che presi la decisione di occuparmi > > di scienze, in particolare di fisica, perchè avevo > > capito che questa era l'unica disciplina che poteva > > affrontare seriamente l'argomento. > > Non sono affatto della tua stessa opinione. > > Come ho già ho avuto modo di dire, con la ormai datata e > non sperimentalmente legittimata teoria della dilatazione > del tempo negli orologi in moto e per gravità, la scienza > ha fatto autogol. > > Gli scenari incredibili e da favola, che invece ci faranno > ripiombare nel passato recente e remoto, oltre che in uno, > cento, mille mondi fantastici del futuro, saranno in grado > di fornirceli solo le tecnologie dei calcolatori. > > E saranno mondi che ci regaleranno esperienze più reali > della realtà stessa. > > Mondi virtuali, ma non per questo non reali (anzi), che > mischiando e confondendo passato, presente (la realtà vera) > e futuro, sveleranno la vera natura del tempo: > > una semplice e comoda invenzione legata alla percezione del > cambiamento. > > Percezione misurata utilizzando, come pietra di paragone, > le frazioni di giri che la Terra compie su se stessa. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Wednesday, May 01, 2002 10:42 AM Subject: Re: x FRANCO: Leonardo (ho rivisto i conti). > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:Cotz8.34010$W9.830120@twister2.libero.it > > > Oh finalmente qualcosa di chiaro e preciso ! > > > Franco ha risposto nel messaggio > > news:3CCF2ED5.5C8E0F9@hotmail.com > > Come dice Elio, è sbagliato, > > Allora è finalmente qualcosa di chiaro e apparentemente > preciso, dato che per tua stessa ammissione è sbagliata. > > > ma pare che sia l'unico > > modo in cui l'hai sentito. > > L'ho sentita per la prima volta da te, che > infatti hai scritto: > > > Il costruttore dei satelliti dice che, > > prima di mandare su i satelliti, ha > > rallentato gli orologi, in modo che, > > qui sulla Terra, prima del lancio, > > perdano 38 microsecondi al giorno. > > Dopo che sono spediti in orbita si > > mettono a correre, ed essendo stati > > preventivamente rallentati, segnano > > l'ora giusta. > > Nel vecchio thread su Leonardo, però, in risposta > a Elio Fabri che ti ha detto (è Elio che scrive): > > > Credo tu sappia che io questo non lo direi mai... > > L'effetto pratico è quello, ma orologi che > > 'si mettono a correre' perchè stanno in orbita... > > Aggiusti il tiro e dici (è di nuovo Franco che scrive): > > > Non corrono di certo più in fretta. Il fotone > > scendendo nel campo gravitazionale 'accelera', > > e quindi arriva a frequenza più alta. > > Oppure salterà fuori che in discesa la luce va > > più in fretta di c :-) > > Conclusione: la cosa è tutt'altro che chiarita, anzi > sono state ingarbugliate ancora di più. > > E la cosa credo non sia un fatto casuale: negli > stessi ambienti scientifici, cioè, si è molto cauti > in merito alla legittimazione definitiva della teoria > della dilatazione del tempo negli orologi in moto > e per gravità, perchè come ho già avuto modo di dire: > > se si tiene conto che in siffatta teoria vengono > coinvolti fenomeni grandemente fuori dalla > nostra portata, > > sia su grandissima scala che su piccolissima scala, > > e cioè, rispettivamente, > > i più repentini incrementi di spazio che siamo > mai stati capaci di misurare (la velocità della luce), > > come pure quelli più infimi e che coinvolgono > l'impossibile sincronizzazione di orologi che > dovrebbero comprovare la teoria, > > se si tiene conto di ciò, dicevo, l'unica cosa che si > potrà PER SEMPRE dire è la frase per niente definitiva: > > 'le soluzioni sono in buon accordo con la teoria' > > e non la frase risoluta e convinta: > > 'le soluzioni sono in accordo con la teoria'. > > In ultima analisi, la teoria della dilatazione del tempo > negli orologi in moto e per gravità , sebbene siano > passati 100 anni dalla sua formulazione, rimane > e rimarrà solo un modello alla ricerca della ETERNA > legittamazione definitiva, e che appunto non avverrrà > mai, vista l'entità dei fenomeni che vi sono coinvolti. > > Basta guardare all'unico dato che è saltato fuori, > e cioè ai '38 microsecondi al giorno' riportati sopra, > e che corrispondono ad '1 ora ogni 260mila anni'. > > # > # > # > > > > Prima però di passare a discuterne, occorre > > > che tu dica dove si può leggere quello che dici. > > > http://www.aticourses.com/global_positioning_system.htm > > (sezione relativity, è solo una chiaccherata) > > http://www.colorado.edu/engineering/GPS/ashby1.html > > (questo è piu` dettagliato, ma decisamente difficile.) > > http://www.phys.lsu.edu/mog/mog9/node9.html > > (questo è un riassunto discorsivo di quanto detto nel > > precedente) > > Si tratta di teorie, modelli, tentativi generosissimi di > mettere nella bottiglia del ricercatore fenomeni o > piccoli piccoli o grandi grandi, e quindi impossibili da > legittimare in via definitiva. > > Teorie che fra l'altro si muovono nell'ambito del modello > matematico del continuo. > > E il continuo, come tu sai, io penso che debba appunto > essere ridimensionato al ruolo di semplice modello > della realtà. > > Modello peraltro che facilmente può indurre in errore > se lo si utilizza per interpretare la realtà, visto > che tale modello, essendo più reale della realtà stessa, > finisce per conferire a quest'ultima proprietà che non > esistono, e fra queste il tempo. > > Non si tratta di semplici opinioni e basta, perchè > come tu sai le ho accompagnate con argomentazioni > nelle quali, come si evince dalle Appendici e > dall'Area dibattiti del sito con ULTIMUS, non mostrano > incoerenze, nonostante il fuoco incrociato che hanno > subito nei dibattiti che si sono svolti fra it.scienza > e it.scienza.matematica. > > Introducendo la teoria delle pseudo-unità, infatti, > ho fatto vedere che la realtà può essere descritta > numericamente senza far ricorso ai numeri con sviluppo > decimale illimitato, e quindi senza far ricorso ai > numeri reali. > > E nel discreto il tempo, la grandezza fisica > continua per eccellenza, naturalmente e purtroppo, > è perso per sempre, o almeno va ridimensionato > al ruolo di variabile di comodo nell'ambito del > modello matematico del continuo. > > E concepire una realtà senza il tempo non ha niente > di assurdo. > > Rimane è vero la grande incognita del movimento. > > E' possibile cioè interpretare il movimento senza > ricorre al tempo ? > > Senz'altro, ed è un'interpretazione non solo moderna, > ma anche concepibile. > > E' moderna perchè richiama la tecnologia dei robot, > ma è anche concepibile, visto che alcuni esperimenti > nell'ambito delle particelle sub-atomiche, sembrano > appunto confermare tale interpretazione. > > Il movimento, in una realtà tutta e solo discreta, > reputo che sia senz'altro concepibile, ed avviene > per scatti infinitesimi tutti uguali, non ulteriormente > frazionabili e purtroppo non quantificabili > (per sempre ?!). > > Questi ultimi infatti sono infimi e totalmente fuori > dalla nostra portata, al punto che i nostri sensi ci > fanno percepire il movimento fluente e continuo. > > I nostri sensi (e i nostri strumenti, almeno fino ad > ora) dunque sulla natura del movimento ci ingannano. > > E tale inganno, probabilmente, è proprio alla base di > come da sempre l'umanità ha percepito la realtà, fatta > cioè di discreto (le mele, i compassi e così via), e > di continuo (lo spazio, il tempo, e così via). > > Concependo appunto anche quest'ultimo, il continuo, > perchè ingannati dai nostri sensi che ci fanno apparire > fluenti i movimenti che, in realtà, sono a scatti. > > D'altronde concepire il movimento a scatti all'epoca > degli antichi Greci era andare oltre ogni immaginazione, > ma oggi, nell'era dei computers, della computer-graphic > e dei robot, non fa più scalpore di tanto. > > Quando qualche mese fa ho pensato al movimento a scatti, > io stesso pensai anche che sarebbe stato accolto malissimo > nel mondo reale e dei newsgroup, ed invece ho verificato > con sorpresa che viene ritenuto concepibilissimo, specie > dalla nuove generazioni. > > Anzi qualcuno mi ha risposto: 'Perchè non è così ?' > > E definire matematicamente un movimento a scatti, significa, > come tu ben sai, metterlo in forma iterativa (e qualcosa > l'ho anche fatta vedere), e che è poi quella che implementano > i computers. > > E nelle forme matematiche iterative è ben evidente che il > tempo non compare per niente, anzi si capisce bene che è > uno spazio, quello che separa un campione dal successo. > > Spazio scandito dal clock del computer, e che a sua volta > fa riferimento all'orologio di Greenwich, e che a sua > volta fa riferimento all'unico vero orologio, i movimenti > a scatti del pianeta Terra nel suo moto intorno al suo > asse polare. > > Giovanni. > > ULTIMUS: http://members.xoom.virgilio.it/ultimus > per i siti mirror, se dovesse servire, fare riferimento al > PORTALE: http://digilander.iol.it/giovannifraterno/ ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Thursday, May 02, 2002 7:05 AM Subject: Re: x FRANCO: Leonardo (ho rivisto i conti). > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:SXNz8.39237$W9.956253@twister2.libero.it > > > Basta guardare all'unico dato che è saltato fuori, > > > e cioè ai '38 microsecondi al giorno' riportati sopra, > > > e che corrispondono ad '1 ora ogni 260mila anni'. > > > Franco ha risposto nel messaggio > > news:3CD080C6.A4E14E3B@hotmail.com > > Quanto basta a far sbagliare il GPS di 11 km > > ogni giorno. > > Ma che t'inventi ! > > Se fosse vero quello che dici la cosa sarebbe stata > messa senz'altro ben in evidenza nell'articolo che ho > più volte citato, e cioè: > > l'articolo apparso nel n.332 di aprile 1996 della rivista > 'Le Scienze', e dal titolo : > 'Il Global Positioning System' > di Thomas A. Herring. > > Con Thomas A. Herring che è professsore associato presso il > > 'Dipartimento di scienze della Terra, dell'atmosfera e planetarie' > > del MIT. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Thursday, May 02, 2002 7:25 AM Subject: Re: x FRANCO: Leonardo (ho rivisto i conti). > > lo stirato ha scritto nel messaggio > > news:wsXz8.124119$SR5.3075103@twister1.libero.it > > Nel tuo sito tu hai anche stabilito che gli > > storici sono dei BUGIARDI > > Non ho mai detto una scemenza del genere > e nè lo penso, e nè d'altronde su ULTIMUS si > legge quello che dici. > > > quando hai affermato che non era possibile > > che l'inventore del calendario non conoscesse > > lo zero. > > Non ho mai detto una scemenza del genere > e nè lo penso, e nè d'altronde su ULTIMUS si > legge quello che dici. > > Ho detto che gli Antichi avevano senz'altro il concetto > del NULLA, e che per fare i conti non avevano bisogno > di abbinarvi un simbolo, il nostro attuale zero. > > Ed ho aggiunto che avevano ragione, visto che ho fatto > vedere che si può dare corpo ad una matematica senza zero, > la MOC, del tutto coerente. > > MOC che essendo tutta discreta, mi ha consentito di > capire che nella matematica corrente il continuo è > solo una comoda invenzione. > > E quindi che il tempo, la grandezza fisica continua per > eccellenza, è anch'essa una comoda invenzione. > > # > # > # > > > > Rimane è vero la grande incognita del movimento. > > > Che tu (e nessuno finora) non sai risolvere senza il tempo. > > Leggiti gli ultimi dibattiti, per esempio quello su > Zenone, ma c'è almeno un altro esempio, la carica > del condensatore in una rete serie RC. > > Fra non molto dovrei essere in grado di tirare fuori la > sintesi del 22-esimo dibattito, e poi dei successivi > dibattiti. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Thursday, May 02, 2002 3:22 PM Subject: Re: Paradossi logici e viaggi nel tempo > > Roberto Rosoni ha scritto nel messaggio > > news:7762duop0uvg21qo8p2f9i8327q7lg5kpl@4ax.com > > Quindi secondo te, se per ipotesi la > > razza umana si fosse sviluppata su > > un pianeta con giorno pari all'anno il > > tempo non esisterebbe ? > > L'ho già detto e lo ripeto per l'ennesima > volta: > > il tempo è solo una comoda invenzione, > funzionale al modello del continuo. > > Non solo, ma penso anche che, per gran > della sua storia, l'umanità ha ben saputo > che il tempo era semplicemente una > variabile di comodo. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, May 02, 2002 4:19 PM Subject: Re: Per Giovanni Lagnese MdM giofra Sorrentino Andrea roku > > Mimmo ha scritto nel messaggio > > news:4DaA8.126801$SR5.3141531@twister1.libero.it > > Salve. Volevo chiedervi una cosa. > > Quali studi avetto fatto (in cosa > > siete laureati) e quale lavoro fate ? > > Sono curioso perchè vorrei imparare la > > matematica ed ero curioso anche di > > sapere se il vostro lavoro ha a che fare > > con la matematica. > > Vi ringrazio anticipatamente. > > La mia breve biografia è reperibile sul web > da circa 2 anni e la si può leggere in decine > di siti web e che in realtà sono solo 3 (gli > altri sono siti mirror), e per esempio alla pagina: > > http://members.xoom.virgilio.it/ultimus/biografia.htm > > C'è così un sito sulla matematica applicata > agli screening oncologici, uno sulla crittografia > a chiave pubblica, e infine c'è ULTIMUS. > > Quello sulla crittografia a chiave pubblica è > un successo clamoroso, vi si connettono infatti > da tutto il mondo nonostante sia scritto solo > in italiano. > > La chiave del successo del mio sito sulla > crittografia reputo sia dovuto al fatto di > aver escogitato un sistema per scambiare il > denaro via Internet. > > E la cosa, grazie all'impiego del software > applicativo PGP è praticamente alla portata > di tutti, scavalcando gli stessi canali tradizionali > (banche e confini territoriali). > > Il sito a cui però sono affezionato di più è ULTIMUS. > > Sul sito con ULTIMUS (vedi link dopo la firma) > dico che gli Antichi avevano senz'altro il concetto > del NULLA, e che per fare i conti non avevano bisogno > di abbinarvi un simbolo, il nostro attuale zero. > > Ed ho aggiunto che avevano ragione, visto che faccio > vedere che si può dare corpo ad una matematica senza > zero, la MOC, del tutto coerente. > > MOC che essendo tutta discreta, mi ha consentito di > capire che nella matematica corrente il continuo è > solo una comoda invenzione. > > E quindi che il tempo, la grandezza fisica continua per > eccellenza, è anch'essa una comoda invenzione. > > Giovanni. > > ULTIMUS: http://members.xoom.virgilio.it/ultimus > per i siti mirror, e per altro che pure c'è, se dovesse > servire, fare riferimento al > PORTALE: http://digilander.iol.it/giovannifraterno/ ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Thursday, May 02, 2002 10:11 PM Subject: Re: Paradossi logici e viaggi nel tempo > > lo stirato ha scritto nel messaggio > > news:1GeA8.128039$SR5.3168961@twister1.libero.it > > Perchè invece non rispondi alla domanda di Roberto ? > > Se ci fossimo sviluppati su Venere, il tempo esisterebbe ? > > Il tempo è solo una comoda invenzione. > > Per poter mettere ordine negli eventi > e per definire numericamente l'entità > dei mutamenti, occorre un movimento > regolare, ciclico e familiare. > > Se sul pianeta X un giorno sia lungo > 100 dei nostri anni la cosa conta poco > o niente. > > Quello che conta è solo che gli abitanti di > quel pianeta per prima cosa lo percepiscano > tale lungo giorno, ma anche che sia regolare, > ciclico e familiare. > > Di modo che possano usarlo come unità > (ma meglio sarebbe dire pseudo-unità) di > riferimento del cambiamento, e cioè del > tempo, per quindi passare a impiegare > anche multipli e sottomultimpli. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Friday, May 03, 2002 9:14 AM Subject: Re: Paradossi logici e viaggi nel tempo > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:h7hA8.129296$SR5.3194257@twister1.libero.it > > > Se sul pianeta X un giorno sia lungo > > > 100 dei nostri anni la cosa conta poco > > > o niente. > > > Roberto Rosoni ha risposto nel messaggio > > news:vfd3du0u0d0dl1qb7qhse4upal1u8evh1p@4ax.com > > Vedi, se un pianeta ha il proprio giorno > > pari al proprio anno (come ti ho chiaramente > > indicato nel precedente post) > > Guarda che tu hai scritto: > > > Quindi secondo te, se per ipotesi la razza > > umana si fosse sviluppata su un pianeta > > con giorno pari all'anno il tempo non > > esisterebbe, giusto ? > > Che non somiglia nemmeno lontanamente a > quello che hai scritto dopo, tanto è vero che > 'lo stirato' marcotto@lidero.it > invitandomi a risponderti ha scritto > > > (è : 'lo stirato' che parla): > > Perchè invece non rispondi alla domanda di Roberto ? > > Se ci fossimo sviluppati su Venere, il tempo esisterebbe ? > > Al che io ho risposto: > > > > Il tempo è solo una comoda invenzione. > > > Per poter mettere ordine negli eventi > > > e per definire numericamente l'entità > > > dei mutamenti, occorre un movimento > > > regolare, ciclico e familiare. > > > Se sul pianeta X un giorno sia lungo > > > 100 dei nostri anni la cosa conta poco > > > o niente. > > > Quello che conta è solo che gli abitanti di > > > quel pianeta per prima cosa lo percepiscano > > > tale lungo giorno, ma anche che sia regolare, > > > ciclico e familiare. > > > Di modo che possano usarlo come unità > > > (ma meglio sarebbe dire pseudo-unità) di > > > riferimento del cambiamento, e cioè del > > > tempo, per quindi passare a impiegare > > > anche multipli e sottomultimpli. > > Al che tu, invece di ritirarti in buon ordine, facendo > il 'gioco delle tre carte', cambi domanda e dici: > > > significa che per i propri abitanti il Sole non > > si 'muove' nel cielo. Ad ogni longitudine esso > > appare in una precisa posizione e lì rimane > > per sempre. Anzi, metà della popolazione > > non saprebbe nemmeno della sua esistenza > > (se non viaggiando) perchè un emisfero sarebbe > > perennemente al buio. > > Quindi ti chiedo di nuovo: in queste condizioni, > > secondo te, questi abitanti svilupperebbero il > > concetto di tempo ? > > Del concetto del tempo, da abbinare ad un mutamento > ciclico, regolare e familiare, si ha bisogno per mettere > ordine negli eventi e per definire numericamente > gli altri mutamenti. > > Se sul pianeta Y (diverso da quello X descritto prima > da te) il giorno non esiste, allora, siccome ci vive > una civiltà evoluta quanto la nostra, su quel pianeta > il mutamento ciclico e regolare (e purtroppo poco > familiare) cui fanno riferimento sono le oscillazioni > atomiche del cesio. > > Noi sul pianeta Terra siamo più fortunati dato che > il nostro mutamento di riferimento ci è anche > familiare, ed è 1 GIORNO, mentre usiamo le > oscillazioni atomiche del cesio per fermare ogni > tanto il tempo grazie al secondo intercalare di > quelli dell'UTC (tempo coordinato universale). > > E siccome, a causa principalmente delle maree, > la Terra gira sempre più lentamente intorno al suo > asse polare, > > ed al ritmo di circa 1 ora ogni 720 mila anni, > > fra circa 8,6 milioni di anni > > (escludendo che qualsiasi altra cosa avvenga nel > frattempo), > > l'anno solare si sarà ridotto alla metà dei giorni attuali, > sarà cioè lungo circa 183 giorni, mentre il giorno sarà > lungo sempre 24 ore, ma con ogni ora che dura il doppio > della nostra attuale ora. > > Fra circa 8,6 milioni di anni dunque, le persone vivranno > mediamente lo stesso numero di anni di quelli che viviamo > noi oggi, ma con un numero di giorni dimezzati. > > E sebbene le leggi della fisica saranno rimaste invariate, > fra circa 8,6 milioni di anni, se viene coperta una distanza > di 20 Km in 1 ora, la cosa avverrà spostandosi ad una > velocità che è esattamente la metà dell'attuale > velocità di 20 Km/h. > > Conclusione: quelli dell'UTC stesso dimostrano che il > tempo è solo una comoda invenzione, che serve appunto > alla scienza per valutare numericamente l'entità degli > incrementi delle grandezze fisiche, oltre che per mettere > ordine negli eventi. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Saturday, May 04, 2002 12:58 PM Subject: Re: Paradossi logici e viaggi nel tempo > > Roberto Rosoni ha scritto nel messaggio > > news:5ub7ducmu1n8m8vagddguibfrjvi83l64t@4ax.com > > Quindi ti chiedo ancora: > > in condizioni tipo quelle del pianeta Y, secondo te, > > i suoi abitanti, svilupperebbero il concetto di tempo ? > > Si, anche sui pianeti tipo pianeta Y, i suoi abitanti, > svilupperebbero il concetto di tempo, come ti ho già detto > nel precedente messaggio, sforzandosi di cercare, e senz'altro > trovando, un mutamento regolare e ciclico (e possibilmente > familiare) da utilizzare come mutamento di riferimento. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Saturday, May 04, 2002 1:17 PM Subject: Re: Paradossi logici e viaggi nel tempo > > Roberto Rosoni ha scritto nel messaggio > > news:5pb7du8qbl96gesgnqnf8duahnvin8ofmv@4ax.com > > Beh, detto da te che cerchi di rimettere in discussione > > le basi dell'aritmetica, dichiarandone sbagliati gli assiomi... > > Mai detto una scemenza del genere, tanto è vero > che il 14 Oct 2001, sollecitato da una e-mail in cui > l'autore a commento della MOC scrisse fra l'altro: > > '..sembra profilarsi la crisi dei fondamenti della matematica ! ' > > diedi l'input per un dibattito su it.scienza.matematica > aprendo un thread con oggetto: > > 'crisi dei fondamenti' della matematica ? > > con tanto di apicette e punto interrogativo. > > E nei mesi successivi, senza mai parlare di errori nella > matematica corrente > > (anzi ho più volte detto che funziona alla grande), > > effettivamente ho scritto che le fondamenta della > MATEMATICA sono più giù di dove immaginavamo > che fossero, visto che, scavando alla base della > matematica corrente, ho scoperto uno snodo da > cui si dirama anche la MOC. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Saturday, May 04, 2002 10:18 PM Subject: Re: Paradossi logici e viaggi nel tempo > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:JbPA8.5195$US3.124739@twister1.libero.it > > > Si, anche sui pianeti tipo pianeta Y svilupperebbero il > > > concetto di tempo, come ti ho già detto nel precedente > > > messaggio, sforzandosi di cercare, e senz'altro trovando, > > > un mutamento regolare e ciclico (e possibilmente familiare) > > > da utilizzare come mutamento di riferimento. > > > lo stirato ha risposto nel messaggio > > news:%jWA8.7167$5k4.199634@twister2.libero.it > > Ti dai la zappa sui piedi. > > Che cosa è che fa sforzare, che muove gli 'ipsloniani' > > a cercare un mutamento regolare ? > > Non è per caso la convinzione che il tempo esista ? > > Sul pianeta Y sanno tutti molto bene che il tempo > è solo una comoda invenzione. > > E ciò perchè sul pianeta Y, non si sa come, hanno sviluppato > una matematica che chiamano MOC e che contempla solo > il discreto e non anche il continuo. > > La MOC è del tutto coerente e si basa su dieci simboli > che vanno da UNO a DIECI, e ciò perchè al NULLA non > abbinano nessun simbolo, e che nella nostra matematica > è il simbolo 0 (zero). > > Sul pianeta Y il GIORNO non esiste, visto che non c'è > l'alternarsi del dì e della notte, ma hanno una strana > tartaruga (TA) che da sempre si muove sul loro pianeta > a passi regolari e ciclici, senza mai fermarsi. > > Visto che siffatto movimento è anche familiare, hanno > cominciato a contare i giri di TA per mettere ordine nei > loro eventi. > > E così chiamano 1 GIORNO un singolo giro (e che è spazio), > e 1 ANNO 365 giorni, usando esattamente i nostri medesimi > rapporti per definire i multipli (secolo, millennio) e i > sottomultimi (ora, minuto, secondo, e così via ). > > In tal modo possono, come noi, avere la possibilità di dire > che l'età del loro pianeta è di circa 4 miliardi di anni, > e che fra 2 anni (730 giri di TA) forse verranno a trovarci. > > Sul pianeta Y, ripeto, usano una matematica che contempla > solo il discreto, e benchè come noi percepiscano il movimento > in modo fluente e continuo, reputano di essere tratti in > inganno dai loro stessi sensi e dai loro strumenti, visto > che nel discreto il movimento può solo avvenire a scatti. > > Sul pianeta Y tutti sanno perciò che il movimento di qualsiasi > cosa avviene per scatti piccolissimi tutti uguali, ma che non > sono in grado di misurare. > > La qual cosa non li getta certo nella disperazione. > > Loro hanno la loro tartaruga di riferimento, e che utilizzano > per rapportarvi tutte le grandezze fisiche, e fra le quali > c'è lo spazio. > > Per loro dire che un'auto A si sposta a 80 Km/h significa > semplicemente che quell'auto percorrerà 80 Km > (80 mila volte il metro campione), nel mentre TA compie > un-ventiquattresimo di un singolo giro. > > E siccome l'auto B, nel mentre TA compie > un-ventiquattresimo di un singolo giro, percorre > 70 Km, vuol allora dire che gli incrementi di > spazio di A, sono maggiori degli incrementi di > spazio di B. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Saturday, May 04, 2002 10:42 PM Subject: Re: Paradossi logici e viaggi nel tempo > > Roberto Rosoni ha scritto nel messaggio > > news:oqc8duc7meevuho1r6n9c4pm2l6f39ulc6@4ax.com > > E nonostante tu ammetta che la nozione di tempo > > è così importante che la popolazione del nostro > > esperimento concettuale si sforzerebbe (verbo tuo) > > di trovare un 'clock' di riferimento affidabile > > e familiare, tu continui a sostenere che il > > tempo non esiste ? > > Per ammissione degli stessi fisici di quest'epoca > esiste un intervallo di tempo al disotto nel quale > non si può andare. > > Il tempo, dunque, scorrendo a tratti, smette di esistere, > visto che per definizione scorre senza interrompersi > mai. > > La qual cosa non è un problema, tanto è vero che > esiste una matematica, la MOC, dove è contemplato > solo il discreto, ed un pianeta, il pianeta Y, dove > reputano che il movimento avvenga a scatti. > > Fra l'altro c'è un esperimento (la notizia è di gennaio 2002) > di alcuni francesi che sembra confermare quel che io > sostengo, e cioè che il movimento è del tutto concepibile > che non sia fluente e continuo, ma che avvenga a scatti. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Sunday, May 05, 2002 10:46 AM Subject: la teoria del movimento a scatti. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:iLXA8.8232$US3.193390@twister1.libero.it > > > Per ammissione degli stessi fisici di quest'epoca > > > esiste un intervallo di tempo al disotto nel quale > > > non si può andare. > > > Franco ha risposto nel messaggio > > news:3CD47175.ABB175C5@hotmail.com > > Qualche riferimento per favore ? > > Attiva ad esempio con Google la ricerca con > le parole chiave: > '10^-43' oppure 'tempo di Plank' > > Alla pagina con url > http://www.infovr.it/infoverona/fatti01c/01811ast.htm > per esempio, si legge:: > > > ******************************************************** > Abbiamo già accennato al fatto che, secondo la teoria > quantistica, lo spazio-tempo non è continuo, ma ha > piuttosto una struttura discreta, 'spugnosa', nel senso > che esiste un 'quanto spaziale', che è la lunghezza > di Planck, pari a 10-35 metri, e un 'quanto temporale', > che è il tempo di Planck, pari a 10-43 secondi. > > Si tratta di quantità indivisibili, per cui non ha alcun > senso considerare lunghezze più brevi della lunghezza > di Planck, così come non ha senso parlare di intervalli > di tempo minori del tempo di Planck. > ******************************************************** > > > Nalla pagina web di cui sopra, come del resto altrove, > i quanti di tempo vengono dunque dati per scontati. > > Piuttosto mi sarei aspettato che tu mi chiedessi della > notizia dell'esperimento cui ho fatto cenno nel mio > precedente messaggio, e che comproverebbe la mia > teoria del movimento a scatti. > > La notizia si può ad esempio leggere sulla pagina web con url: > > http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=4628 > > e che riporto sotto per chiarezza: > > > ******************************************************** > 19.01.2002 > SALTI QUANTISTICI GRAVITAZIONALI > L'effetto è stato evidenziato grazie al movimento > molto lento di neutroni ultrafreddi > > Nella nostra esperienza quotidiana i corpi cadono > seguendo una traiettoria continua, ma un esperimento > svolto in Francia mostra invece che a livello delle > particelle elementari la situazione è molto più complicata. > > Di fatto, la scoperta, annunciata sulla rivista 'Nature', > conferma per la prima volta che anche la gravità, come > le altre tre forze fondamentali dell'universo, può avere > effetti quantistici. > > Le particelle, come gli elettroni confinati nelle loro > orbite attorno a un atomo, sono vincolate dalle regole > della meccanica quantistica. > > Per muoversi da una posizione a un'altra esse devono > letteralmente saltare allo stato quantico successivo. > > Teoricamente questa regola è vera per tutta la materia, > ma osservarne gli effetti a grande scala è estremamente > difficile. > > Questo è ancor più vero per la gravità, che a scala > atomica è una forza molto più debole delle altre. > > Valery Nesvizhevsky e i suoi collegi del Laue-Langevin > Institute di Grenoble hanno studiato in particolare i > neutroni ultrafreddi, particelle neutre che si muovono > molto lentamente. > > All'interno di uno speciale rivelatore i neutroni sono > stati isolati dagli effetti delle altre tre forze > fondamentali, per osservare i soli effetti gravitazionali. > > Studiando la caduta di centinaia di neutroni all'interno > del rivelatore è stato possibile scoprire che le particelle > 'esistono' solo a determinate altezze. > > 'Esse - ha concluso Nesvizhevsky - non si muovono > continuamente, ma piuttosto saltano da un'altezza a > un'altra come prevede la teoria quantistica.' > ******************************************************** > > > L'esperimento sembra dunque confermare quello che io > sostengo, e cioè che i nostri sensi in merito al > movimento ci ingannano, nel senso che quest'ultimo > non è fluente e continuo, ma a scatti. > > La realtà dunque sembra essere solo e soltanto discreta, > ed il tempo una comoda invenzione, visto che il movimento > a scatti non ha bisogno del tempo. > > Esistendo, infatti, lo scatto di movimento unitario (MU), > la VERA-UNITA' del movimento, che è il movimento non solo > più minuto, ma anche quello non ulteriormente frazionabile, > tutti gli altri movimenti sono multipli di MU. > > Per cui, ad esempio, A è più veloce di B, perchè mentre > B fa 1 MU, A fa 10 MU, e come si vede il tempo non > esiste per niente. > > Purtroppo non siamo (ancora !?) in grado di conoscere > esattamente l'entità di MU (e che è spazio), per cui > ci affidiamo ad una PSEUDO-UNITA', che è una vera e > propria falsa unità, ovvero a 1 GIORNO con relativi > multipli e sottomultipli, e che sebbene sia spazio > (le frazioni di giri della Terra intorno al suo asse > polare), chiamiamo tempo, e alla quale abbiniamo appunto > una unità di misura distinta da quella impiegata per > lo spazio, ovvero il metro campione, e che poi la > PSEUDO-UNITA' dello spazio. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Sunday, May 05, 2002 11:43 AM Subject: Re: Paradossi logici e viaggi nel tempo > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:iLXA8.8232$US3.193390@twister1.libero.it > > > Il tempo, dunque, scorrendo a tratti, > > > smette di esistere, visto che per definizione > > > scorre senza interrompersi mai. > > > Roberto Rosoni ha risposto nel messaggio > > news:h1s8du89tj861dl9tic4ia1be3idjnd0um@4ax.com > > Non c'è alcuna connessione logica tra un tempo > > quantistico e l'esistenza stessa del tempo. > > Come ho già scritto su questo stesso newsgroup > Tuesday, February 12, 2002 8:29 AM > nel thread con oggetto: > le sfere del tempo dei gemelli > (vedi il dibattito n.22 di ULTIMUS > http://members.xoom.virgilio.it/ultimus ) > > > ****************************************************** > Ho detto, e di questo me ne assumo la responsabilità > e la paternità, che se come dicono gli stessi fisici esiste > un tempo minimo, ovvero 10^-43 secondi, per cui il Tempo > è discreto, il Tempo stesso E' PERSO per SEMPRE. > > Perchè: > > - come in una fila di mele, sebbene messe in fila e > accostate, ovvero il discreto delle mele, c'è un > VUOTO di MELE > > - così in una fila di istanti, sebbene messi in fila e > accostati, ovvero il discreto del Tempo, c'è un > VUOTO di TEMPO. > > E' ovvio che quel VUOTO di TEMPO và considerato, rispetto > al Tempo uguale a zero, ma in ogni caso il continuo del > tempo E' PERSO per SEMPRE. > > Nel discreto, infatti, il Tempo, che per definizione > fluisce senza interrompersi mai, > SCORRE in REALTA' a TRATTI, e difatti > sparendo. > > La qual cosa non è affatto un problema, il Tempo, > infatti, è semplicemente, uno spazio periodico di > riferimento, e sostanzialmente quello della Terra > intorno al suo asse polare. > ****************************************************** > > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Sunday, May 05, 2002 12:36 PM Subject: Re: Paradossi logici e viaggi nel tempo > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:SqXA8.8134$US3.190770@twister1.libero.it > > > Sul pianeta Y sanno tutti molto bene che il tempo > > > è solo una comoda invenzione. > > > lo stirato ha risposto nel messaggio > > news:fW6B8.8559$5k4.257987@twister2.libero.it > > No. Sul pianeta Y sanno che la comoda invenzione > > è la clessidra, e in definitiva la MISURA del tempo. > > Sul pianeta Y sanno invece benissimo che il tempo > è l'arcinoto spazio, e che è poi quello percorso > dalla tartaruga di riferimento TA. > > E siccome si tratta di uno spazio di riferimento, > lo chiamano tempo, e gli abbinano un'unità > di misura del tutto speciale e distinta da quellla > che impiegano per lo spazio, e cioè l'unità di > misura 1 GIORNO (con i suoi multipli e sottomultipli) > > # > # > # > > > > La MOC è del tutto coerente e si basa su dieci simboli > > > che vanno da UNO a DIECI, e ciò perchè al NULLA non > > > abbinano nessun simbolo, e che nella nostra matematica > > > è il simbolo 0 (zero). > > > Poi mi spieghi il segno grafico del 10 senza lo zero. > > Dovresti anche abbandonare il sistema di numerazione > > decimale e adottarne uno di nove numeri non ti pare ? > > Ma allora chi ti segue più ? > > La MOC è esente da incoerenze, visto che ha resistito > agli attacchi anche dell'ultraconservatore superpignolo > Franco. > > Leggi i relativi dibattiti e l'Appendice n.1 di ULTIMUS > che ha il seguente > TITOLO:: la matematica del terzo millennio > > e il seguente INDICE: > > 1) Addizione fra interi > 2) Sottrazione fra interi > 3) Addizione fra non interi con EA: 1,1=1/ç > 4) Addizione fra non interi con EA: 1,1=1/(ç^2)=1/9ç > 5) Sottrazione fra non interi con EA: 1,1=1/ç > 6) Sottrazione fra non interi con EA: 1,1=1/(ç^2)=1/9ç > 7) Moltiplicazione fra interi > 8) Divisione fra interi e con quoziente intero > 9) Moltiplicazione fra non interi > ç) Divisione fra non interi e/o con quoziente non intero > > # > # > # > > > > E siccome l'auto B, nel mentre TA compie > > > un-ventiquattresimo di un singolo giro, percorre > > > 70 Km, vuol allora dire che gli incrementi di > > > spazio di A, sono maggiori degli incrementi di > > > spazio di B. > > > Non capisco perchè non elimini la variabile tempo, > > visto che non esiste. > > E' perchè usiamo delle PSEUDO-UNITA', > che sono delle vere e proprie false unità. > > In una realtà tutta discreta se conoscessimo > la VERA UNITA', piccolissima e non ulteriormente > frazionabile, potremmo infatti dire che la > distanza X è lunga 9 VERE UNITA'. > > E che, se il movimento A è avvenuto con un incremento > di spazio di 8 VERE UNITA', mentre il movimento B è > avvenuto con un incremento di spazio di 7 VERE UNITA', > allora vuol dire che l'incremento di spazio di A è > maggiore di B. > > Purtroppo la VERA UNITA' ci è ignota, ed allora ci > affidiamo alla PSEUDO-UNITA' metro campione e alla > PSEUDO-UNITA' giorno, con unità di misura peraltro > distinte, dando luogo alla velocità. > > # > # > # > > > Fammi una formula senza contemplare il tempo. > > Formule in forma iterativa: > > C = C + 1 (movimento C) > D = D + 2 (movimento D) > > e quindi i numeri: > > (movimento C) : 0 \ 1 \ 2 \ 3 \ 4 \ ....... > (movimento D) : 0 \ 2 \ 4 \ 6 \ 8 \ ...... > > dove i numeri si riferiscono alla VERA UNITA', > che siccome non conosciamo, si riferiscono > alla PSEUDO-UNITA' metro campione. > > Per cui essendo: > > (movimento C) : 0 \ 1 \ 2 \ 3 \ 4 \ ....... metri > (movimento D) : 0 \ 2 \ 4 \ 6 \ 8 \ ...... metri > > si evince che D è un movimento più repentino di C. > > Giovanni. ----- Original Message ------ From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Sunday, May 05, 2002 1:00 PM Subject: Re: Paradossi logici e viaggi nel tempo > > lo stirato > > ha scritto nel messaggio > > news:Gv7B8.8806$5k4.262252@twister2.libero.it > > E se pure i fisici trovassero che il tempo > > minimo fosse 10^-10000 secondi tu diresti > > ancora che il tempo non esiste ? > > Si. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Sunday, May 05, 2002 1:58 PM Subject: Re: Paradossi logici e viaggi nel tempo > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:5Z7B8.9922$US3.250141@twister1.libero.it > > > Per cui essendo: > > > (movimento C) : 0 \ 1 \ 2 \ 3 \ 4 \ ...... metri > > > (movimento D) : 0 \ 2 \ 4 \ 6 \ 8 \ ...... metri > > > si evince che D è un movimento più repentino di C. > > > lo stirato ha risposto nel messaggio > > news:vw8B8.10245$US3.253459@twister1.libero.it > > Ecco bello, 'repentino' non ha niente a che vedere > > con lo spazio, repentino significa rapido, più rapido > > presuppone una velocità più grande, velocità è > > un rapporto di spazio e tempo. > > D è un movimento più repentino di C perchè gli > incrementi di spazio di D sono maggiori degli > incrementi di spazio di C. > > Per cui 'repentino' non presuppone una velocità > più grande. > > La velocità e il tempo sono delle comode invenzioni > funzionali al modello del continuo, con quest'ultimo > che va senz'altro bene per fare i conti. > > Ma il continuo non va usato per costruirci teorie > interpretative della realtà, visto che da un modello > si riesce a tirare fuori al massimo un altro modello. > > E a costruire modelli su modelli la scienza ha finito > per perdere del tutto il contatto con la realtà, > ritenendo plausibili, infatti, gli assurdi viaggi > nel futuro. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Sunday, May 05, 2002 2:13 PM Subject: Re: Paradossi logici e viaggi nel tempo > > tu stesso lo stirato marcotto@lidero.it > > hai scritto poco fa nel messaggio > > news:Gv7B8.8806$5k4.262252@twister2.libero.it > > E se pure i fisici trovassero che il tempo > > minimo fosse 10^-10000 secondi tu > > diresti ancora che il tempo non esiste ? > > > > al che io giofra giofra@freemail.it > > > ti ho poco fa risposto nel messaggio > > > news:jj8B8.10173$US3.252282@twister1.libero.it > > > Si. > > > di rimando tu stesso lo stirato marcotto@lidero.it > > hai poco fa replicato nel messaggio > > news:RC8B8.10269$US3.253802@twister1.libero.it > > E io ti dico che a quella scala non > > esiste neanche lo spazio. > > Si, ma io ho risposto alla tua ipotesi: > > che i fisici avessero trovato che il tempo > minimo sia 10^-10000 secondi. > > Per cui direi: > > che è il caso di evitare di fare il gioco delle > tre carte, visto che sui newsgroup la cosa, > fra l'altro, è praticamente impossibile. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Sunday, May 05, 2002 4:21 PM Subject: Re: Paradossi logici e viaggi nel tempo > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:Mb7B8.9677$US3.243149@twister1.libero.it > > > - come in una fila di mele, sebbene messe in fila e > > > accostate, ovvero il discreto delle mele, c'è un > > > VUOTO di MELE ............ > > > Roberto Rosoni ha risposto nel messaggio > > news:itcadu0v1kauaqgrt1j64thmbqc3tbk7o9@4ax.com > > La domanda è: il fiume esiste o no, visto che > > è composto da un flusso di particelle discrete, > > e per di più con dello spazio vuoto misurabile > > tra una particella e l'altra ? > > Se per ammissione degli stessi fisici esiste un tempo > minimo, ovvero 10^-43 secondi, per cui il Tempo > è discreto, il Tempo stesso E' PERSO per SEMPRE. > > Perchè: > > - come in una fila di molecole di acqua, sebbene messe > in fila e accostate, ovvero il discreto delle molecole > di acqua di un FIUME, c'è un VUOTO di FIUME > > - così in una fila di istanti di tempo, sebbene messi > in fila e accostati, ovvero il discreto degli istanti > del TEMPO, c'è un VUOTO di TEMPO. > > Il CONTINUO del tempo, dunque, E' PERSO per SEMPRE, > visto che il TEMPO che per DEFINIZIONE scorre senza > mai interrompersi, SCORRE in REALTA' a TRATTI, e > difatti sparendo. > > La qual cosa non è affatto un problema, visto che > il TEMPO è semplicemente uno spazio di riferimento > regolare, ciclico e familiare, e nello specifico, > sostanzialmente, quello della Terra intorno al suo > asse polare. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Sunday, May 05, 2002 4:44 PM Subject: Re: la teoria del movimento a scatti. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:Bm6B8.8411$5k4.254694@twister2.libero.it > > > La realtà dunque sembra essere solo e > > > soltanto discreta, ed il tempo una comoda > > > invenzione, visto che il movimento a scatti > > > non ha bisogno del tempo. > > > Roberto Rosoni ha risposto nel messaggio > > news:a8eadugrp3l11uc9pn54ajdhcpvp38mhsd@4ax.com > > Questa è una tua affermazione che continui > > esasperatamente a fare, ma di cui non dai > > alcuna giustificazione. > > Se per ammissione degli stessi fisici esiste un tempo > minimo, ovvero 10^-43 secondi, per cui il Tempo > è discreto, il Tempo stesso E' PERSO per SEMPRE. > > Perchè: > > - come in una fila di molecole di acqua, sebbene messe > in fila e accostate, ovvero il discreto delle molecole > di acqua di un FIUME, c'è un VUOTO di FIUME > > - così in una fila di istanti di tempo, sebbene messi > in fila e accostati, ovvero il discreto degli istanti > del TEMPO, c'è un VUOTO di TEMPO. > > Il CONTINUO del tempo, dunque, E' PERSO per SEMPRE, > visto che il TEMPO che per DEFINIZIONE scorre senza > mai interrompersi, SCORRE in REALTA' a TRATTI, e > difatti sparendo. > > La qual cosa non è affatto un problema, visto che > il TEMPO è semplicemente uno spazio di riferimento > regolare, ciclico e familiare, e nello specifico, > sostanzialmente, quello della Terra intorno al suo > asse polare. > > Il fatto di ricorrere al tempo e alla velocità si > giustifica con il fatto che usiamo delle PSEUDO-UNITA', > che sono delle vere e proprie false unità. > > In una realtà tutta discreta se conoscessimo > la VERA UNITA', piccolissima e non ulteriormente > frazionabile, potremmo infatti dire che la > distanza X è lunga 9 VERE UNITA'. > > E che, se il movimento A è avvenuto con un incremento > di spazio di 8 VERE UNITA', mentre il movimento B è > avvenuto con un incremento di spazio di 7 VERE UNITA', > allora vuol dire che l'incremento di spazio di A è > maggiore di B. > > Purtroppo la VERA UNITA' ci è ignota, ed allora ci > affidiamo alla PSEUDO-UNITA' metro campione e alla > PSEUDO-UNITA' giorno, con unità di misura peraltro > distinte, dando luogo alla velocità. > > D'altronde non è difficile far vedere come sia possibile > contemplare matematicamente il movimento senza > che intervenga il tempo. > > Usando delle formule in forma iterativa possiamo infatti > scrivere: > > C = C + 1 (movimento C) > D = D + 2 (movimento D) > > e quindi i numeri: > > (movimento C) : 0 \ 1 \ 2 \ 3 \ 4 \ ....... > (movimento D) : 0 \ 2 \ 4 \ 6 \ 8 \ ...... > > dove i numeri si riferiscono alla VERA UNITA', > che siccome non conosciamo, si riferiscono > alla PSEUDO-UNITA' metro campione. > > Per cui essendo: > > (movimento C) : 0 \ 1 \ 2 \ 3 \ 4 \ ....... metri > (movimento D) : 0 \ 2 \ 4 \ 6 \ 8 \ ...... metri > > si evince che D è un movimento più repentino di C. > > Nel senso che D è un movimento più repentino di C > perchè gli incrementi di spazio di D sono maggiori > degli incrementi di spazio di C. > > La velocità e il tempo sono, dunque, delle comode > invenzioni funzionali al modello del continuo, con > quest'ultimo che va senz'altro bene per fare i conti. > > Ma il continuo non va usato per costruirci teorie > interpretative della realtà, visto che da un modello > si riesce a tirare fuori al massimo un altro modello. > > E a costruire modelli su modelli la scienza ha finito > per perdere del tutto il contatto con la realtà, > ritenendo plausibili, infatti, gli assurdi viaggi > nel futuro. > > Giovanni. > > ULTIMUS: http://members.xoom.virgilio.it/ultimus > per i siti mirror, se dovesse servire, fare riferimento al > PORTALE: http://digilander.iol.it/giovannifraterno/ ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Sunday, May 05, 2002 7:32 PM Subject: Re: Paradossi logici e viaggi nel tempo > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:aa9B8.9546$5k4.273664@twister2.libero.it > > > La velocità e il tempo sono delle comode invenzioni > > > funzionali al modello del continuo, con quest'ultimo > > > che va senz'altro bene per fare i conti. > > > lo stirato ha risposto nel messaggio > > news:oddB8.11229$5k4.305067@twister2.libero.it > > Bene, ammesso e non concesso che il tempo > > e la velocità sono > > 'comode invenzioni funzionali al continuo', > > dimmi (se ti va), che cos'è l'accelerazione ? > > Un'altra comoda invenzione funzionale al > > modello continuo ? > > La derivata esiste solo nel modello > del continuo e dei numeri reali, come > j esiste solo nel modello dei numeri > complessi. > > Per cui: > > - come alla velocità > (la derivata dello spazio rispetto al tempo), > che esiste, ma solo nell'ambito del modello > del continuo, corrisponde nel mondo reale > (solo discreto) l'incremento di spazio > > - così all'accelerazione > (la derivata della velocità rispetto al tempo), > che esiste, ma solo nell'ambito del modello > del continuo, corrisponde nel mondo reale > (solo discreto) l'incremento dell'incremento > di spazio > > # > # > # > > > (Tra parentesi prevedo che fra un pò rinnegherai > > anche Newton...). > > Le teorie di Newton non affondano le proprie > radici nel modello del continuo, e ciò perchè > Newton per costruire le sue teorie è partito > da numeri. > > E in ultima analisi è partito dal discreto visto > che, scritti sulla carta (e sui computers di > oggi), i numeri non possono avere uno sviluppo > decimale illimitato. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Sunday, May 05, 2002 8:07 PM Subject: Re: la teoria del movimento a scatti. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:wgbB8.11138$US3.274494@twister1.libero.it > > > Se per ammissione degli stessi fisici esiste un tempo > > > ............................................... > > > Roberto Rosoni ha risposto nel messaggio > > news:jniaduoikufl4s1ih50dm90t4h8md0pe5t@4ax.com > > Non ti ho chiesto del tempo, so già come la pensi. > > Il fiume, voglio sapere se il fiume esiste. > > Mentre il tempo esiste, ma solo nell'ambito del > modello del continuo, > > e corrisponde nel mondo reale ad uno movimento > di riferimento regolare, ciclico e familiare, e cioè > al movimento a scatti della Terra nel suo moto > intorno al suo asse polare, > > il FIUME esiste eccome nel mondo reale, ed esiste > come esiste il movimento di riferimento regolare, > ciclico, familiare e a scatti della Terra nel suo > moto intorno al suo asse polare. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Sunday, May 05, 2002 8:09 PM Subject: Re: la teoria del movimento a scatti. > > lo stirato ha scritto nel messaggio > > news:DVcB8.11080$5k4.302219@twister2.libero.it > > Poi devi decidere: il tempo esiste e va > > a scatti o non esiste ? > > Finora hai sostenuto che non esiste ma > > che però è fatto di scatti di spazio. > > Il tempo esiste nell'ambito del modello > del continuo, e corrisponde nel mondo reale > ad uno movimento di riferimento regolare, ciclico > e familiare, quello della Terra nel suo moto > intorno al suo asse polare. > > Movimento di riferimento che in una realtà > solo e soltanto discreta non può che essere > che a scatti. > > E si tratta di scatti piccolissimi, tanto piccoli > che i nostri sensi (e i nostri strumenti, almeno > finora) ci fanno apparire dar corpo ad un movimento > fluente e continuo. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Sunday, May 05, 2002 8:15 PM Subject: Re: la teoria del movimento a scatti. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:sBbB8.11242$US3.277407@twister1.libero.it > > > Se per ammissione degli stessi fisici esiste un tempo > > > minimo, ovvero 10^-43 secondi, per cui il Tempo > > > è discreto, il Tempo stesso E' PERSO per SEMPRE. > > > Roberto Rosoni ha risposto nel messaggio > > news:amkadu457rnaos81po9sarph7b26n06bht@4ax.com > > Se esiste un tempo minimo di 1E-43 secondi > > (e sei anche tu stesso che lo dici) > > il tempo esiste. > > Ma una cosa non può esistere E contemporaneamente > > non esistere. > > Il tempo esiste solo nel modello del continuo, > ma non nel mondo reale. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Sunday, May 05, 2002 10:17 PM Subject: Re: la teoria del movimento a scatti. > > tu stesso Roberto Rosoni > > hai scritto nel messaggio > > news:amkadu457rnaos81po9sarph7b26n06bht@4ax.com > > Se esiste un tempo minimo di 1E-43 secondi > > (e sei anche tu stesso giofra che lo dici) il tempo esiste. > > Ma una cosa non può esistere E contemporaneamente > > non esistere. > > > > di rimando io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho risposto nel messaggio > > > news:LHeB8.11872$5k4.316040@twister2.libero.it > > > Il tempo esiste solo nel modello del continuo, > > > ma non nel mondo reale. > > > al che tu Roberto Rosoni > > hai risposto nel messaggio > > news:cs2bdusgvql5bo3ksq0tp7kj4d8dbltg3l@4ax.com > > Se nel mondo reale non esiste il tempo, > > per definizione non esiste il tempo minimo. > > Infatti io dico che quello che i fisici chiamano > 'tempo minimo' è in realtà la frazione più > piccola (e non ulteriormente frazionabile) > del movimento di riferimento ciclico, regolare, > familiare e a scatti, e che impropriamente > chiamiamo tempo, visto che si tratta di spazio. > > Movimento di riferimento che usiamo per mettere > ordine negli eventi, e per definire numericamente > gli incrementi delle grandezze fisiche in uso nelle > scienze, e che nello specifico è in sostanza il > movimento a scatti della Terra intorno al suo asse > polare. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Sunday, May 05, 2002 10:51 PM Subject: Re: la teoria del movimento a scatti. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:YzeB8.11833$5k4.315213@twister2.libero.it > > > Mentre il tempo esiste ma solo nell'ambito del > > > modello del continuo, > > > e corrisponde nel mondo reale ad uno movimento > > > di riferimento regolare, ciclico e familiare, e cioè > > > al movimento a scatti della Terra nel suo moto > > > intorno al suo asse polare, > > > il FIUME esiste eccome nel mondo reale, ed esiste > > > come esiste il movimento di riferimento regolare, > > > ciclico, familiare e a scatti della Terra nel suo > > > moto intorno al suo asse polare. > > > Roberto Rosoni ha risposto nel messaggio > > news:883bdu82hs2tkshjjq8kn014btguio6o9c@4ax.com > > Ricapitoliamo. > > Il fiume, è un flusso di molecole discrete e separate. > > Esso esiste. > > Ed infatti in una fila di molecole di acqua, sebbene messe > in fila e accostate, ovvero il discreto delle molecole > di acqua di un FIUME, c'è un VUOTO di FIUME > > > Il tempo è un flusso di quanti temporali discreti. > > Ed infatti in una fila di istanti di tempo, sebbene messi in > fila e accostati, ovvero il discreto degli istanti del TEMPO, > c'è un VUOTO di TEMPO. > > > Il passaggio dal continuo al discreto annulla > > il significato del tempo. Esso quindi non esiste. > > E già, visto che a causa di quei VUOTI di TEMPO > il CONTINUO del tempo, e di conseguenza il tempo stesso, > sono PERSI per SEMPRE. > > Il TEMPO, infatti, per DEFINIZIONE, scorre senza mai > interrompersi, ma se in realtà SCORRE a TRATTI, > allora ciò comporta semplicemente che nel mondo > reale, per ammissione degli stessi fisici, il TEMPO > non esiste. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Sunday, May 05, 2002 11:12 PM Subject: Re: la teoria del movimento a scatti. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:DtgB8.13304$US3.322335@twister1.libero.it > > > Infatti io dico che quello che i fisici chiamano > > > 'tempo minimo' è in realtà la frazione più > > > piccola (e non ulteriormente frazionabile) > > > del movimento di riferimento ciclico, regolare, > > > familiare e a scatti, e che impropriamente > > > chiamiamo tempo, visto che si tratta di spazio. > > > Roberto Rosoni ha risposto nel messaggio > > news:kc5bdugvah14tudf1dgg92k6rb4loaq2pk@4ax.com > > Ma 'visto' cosa ? > > Vuoi capire che è solo una tua elucubrazione. > > Non sono elucubrazioni: > > sul pianeta Y sanno tutti molto bene che il tempo > è solo una comoda invenzione. > > E ciò perchè sul pianeta Y, non si sa come, hanno > sviluppato una matematica che chiamano MOC > (vedi link dopo la firma) e che contempla solo > il discreto e non anche il continuo. > > La MOC è del tutto coerente e si basa su dieci simboli > che vanno da UNO a DIECI, e ciò perchè al NULLA non > abbinano nessun simbolo, e che nella nostra matematica > è il simbolo 0 (zero). > > Sul pianeta Y il GIORNO non esiste, visto che non c'è > l'alternarsi del dì e della notte, ma hanno una strana > tartaruga (TA) che da sempre si muove sul loro pianeta > a passi regolari e ciclici, senza mai fermarsi. > > Visto che siffatto movimento è anche familiare, hanno > cominciato a contare i giri di TA per mettere ordine nei > loro eventi. > > E così chiamano 1 GIORNO un singolo giro (e che è spazio), > e 1 ANNO, 365 giorni, usando esattamente i nostri medesimi > rapporti per definire i multipli (secolo, millennio) e i > sottomultimi (ora, minuto, secondo, e così via). > > In tal modo possono, come noi, avere la possibilità di dire > che l'età del loro pianeta è di circa 4 miliardi di anni, > e che fra 2 anni (730 giri di TA) forse verranno a trovarci. > > Sul pianeta Y, ripeto, usano una matematica che contempla > solo il discreto, e benchè come noi percepiscano il > movimento in modo fluente e continuo, reputano di essere > tratti in inganno dai loro stessi sensi e dai loro strumenti, > visto che nel discreto il movimento può solo avvenire a scatti. > > Sul pianeta Y tutti sanno perciò che il movimento di > qualsiasi cosa avviene per scatti piccolissimi tutti > uguali, ma che non sono in grado di misurare. > > La qual cosa non li getta certo nella disperazione. > > Loro hanno la loro tartaruga di riferimento, e che > utilizzano per rapportarvi tutte le grandezze fisiche, > e fra le quali c'è lo spazio. > > Per loro dire che un'auto A si sposta a 80 Km/h significa > semplicemente che quell'auto percorrerà 80 Km > (80 mila volte il metro campione), nel mentre TA compie > un-ventiquattresimo di un singolo giro. > > E siccome l'auto B, nel mentre TA compie > un-ventiquattresimo di un singolo giro, percorre > 70 Km, vuol allora dire che gli incrementi di > spazio di A, sono maggiori degli incrementi di > spazio di B. > > Giovanni. > > MOC: leggere le Appendici del sito con url: > http://members.xoom.virgilio.it/ultimus . > Per gli eventuali siti mirror, se dovesse servire, > fare riferimento al > PORTALE: http://digilander.iol.it/giovannifraterno/ ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Sunday, May 05, 2002 11:27 PM Subject: Re: la teoria del movimento a scatti. > > lo stirato ha scritto nel messaggio > > news:lHgB8.12771$5k4.330592@twister2.libero.it > > Perchè rispondi in questo thread ? > > Perchè io, così, evito di saltare, ma anche chi legge > e/o interviene, fra questo e il vecchio thread. > > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:tBeB8.11841$5k4.315145@twister2.libero.it > > > Il tempo esiste nell'ambito del modello > > > del continuo, e corrisponde nel mondo reale > > > ad uno movimento di riferimento regolare, ciclico > > > e familiare, quello della Terra nel suo moto > > > intorno al suo asse polare. > > > E si tratta di scatti piccolissimi, tanto piccoli > > > che i nostri sensi (e i nostri strumenti, almeno > > > finora) ci fanno apparire dar corpo ad movimento > > > fluente e continuo. > > > Con l'occhio non approssimi nemmeno il decimo > > di millimetro, eppure con una matita ben appuntita > > puoi disegnare una linea molto più sottile. > > Una cosa è la percezione del movimento e una > cosa è la percezione di un'immagine ferma. > > > Questo non dimostra che lo spazio è una comoda > > invenzione. > > Nessuna, fra tutte le grandezze fisiche, è più reale > dello spazio. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Monday, May 06, 2002 5:53 AM Subject: Re: la teoria del movimento a scatti. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:YzeB8.11833$5k4.315213@twister2.libero.it > > > Il tempo esiste ma solo nell'ambito del > > > modello del continuo, > > > Mic.Righetti ha risposto nel messaggio > > news:E1iB8.13555$g04.32469@tornado.fastwebnet.it > > Come spieghi il fenomeno dell'aumento della > > vita media delle particelle in un acceleratore ? > > La vita media delle particelle > è semplicemente un fattore > probabilistico, e dunque è un > modello matematico. > > Nulla dunque di definito e certo. > > E l'interpretazione di siffatti > fenomeni grazie alla dilatazione del > tempo negli orologi in moto non è > affatta l'unica ad essere proposta. > > Sul newsgroup it.scienza.fisica > stesso, come del resto sul web, > esistono pareri autorevoli alternativi. > > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Monday, May 06, 2002 6:08 AM Subject: Re: la teoria del movimento a scatti. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:a_gB8.13550$US3.328785@twister1.libero.it > > > A causa di quei VUOTI di TEMPO il CONTINUO del tempo, > > > e di conseguenza il tempo stesso, sono PERSI per SEMPRE. > > > Il TEMPO, infatti, per DEFINIZIONE, scorre senza mai > > > interrompersi, ma se in realtà SCORRE a TRATTI, > > > allora ciò comporta semplicemente che nel mondo > > > reale, per ammissione degli stessi fisici, il TEMPO > > > non esiste. > > > fm ha risposto nel messaggio > > news:3CD65BB8.DE6A5B53@mail.nauta.it > > Dunque il tempo non esiste. > > Allora, secondo la vecchia concezione è: > > velocità media = (distanza totale percorsa) / (intervallo > > di tempo impiegato a percorrerla). > > Ora tutto questo è errato perchè il tempo non esiste. > > Il tempo esiste nell'ambito del modello > del continuo, ma corrisponde nel mondo > reale ad uno spostamente ciclico, regolare, > familiare e a scatti. > > > Di conseguenza avremo: > > velocità media = (distanza totale percorsa) / (intervallo > > di spazio impiegato a percorrerla). > > Cioè otterremo sempre una costante > > es: 12 / 12 = 1, 24 / 24 = 1 ecc. . > > Quale, dunque, sarà la mia velocità media ? > > Nel mondo reale la velocità media di X > corrisponde al rapporto fra lo spostamento > di X e lo spostamento del riferimento > ciclico, regolare, familiare e a scatti. > > > E quella istantanea ? > > La velocità istantanea esiste solo nell'ambito > del modello del continuo, ed infatti non corrisponde > a niente nell'ambito del mondo reale, che > contemplando infatti solo il discreto, comporta > che il movimento sia a scatti. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Monday, May 06, 2002 6:15 AM Subject: Re: la teoria del movimento a scatti. > > > io stesso giofra giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:ahhB8.13702$US3.332505@twister1.libero.it > > > Non sono elucubrazioni: > > > sul pianeta Y sanno tutti molto bene che il tempo > > > è solo una comoda invenzione. > > > E ciò perchè sul pianeta Y, non si sa come, > > > hanno sviluppato una matematica che chiamano > > > MOC (vedi link dopo la firma) e che contempla > > > solo il discreto e non anche il continuo. > > > La MOC è del tutto coerente e si basa su dieci > > > simboli che vanno da UNO a DIECI, e ciò perchè > > > al NULLA non abbinano nessun simbolo, e che > > > nella nostra matematica è il simbolo 0 (zero). > > > Roberto Rosoniì ha risposto nel messaggio > > news:gncbduchm0tt2ttqmhgi2naq2790tjkjs4@4ax.com > > Beh, ma allora fai una cosa: > > vai là a discutere e perfezionare la tua idea. > > La tua frase è il classico 'sfogo dello sconfitto'. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Monday, May 06, 2002 6:22 AM Subject: Re: la teoria del movimento a scatti. > > fm ha scritto nel messaggio > > news:3CD64AD9.B69C5E59@mail.nauta.it > > Mi spieghi il concetto di derivata solamente > > rispetto allo spazio ? Grazie. > > E' quello che tutti conoscono, ma la derivata > esiste solo nell'ambito del modello del continuo. > > Il continuo, infatti, come spiego nelle Appendici > del sito con ULTIMUS (vedi link dopo la firma) > è un perfetto sconosciuto. > > Giovanni. > > Le Appendici citate sono sul sito con url: > http://members.xoom.virgilio.it/ultimus . > Per gli eventuali siti mirror, se dovesse servire, > fare riferimento al > PORTALE: http://digilander.iol.it/giovannifraterno/
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