sei sul sito di Giovanni Fraterno
http://digilander.libero.it/fraterno/preview.htm, che è una pagina interna del
sito web dal titolo "Da Ultimus a Einstein". ]
( dal 3°/febbraio/2002 al 28°/febbraio/2002 )
----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Sunday, February 03, 2002 10:52 PM Subject: Re: x Giofra > > Marco Punteri ha scritto nel messaggio > > news:a3k8sm$orj$1@newsreader.mailgate.org > > Ti ripropongo un post che è caduto nel vuoto: > > Si tratta di un messaggio che a suo tempo lessi > e a cui non risposi, sia perchè non era rivolto a > me, sia perchè, dopo il confronto con > LordBeotian, ritenevo la partita > ormai chiusa. > > Il confronto è riportato nel dibattito n.20 del > sito con Ultimus (che ti consiglio di leggere > per evitare ripetizioni). > > Ad ogni modo voglio rispondere a questo messaggio. > > > > > Ma scusate, a me sembra che si faccia > > apposta a non capirsi: > > 1) cominciamo con una tautologia. Una > > funzione è una funzione, su questo > > siamo d'accordo. > > Ok. > > > > > La funzione è 'variabile', nel senso che può > > assumere valori diversi al variare del punto > > del dominio. > > ......al variare del punto del dominio ? > > Bada che il continuo numerico esiste solo > grazie alla convenzione 0,(9)=1. > > > > > 2) per l'appunto, la funzione ha un DOMINIO, > > che è l'insieme dei punti per i quali la funzione > > è definita e ha senso. > > .....l'insieme dei punti ? > > Bada che il continuo numerico esiste solo > grazie alla convenzione 0,(9)=1. > > > > > 3) Può succedere che funzioni altrimenti > > parecchio simpatiche perchè continue, > > o derivabili, abbiano delle pecche nel loro > > dominio, dei piccoli nei che ne sporcano > > la loro perfezione, rendendole in quel punto non > > definite o non continue. > > .......dei piccoli nei ? > > Bada che il continuo numerico esiste solo > grazie alla convenzione 0,(9)=1. > > > > > 4) Allora subentra l'estetista matematico che, > > turbato da questo tentativo di disarmonia del > > cosmo, effettua un intervento di chirurgia estetica, > > donando alla funzione un valore anche in quei > > punti incriminati che non fanno parte del dominio. > > .....in quei punti incriminati ? > > Bada che il continuo numerico esiste solo > grazie alla convenzione 0,(9)=1. > > > > > 5) questo valore, che non sempre è possibile > > attribuire e che non è scelto a caso, ma in > > maniera da armonizzarsi con la funzione, è > > chiamato limite della funzione nel punto. > > E' un NUMERO FISSO, univoco, e non è un > > valore della funzione, quindi dire che la funzione > > è strettamente positiva e un suo limite per un > > certo punto è 0 non porta a nessuna contraddizione. > > A 0 (zero) ci arrivi saltanto su un numero finito > ma sconosciuto di numeri, visto che > non conosciamo l'infinitamente piccolo del > discreto, ne possiamo relazionarci con > quest'ultimo dato che scegliamo un'unità > di riferimento (un singolo intervallo), che > non ha niente a che vedere con l'infinitamente > piccolo del discreto, visto che quest'ultimo > non sappiamo nemmeno cos'è. > > > > > 6) detto questo, la derivata della funzione > > in un punto è: prendi la funzione, costruisci > > la sua corrispettiva funzione rapporto incrementale, > > Che ha senso solo se il delta(x) al denominatore > è maggiore di zero, per cui nel semplificare dividiamo > anche per delta(x) > > > > > e calcolane il limite nel punto in questione. > > 'Magia': il delta(x) che finora abbiamo supposto > maggiore di zero, al punto che abbiamo anche > diviso, BELLAMENTE lo poniamo uguale a 0 (zero) > nell'ultimo passaggio. > > > > > Se sono stato veramente prolisso è perchè sembra > > che qua non si possa dare per scontato nulla!!! > > Hai praticamente dato per scontato tutto, > e hai fatto un bel gioco di prestigio finale. > > A suo tempo feci bene a non risponderti, > perchè tutto questo l'ho già detto, scritto > e pubblicato. > > Giovanni. 
----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, February 04, 2002 2:53 PM Subject: Re: x Giofra > > MdM ha scritto nel messaggio > > news:Jxr78.16417$nI1.518149@twister1.libero.it > > Il delta(x) può essere anche minore di zero, > > il risultato è identico. > > Cosa penso dei numeri negativi l'ho scritto sul > sito con Ultimus da mesi. > > > > > Anzi, arrivo a dire che delta(x) può essere UGUALE a > > zero, solamente che noi non riusciamo a trovare > > risultato all'operazione 0/0 > > (la cosiddetta 'forma indeterminata'). > > Se delta(x) è UGUALE a zero, rimani bloccato alla > definizione di rapporto incrementale, non potendo > procedere nemmeno nelle semplificazioni, visto che > non puoi dividere per delta(x), appunto UGUALE a zero. > > > > > se non rispondevi neanche questa > > volta era meglio. Perlomeno per il sistema > > nervoso di Punteri. > > Anche Punteri ha gettato la spugna, mentre > tu, sempre più intronato, non sai più cosa > inventarti. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, February 04, 2002 7:14 PM Subject: Re: x Giofra > > MdM ha scritto nel messaggio > > news:VMz78.18006$5M4.555018@twister2.libero.it > > Per te esiste il numero periodico 0,(0)1 > > con un numero infinito di zeri prima dell'uno ? > > 0,(0)1 e 0,(9) non esistono perchè nessun > algoritmo aritmetico è in grado di generarli. > > 0,(9) non esiste dunque, ma esiste sicuramente > 0,999999...9 con un numero finito ma sconosciuto > di cifre dopo la virgola: la prova del discreto > numerico nella stessa matematica corrente. > > Sono quasi commosso dalla tua perseveranza, ma > ripeto che quello che penso e che ho scritto non > deve allarmarti più di tanto. > > Le carenze della matematica corrente sono solo > di tipo teorico, sul piano operativo funziona alla > grande. > > Carenze teoriche che però, probabilmente, possono > aver provocato veri e propri svarioni clamorosi, > sempre teorici, in altre materie scientifiche. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, February 04, 2002 8:47 PM Subject: Re: x Giofra > > MdM ha scritto nel messaggio > > news:QUA78.18746$5M4.570542@twister2.libero.it > > Il limite deve tendere a zero sia da > > destra che da sinistra, altrimenti la derivata > > non esiste nel punto. > > Ed infatti non esiste. > > I limiti da destra e da sinisra sono diversi: ad uno > aggiugi d(x), all'altro togli d(x). > > Con d(x) che è delta(x) ridotto a minimi termini > senza poter mai valere zero, visto che in partenza > abbiamo imposto che delta(x) debba essere > diverso da zero. > > > > > Anche se non semplifico la frazione il valore del > > limite (cioé della derivata) è sempre lo stesso, > > perché la definizione resta invariata. > > Si ? > E fammi vedere come ? > > Usa ad esempio con la funzione: > y=f(x)= x^2 > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, February 04, 2002 8:50 PM Subject: Re: x Giofra > > Phoenix ha scritto nel messaggio > > news:1QA78.19309$nI1.579959@twister1.libero.it > > Scusa, ma, non esiste nemmeno 0,(0) ? > > Tu che dici ? > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, February 04, 2002 8:57 PM Subject: Re: x Giofra > > MdM ha scritto nel messaggio > > news:RcB78.18930$5M4.575212@twister2.libero.it > > Come fai a dire che la matematica corrente > > funziona ma la fisica - che su questa matematica > > corrente è basata - non funziona ? > > Ho detto: > > > Le carenze della matematica corrente sono solo > > di tipo teorico, sul piano operativo funziona alla > > grande. > > Carenze teoriche che però, probabilmente, possono > > aver provocato veri e propri svarioni clamorosi, > > sempre teorici, in altre materie scientifiche. > > Mi piacerebbe sapere quanti anni hai, > ma non credo che me lo dirai mai ! > > Reputo comunque che tu non debba avere > più di 17 anni, e penso che sia il caso > che tu ti astenga dal dibattere con me, > naturalmente per il tuo bene. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, February 04, 2002 9:01 PM Subject: Re: x Giofra > > MdM ha scritto nel messaggio > > news:CeB78.18956$5M4.575626@twister2.libero.it > > Se 0,(9) non esiste questo non vuol dire che > > l'insieme dei numeri reali sia inadeguato a > > coprire tutti i valori della retta dei numeri ! > > Se 0,(9) non esiste, non esistono nemmeno > i numeri reali. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, February 04, 2002 9:07 PM Subject: Re: x Giofra > > Antonio Cuni ha scritto nel messaggio > > news:a3mlaj$r8g$3@newsreader.mailgate.org > > Veniamo ad un altro esempio; esiste un numero > > che possiamo chiamare 0+1, > > 1, 1/1, 2/2, 0,(9); tutti queste scritture > > si riferiscono alla stessa 'entita`'. > > Dove sta il problema ? > > Che i cosiddetti numeri periodici sono > generati dall'algoritmo della divisione. > > Se nessun algoritmo della divisione è > in grado di generare 0,(9) allora > semplicemente 0,(9) non esiste, ne > di conseguenza esiste il continuo numerico. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, February 04, 2002 9:13 PM Subject: Re: x Giofra > > Phoenix ha scritto nel messaggio > > news:AOB78.19850$nI1.593929@twister1.libero.it > > Io dico che 0,(0) esiste e tu ? > > Non mi risulta che esista un algoritmo > della divisione in grado di produrre > 0,(0) per cui direi che no, 0,(0) non > esiste. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, February 04, 2002 10:49 PM Subject: Re: x Giofra > > test ha scritto nel messaggio > > news:kEC78.19644$5M4.609632@twister2.libero.it > > -Perche' i numeri devono essere 'generati' > > da un algoritmo ? > > Perchè diversamente anche > ^£%\?! > puoi dire che è un numero. > > > > > -Come si 'genera', se e' possibile, 1 ? > > 10/10 > 7/7 > e così via. > > > > > -Esiste un algoritmo che genera '0,999999...9 > > con un numero finito ma sconosciuto di cifre > > dopo la virgola' ? > > Se 0,(9) con un numero infinito di cifre dopo la > virgola non esiste, esisterà sicuramente > 0,999999...9 con un numero finito ma sconosciuto > di cifre dopo la virgola. > > Siffatto numero è generabile con l' algoritmo > della divisione di 9 con un divisore che viene dopo > 10 > 100 > 1000 > ...... > ma il cui valore preciso ci è ignoto, visto che, > essendoci ignoto l'infinitamente piccolo del discreto, > la VERA-UNITA', non siamo in grado di relazionare > la nostra PSEUDO-UNITA' (un singolo intervallo, > un singolo oggetto, e così via) con la VERA-UNITA'. > > > > > -In che modo non generabilita'/esistenza di > > 0,(9) implica la non continuita' ? > > Siccome 0,(9) con un numero infinito di cifre > dopo la virgola non esiste, ma esiste bensì > solo 0,999999...9 con un numero finito ma > sconosciuto di cifre dopo la virgola > > ciò comporta che la PSEUDO-UNITA' si compone, > non già di un numero infinito di infinitesimi, > dando luogo al continuo, ma di numero finito > ma sconosciuto di infinitesimi, dando luogo > al discreto. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 05, 2002 12:39 AM Subject: Re: x Giofra > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:JoD78.20072$5M4.629578@twister2.libero.it > > > i numeri devono essere 'generati' da un > > > algoritmo perchè diversamente anche > > > ^£%\?! > > > puoi dire che è un numero. > > > test ha risposto nel messaggio > > news:JrE78.20576$5M4.654906@twister2.libero.it > > Non sono convinto che i numeri siano tali > > solo in base alla loro > > rappresentazione, ci devo pensare... > > Fai con comodo. > > > > > > 1 si 'genera' facendo > > > 7/7 > > > e così via. > > > Allora perche' non 0,(9)=0,(9)/1 > > Perchè 7 è 7 volte la PSEUDO-UNITA' > > Mentre 0,(9) è 0,(9) volte la PSEUDO-UNITA' > nello stesso modo in cui > ^£%\?! è ^£%\?! volte la PSEUDO-UNITA' > > > > > > Se 0,(9) con un numero infinito di cifre dopo la > > > virgola non esiste, esisterà sicuramente > > > 0,999999...9 con un numero finito ma sconosciuto > > > di cifre dopo la virgola. > > > Siffatto numero è generabile con l' algoritmo > > > della divisione di 9 con un divisore che viene dopo > > > 10 > > > 100 > > > 1000 > > > ...... > > > ma il cui valore preciso ci è ignoto, visto che, > > > essendoci ignoto l'infinitamente piccolo del discreto, > > > la VERA-UNITA', non siamo in grado di relazionare > > > la nostra PSEUDO-UNITA' (un singolo intervallo, > > > un singolo oggetto, e così via) con la VERA-UNITA'. > > > Dici che non esistono numeri tra '0,999999...9 > > con un numero finito ma sconosciuto di cifre' e 1 ? > > E già. > > > > > Se e' così non mi sembra un'argomentazione sufficiente. > > Se esiste un algoritmo che genera '0,999999...9 > > con un numero finito ma sconosciuto di cifre' allora > > possiamo generare anche 0,9 + '0,999999...9 > > con un numero finito ma sconosciuto di cifre' / 10 > > Ma dato che ti sei 'seduto' sull'infinitamente piccolo > del discreto, non ha alcun senso procedere con ulteriori > divisioni, visto che l'infinitamente piccolo del discreto > e il piccolo estremo ed assoluto, oltre il quale c'è solo > il NULLA. > > Se procedi con ulteriori divisioni dividi semplicemente > la PSEUDO-UNITA' di riferimento, e non certo > l'infinitamente piccolo del discreto. > > Giovanni. > PS: ti consiglio di dare uno sguardo al sito > con Ultimus all'url: > http://members.xoom.it/ultimus > per evitare ripetizioni. > Fai conto che in questo thread non ho finora > detto nulla che non abbia già detto e inserito > sul web. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 05, 2002 12:54 AM Subject: Re: x Giofra > > Phoenix ha scritto nel messaggio > > news:cnE78.21142$nI1.643573@twister1.libero.it > > Perchè devi dividere ? > > non potrebbe essere che 0,(0) = 0 ? > > Perchè solo l'algoritmo della divisione > è in grado di generare i cosiddetti > numeri periodici, che in realtà sono > solo dei pseudo-periodici. > > Dividendo all'infinito, infatti, non facciamo > altro che dividere concettualmente, > ma inutilmente, all'infinito, la PSEUDO-UNITA'. > > Inutilmente perchè nel frattempo ci siamo 'seduti' > sull'infinitamente piccolo del discreto, > anche se purtroppo non sappiamo quando > ci siamo 'seduti'. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 05, 2002 1:03 AM Subject: Re: x Giofra > > Phoenix ha scritto nel messaggio > > news:FAE78.21275$nI1.646661@twister1.libero.it > > Scusa Giovanni, mi chiarisci un dubbio? > > Quando ti riferisci a 0,9999999...9 > > e dici che ha un numero finito ma sconosciuto di > > cifre, per sconosciuto cosa intendi ? > > 1) arbitrario > > 2) che non hai ancora calcolato > > 3) che non è calcolabile > > 4) altro > > Che non è calcolabile. > > L'unità di riferimento che scegliamo è del > tutto arbitraria, è cioè una PSEUDO-UNITA'. > > L'unica VERA-UNITA' che ci consentirebbe > di rappresentare il discreto in modo rigoroso, > è l'infinitamente piccolo del discreto, finito > ma non quantificabile. > > L'infinitamente piccolo del discreto è non > quantificabile perchè, essendoci del tutto > ignoto, non siamo in grado di relazionarlo > alla nostra PSEUDO-UNITA'. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 05, 2002 1:10 AM Subject: Re: x Giofra > > Phoenix ha scritto nel messaggio > > news:JlF78.21519$nI1.655978@twister1.libero.it > > Ti faccio un'altra domanda, tu ammetti che i > > numeri sono infiniti ? > > 0,1,2,3,4,5,6,....... > > No. > > Il discreto è una sorta di oceano > chiuso e limitato, finito ma non quantificabile, > essendo composto di uno sterminato numero > finito di infinitesimi, con ognuno di questi ultimi > finito ma non quantificabile (vedi l'Appendice n.4). > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 05, 2002 1:27 AM Subject: Re: x Giofra > > Phoenix ha scritto nel messaggio > > news:LCF78.21578$nI1.658590@twister1.libero.it > > Vediamo se ho capito il tuo punto di vista. > > Tu affermi che esiste una UNITA' e in quanto > > tale indivisibile che potremmo anche chiamare > > ATOMO, se mi consenti. > > Tutti i numeri esistenti sono multipli di questo > > atomo. Esiste un numero finito (non quantificabile) > > di questi atomi che sarebbe anche il massimo numero > > raggiungibile, visto che l'insieme dei numeri > > è finito. > > Sei d'accordo fin qui? > > Si. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 05, 2002 1:25 PM Subject: Re: x Giofra > > Roberto Maria Avanzi Mocenigo > > ha scritto nel messaggio > > news:3C5FB523.6090601@exp-math.uni-essen.de > > Allora come la metti con (1/3)*3 = O,(9) ? > > (1/3)*3 = 1 e non 0,(9) > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 05, 2002 1:37 PM Subject: Re: x Giofra > > Phoenix ha scritto nel messaggio > > news:7JF78.21608$nI1.659263@twister1.libero.it > > Un consiglio, quando vuoi definire qualcosa, > > cerca di farlo in maniera formale, cioè evita > > frasi tipo 'sorta di oceano', limitati > > all'essenziale e usa espressioni convenzionali, > > così la gente ti segue. > > Fin dall'inizio di questa vicenda, che se non ricordo > male, ha avuto inizio sul newsgroup it.media.tv > nel lontano dicembre del 2000, > > quando cioè risposi ad una persona dicendo che > sia lui che il presidente della Repubblica Ciampi > sbagliavano ad affermare che il terzo millennio > avrebbe avuto inizio all'alba del 2001, > > per SCELTA decisi di muovermi nell'ambito di una > logica quanto più possibile comprensiva e primitiva > > e visti i risultati che ho conseguito, ne ho ormai > fatto un PRECETTO. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 05, 2002 1:51 PM Subject: Re: x Giofra > > test ha scritto nel messaggio > > news:a3o5vc$3ef$1@fe2.cs.interbusiness.it > > Dici questo perche' tu assumi che 'infinitamente > > piccolo del discreto' esista. Lo potrei considerare > > un assioma, ma non una 'dimostrazione'. > > Non è un'assioma ed ecco perchè: > > nella MOC (la matematica dove al NULLA non > è abbinato un simbolo: vedi Appendice n.1) > > il discreto è ben evidente, visto che il numero > più piccolo è 1,1. > > e siccome trovavo irragionevole il fatto che > semplicemente partendo da una designazione > duale degli intervalli fossi approdato ad una > matematica del discreto, appunto la MOC, > > ad un certo punto mi sono detto: > > vuoi vedere che c'è qualcosa che non và nella > matematica corrente ? > > Ebbene quel qualcosa effettivamente l'ho trovato. > > Reputo che a cascata salteranno fuori clamorosi > svarioni, fortunatamente solo teorici, nel resto > delle discipline scientifiche. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 05, 2002 2:27 PM Subject: Re: x Giofra > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:eeQ78.21881$5M4.706866@twister2.libero.it > > > (1/3)*3 = 1 e non 0,(9) > > > Roberto Maria Avanzi Mocenigo > > ha risposto nel messaggio > > news:3C5FDAC8.10004@exp-math.uni-essen.de > > senza semplificare: > > 1/3 = 0,(3) > > 0,(3) * 3 = 0,(9) > > I numeri periodici li genera l'algoritmo > della divisione, e 0,(9) non è generabile. > > Se 0,(9) esiste allora puoi anche dire > che esiste 0,(1)4 e fare: > 0,(3) * 3 = 0,(1)4 > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 05, 2002 3:13 PM Subject: Re: x Giofra > > test ha scritto nel messaggio > > news:a3oon8$3o$1@fe2.cs.interbusiness.it > > Puo' essere che esista un'altra dimostrazione, > > ma il tuo ragionamento fatto prima non > > dimostra che il continuo non esiste. > > Aver previsto l'inesistenza del continuo nell'ambito > della matematica corrente, e ciò sulla scorta > dell'inesistenza del continuo in un'altra legittima > matematica, ed effettivamente scoprire che anche > nella matematica corrente il continuo non esiste, > mi sembra che sia ben più di una dimostrazione. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 05, 2002 6:53 PM Subject: Re: x Giofra > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:JUB78.19898$nI1.596000@twister1.libero.it > > > Che i cosiddetti numeri periodici sono > > > generati dall'algoritmo della divisione. > > > Antonio Cuni ha risposto nel messaggio > > news:a3otko$rob$2@newsreader.mailgate.org > > Guarda che i numeri non sono *generati*; > > i numeri esistono e noi non facciamo altro > > che attribuirgli dei nomi. > > 'Dio ha creato i numeri interi, tutto il resto > è opera dell'Uomo' (Kronecker). > > Questa frase è presente nella pagina di > presentazione del sito con Ultimus da > qualche mese. > > Ed io ho dimostrato che è vera, là dove spiego > come sia possibile inventarsi una matematica > dove tutto il discreto è rappresentabile con i > soli numeri interi (vedi Appendice n.4). > > > > > Il numero delle dita delle mie mani e` sempre > > lo stesso, indipendentemente dal fatto che io > > scriva 10, A (in base 16), 12 (in base 8), X > > (numeri romani) oppure L$%& (in un mio > > personalissimo sistema dove L$%& equivale > > al numero di dita delle mie mani). > > Sensazionale ! > Quando l'hai scoperto ? Stamattina ? > > > > > Ti diro` di piu`: non e` il *numero* in se` ad essere > > periodico, ma la sua rappresentazione decimale. > > La rappresentazione di 10/3 e` periodica in base > > decimale ( 0,(3) ) ma finita in base 3 ( 10,1 ). > > Sensazionale ! > Quando l'hai scoperto ? Stamattina ? > > > > > Quello che tu forse vuoi dire e`: 'possiamo trovare > > la rappresentazione decimale di un numero tramite > > l'algoritmo della divisione'. Ma questo > > non ha nulla a che vedere con l'esistenza o meno. > > Io ho detto e fatto vedere molto di più: > > che i soli numeri interi bastano e avanzano a > rappresentare tutto il discreto. > > > > > Inoltre: mi puoi dare una definizione precisa e > > rigorosa di cosa intendi con 'esistenza di > > un numero'? > > Prendi dieci simboli e chiamali numeri interi. > > Impara poi a maneggiare siffatti numeri interi > con degli algoritmi aritmetici, in modo che > anche il risultato abbia una struttura posizionale e > decimale. > > Estendi siffatti algoritmi aritmetici alla frazione > dell'UNITA', e il gioco è fatto. > > Tutto questo è esattamente quello che ho fatto > io con la MOC, vedi Appendice n.1 . > Ed è esattamente ciò che fecero i nostri antenati > con i numeri della matematica corrente. > > Tutti i numeri che vengono fuori a seguito > dell'estensione degli algoritmi aritmetici, > esistono, tutti gli altri no. > > E purtroppo 0,(9) nella matematica corrente > non è generabile. > > Non ne fare però un dramma, perchè fortunatamente > sul piano operativo, ciò non comporta perfettamente > nulla. > > Giovanni. > http://members.xoom.it/ultimus ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 05, 2002 7:07 PM Subject: Re: x Giofra > > Ant@res ha scritto nel messaggio > > news:pi506uk827hol85rfo1hb3ndp6du2lbkks@4ax.com > > Scusatemi se mi intrometto, ma se scrivo: > > 1 = 3/3 = 3 * 1/3 = 3 * 0,(3) = 0,(9) > > dove sbaglio ? > > Che > 3 * 0,(3) = 3 * 1/3 = 1 e non 0,(9) > > I numeri periodici li genera l'algoritmo > della divisione, e 0,(9) non è generabile. > > Se 0,(9) esiste allora puoi anche dire > che esiste 0,(1)4 e fare: > 3 * 0,(3) = 0,(1)4 > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 05, 2002 8:55 PM Subject: Re: x Giofra > > LordBeotian ha scritto nel messaggio > > news:dUV78.24905$nI1.743344@twister1.libero.it > > Mi intrometto anch' io. > > Sei d' accordo sul fatto che > > 0,(3)=0,3+0,03+0,003+0,0003+0,00003+... > > L'infinito è una 'fissazione' dei matematici. > > Esiste il discreto, finito, immenso e sconosciuto. > > Per definire numericamente il discreto usiamo una > PSEUDO-UNITA' e non la VERA-UNITA', ovvero > l'infinitamente piccolo, finito, indivisibile e > sconosciuto. > > Essendo la nostra PSEUDO-UNITA' appunto una > pseudo-unità, ciò comporta che le divisioni della > PSEUDO-UNITA' sono solo CONCETTUALI, e dividerla > all'infinito non ha alcun senso, visto che ad un > certo punto, a furia di divisioni CONCETTUALI, > senza accorgercene, ci saremo 'seduti' > sull'infinitamente piccolo. > > E procedere da quel punto in poi, con ulteriori > divisioni, non significa dividere l'infinitamente > piccolo, ma dividere inutilmente, e sempre > CONCETTUALMENTE, solo e soltanto > la PSEUDO-UNITA'. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 05, 2002 9:28 PM Subject: Re: x Giofra > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:WOR78.23222$nI1.703067@twister1.libero.it > > > Aver previsto l'inesistenza del continuo > > > nell'ambito della matematica corrente, e ciò > > > sulla scorta dell'inesistenza del continuo in > > > un'altra legittima matematica, ed effettivamente > > > scoprire che anche nella matematica corrente il > > > continuo non esiste, mi sembra che sia ben più > > > di una dimostrazione. > > > test ha risposto nel messaggio > > news:yiV78.24529$nI1.730229@twister1.libero.it > > Premessa > > Non sono convinto che la non esistenza di quello > > che tu chiami 'algoritmo che genera un numero' > > implica la non esistenza del numero, ne' del criterio > > secondo il quale tu ritieni validamente applicato > > l'algoritmo o meno. > > Se Abu Jafar Mohammed ibn Musa al-Khwarizmi > (A.D. 780-850), > > che mi sembra di aver capito che fu l'inventore > degli algoritmi delle quattro operazioni della > matematica corrente, > > potesse parlarci, sono convinto che la penserebbe > come me in merito a 0,(9). > > > > > Pur volendolo dare per scontato, ci sono almeno > > 2 fatti che devono essere chiari: > > 1) Se non siamo stati in grado di trovare un algoritmo > > che generi 0,(9) non vuol dire che questo algoritmo > > non esista (ci vorrebbe una dimostrazione di > > non esistenza per questo). > > E' l'esistenza della convenzione 0,(9)=1 escogitata > dai matematici moderni, che dimostra che > l'algoritmo che genera 0,(9) non esiste. > > Diversamente non avrebbero introdotto siffatta > convenzione, ma presentata una valida dimostrazione. > > > > > 2) Tu sostieni che esiste un entita' 'sconosciuta > > ma finita' che e' la minima possibile. Secondo i > > tuoi criteri questa entita' per esistere dovrebbe > > avere un algoritmo che la generi, > > Nient'affatto. Dico esattamente il contrario: > > l'unità di riferimento adottata > dalla matematica corrente > è una PSEUDO-UNITA' , non relazionabile > con l'infinitamente > piccolo del discreto, la VERA-UNITA', > perchè quest'ultima > ci è del tutto ignota. > > Per cui non possiamo pretendere di arrivare a definire > l'infinitamente piccolo del discreto, a partire da > algoritmi aritmetici che si basano sulla PSEUDO-UNITA', > e non sulla VERA-UNITA'. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 05, 2002 9:49 PM Subject: Re: x Giofra > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:KPW78.25442$nI1.761555@twister1.libero.it > > > L'infinito è una 'fissazione' dei matematici. > > > LordBeotian ha risposto nel messaggio > > news:b7X78.25633$nI1.772104@twister1.libero.it > > Ma sei tu che hai parlato di 0,(9) e 0,(3): questi > > due signori hanno un numero infinito di cifre > > decimali dopo la virgola (lo hai detto anche tu > > distinguendo 0,(9) da '0,999...9'). > > Ti chiedevo come interpreti la scrittura 0,(3): > > la interpreti come > > 0,3+0,03+0,003+0,0003+...? Sì o no? > > Copio e incollo dall'Appendice n.3 visto che > ci si ostina a non voler leggere da soli. > > ========= > Il fatto che il pseudoperiodico 0,(9) abbia un limitato > ma sconosciuto numero di 9 dopo la virgola, è dovuto > al fatto che non conosciamo la più minuta scala di > rappresentazione, mentre il fatto che generi comunque > un resto, è dovuto al fatto che ci è ignota l'unica vera > unità (l'infinitamente piccolo), la sola che ci > consentirebbe di descrivere in modo rigoroso > (e quindi senza resto) il discreto. > > Di conseguenza, anche quando applichiamo il metodo > della frazione generatrice per determinare una frazione > relativa a delle cifre ripetute dopo la virgola diverse da > 9 e per esempio quella relativa a 0,(3) , siccome durante > l'applicazione del metodo, consideriamo illimitato il > numero di 3 dopo la virgola (diversamente non si potrebbe > applicare il metodo stesso), dopo aver ricavato la frazione > generatrice, penso che sia più esatto precisare che > quest'ultima frazione genera un numero pseudoperiodico > e non un numero periodico, e quindi un numero con un > limitato ma sconosciuto numero di 3 dopo la virgola e > con un resto, con ciò determinando > (come il pseudoperiodico 0,(9) ) un intervallino > infinitesimo non quantificabile del discreto, e non > un punto del continuo. > > Identicamente si può dire che la radice quadrata di 2 è > una sorta di pseudoirrazionale, ha quindi un limitato > ma sconosciuto numero di cifre dopo la virgola, perchè > non conosciamo la più minuta scala di rappresentazione, > mentre il fatto che generi comunque un resto, è dovuto > al fatto che ci è ignota l'unica vera unità > (l'infinitamente piccolo), la sola che ci consentirebbe > di descrivere in modo rigoroso (e quindi senza resto) > il discreto. > > Come il continuo, dunque, anche i numeri periodici e i > numeri irrazionali sembrano essere una semplice invenzione, > scaturita dalla medesima convenzione: 1=0,(9) > > Il continuo, insomma, non esiste nemmeno nella matematica > corrente, e come le rappresentazioni intere, quelle che ci > appaiono come rappresentazioni periodiche e irrazionali > sono in realtà delle pseudorappresentazioni del discreto, > con quelle periodiche e irrazionali che si chiudono in > corrispondenza della più piccola manifestazione del > discreto, la cui quantificabilità e maneggiabilità ci è > però preclusa. > ============ > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 05, 2002 10:26 PM Subject: Re: x Giofra > > MdM ha scritto nel messaggio > > news:BZX78.26105$nI1.797250@twister1.libero.it > > Ho 23 anni domani. > > Auguri....te li porti bene, visto che ne dimostri solo 17. > > :-) > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 05, 2002 10:33 PM Subject: Re: x Giofra > > test ha scritto nel messaggio > > news:c%X78.24777$5M4.784396@twister2.libero.it > > Appunto, e' contraddittorio. > > Non c'è nessuna contraddizione nell'affermare: > > l'unità di riferimento adottata dalla matematica corrente > è una PSEUDO-UNITA' , non relazionabile con l'infinitamente > piccolo del discreto, la VERA-UNITA', perchè quest'ultima > ci è del tutto ignota. > > Per cui non possiamo pretendere di arrivare a definire > l'infinitamente piccolo del discreto, a partire da > algoritmi aritmetici che si basano sulla PSEUDO-UNITA', > e non sulla VERA-UNITA'. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 05, 2002 10:55 PM Subject: Re: x Giofra > > Andrea Sorrentino > > ha scritto nel messaggio > > news:a3pjvt$7m8$1@newsreader.mailgate.org > > Giofra ! > > La vuoi una mano per risolvere questa storia ? > > Bisogna 'solo' mettere un po' d'ordine nella > parte teorica (formale e non operativa) della > matematica corrente, e reputo che occorra un > esercito di matematici. > > Da soli non possiamo andare più lontani di tanto. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 05, 2002 11:03 PM Subject: Re: x Giofra > > MdM ha scritto nel messaggio > > news:AZX78.26104$nI1.798195@twister1.libero.it > > La definizione del limite per x->x0 è: > > per ogni e>0 esiste un d>0 tale che, se > > (x-x0) è maggiore di 0 e minore di d, allora > > (f(x)-f(x0)) è minore di e . > > E questa definizione vale (chiaramente) > > sia per la derivata scritta in forma > > estesa, cioè: > > lim ((x+h)^2-x^2)/h > > h->0 > > che per quella che ne deriva dopo il passaggio > > di semplificazione, cioè: > > lim 2x+h > > h->0 > > Non farmi scrivere tutti i passaggi sennò ci > > spreco 75 kB > > Se vuoi che ti risponda fammi almeno capire cosa dovrebbe > dimostrare quello che hai scritto. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 05, 2002 11:17 PM Subject: Re: x Giofra > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:igY78.24920$5M4.789408@twister2.libero.it > > > Non c'è nessuna contraddizione nell'affermare: > > > l'unità di riferimento adottata dalla matematica > > > corrente è una PSEUDO-UNITA' , non relazionabile > > > con l'infinitamente piccolo del discreto, > > > la VERA-UNITA', perchè quest'ultima ci è del > > > tutto ignota. > > > Per cui non possiamo pretendere di arrivare a definire > > > l'infinitamente piccolo del discreto, a partire da > > > algoritmi aritmetici che si basano sulla PSEUDO-UNITA', > > > e non sulla VERA-UNITA'. > > > test ha risposto nel messaggio > > news:XrY78.25018$5M4.792531@twister2.libero.it > > E' in contraddizione con il fatto di pretendere che > > tutti i numeri siano generabili da un'algoritmo. > > Cos'e' l'eccezione che conferma la regola? > > Con altre parole ho detto che l'algoritmo grazie > al quale ci 'sediamo' sull'infintamente piccolo esiste, > il problema è solo che non sappiamo QUANDO > ci 'sediamo' sull'infinitamente piccolo del discreto, > e ciò perchè dividiamo CONCETTUALMENTE solo > e soltanto la PSEUDO-UNITA'. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 06, 2002 12:24 AM Subject: Re: x Giofra > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:6VY78.25222$5M4.800028@twister2.libero.it > > > Con altre parole ho detto che l'algoritmo grazie > > > al quale ci 'sediamo' sull'infintamente piccolo esiste, > > > il problema è solo che non sappiamo QUANDO > > > ci 'sediamo' sull'infinitamente piccolo del discreto, > > > e ciò perchè dividiamo CONCETTUALMENTE solo > > > e soltanto la PSEUDO-UNITA'. > > > test ha risposto nel messaggio > > news:OmZ78.25471$5M4.807953@twister2.libero.it > > Gli algoritmi interessanti hanno la caratteristica > > di teminare con un risultato. > > Ed infatti il risultato c'è, è l'infinitamente piccolo > del discreto, il problema è che non possiamo > sapere quante volte dobbiamo dividere la > PSEUDO-UNITA' per arrivarci. > > Piuttosto sono i matematici del continuo che a > furia di dividere all'infinito, ed inutilmente, la > PSEUDO-UNITA' giungono al NULLA, cioè a > nessun risultato. > > > > > Se terminasse l'infinitamente piccolo non sarebbe > > sconosciuto > > Appunto. > > > > > (e' poi cosi' importante che sia sconosciuto?). > > No, come spiego nell'Appendice n.4. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 06, 2002 9:51 AM Subject: Re: x Giofra > Comincio a intervenire on-line a partire da questo > messaggio, e piano piano risponderò a tutti. > > Prevedo delle interruzioni nel flusso degli > interventi, che non hanno dunque il significato > che non intendo rispondere. > > > Giovanni Bramanti ha scritto > > Io non ho capito che significa quando parli > > di un numero finito ma sconosciuto di unità > > discrete, e quando dici che non sappiamo > > che cos'è l'unità discreta. > > L'unità discreta è finita ma infinitamente piccola, > e quindi è fuori dalla nostra portata, per cui esiste, > ma ci è del tutto ignota. > > > > > Ti ho seguito quando hai proposto l'adozione di > > più unità per ovviare al problema degli incommensurabili. > > Visto che l'unità di riferimento, la PSEUDO-UNITA' , > è del tutto arbitraria, tanto vale scegliere quella che > ci fa comodo. > > > > > Tuttavia non c'è modo di ridurre ad una comune unità > > discreta sia il raggio che la circonferenza di > > un circolo, e nemmeno l'ipotenusa ed il lato > > di un quadrato. > > Perchè usiamo un'unità di riferimento che > è una pseudo-unità, cioè una falsa unità. > > L'unica vera-unità è l'infinitamente piccolo > del discreto. > > > > > A meno che non si voglia rinunciare alla geometria > > euclidea dicendo che è una falsa sovraimposta alla > > realtà delle cose. > > La geometria euclidea operativamente funziona, sono > convinto che bisogna 'solo' intervenire per rimaneggiare > gli aspetti teorici. > > Gli effetti sconvolgenti dell'adozione della teoria che > dice che le nostre, sono solo pseudo-unità, reputo > che purtroppo ci sono, ma convolgono fortunamente > solo quelle teorie che affondono le loro radici nella > teoria del continuo. > > Fra tutte le grandezze fisiche, chi, più di tutte le > altre, ne esce con le ossa rotte, è il TEMPO, la > grandezza fisica continua per eccellenza. > > > > > Poi, siccome sono un inguaribile curioso, mi chiedo > > se tu hai un'immaginazione discreta del piano, > > e dello spazio, oppure non ti occupi di questo > > argomento ? > > Nell'Appendice n.4 del sito con Ultimus faccio vedere > come sia possibile arrivare a calcolare l'area di > un cerchio e il volume di una sfera considerando > tutto discreto: > > - circonferenza > - area del cerchio > - superficie della sfera > - volume della sfera > > modificando il ragionamento che a suo tempo fece > Nicola Cusano. > > > > > Se invece te ne occupi, come pensi che andrebbe > > tassellato un piano e come lo spazio ? > > Mi risulta che la matematica del discreto, quella > che implementano i computers, questi problemi > li ha risolti da tempo, e passando attraverso il > continuo. > > Rispetto a quest'ultima cosa sono del parere > che il continuo possa essere del tutto 'cortocircuitato' > abbracciando la tesi che, in effetti, ciò che noi > facciamo, è appunto l'impiego di pseudo-unità e > non di vere-unità. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 06, 2002 12:10 PM Subject: Re: x Giofra > > Marco Punteri ha scritto nel messaggio > > news:a3qr35$p32$1@newsreader.mailgate.org > > La funzione è 'variabile', nel senso che può > > assumere valori diversi al variare del punto > > del dominio. > > > > io stesso giofra@freemail.it > > > risposi messaggio > > > news:Emi78.15056$nI1.465631@twister1.libero.it > > > ......al variare del punto del dominio ? > > > Bada che il continuo numerico esiste solo > > > grazie alla convenzione 0,(9)=1. > > > La qualcosa è irrilevante, perchè io non ho parlato > > di numeri reali, il dominio può anche essere discreto, > > vedi le successioni, ed anche falsa, perchè io non ho > > minimamente citato la rappresentazione decimale > > dei numeri reali, che non ho bisogno di utilizzare. > > Se si scrive: > ......al variare del punto del dominio ? > ovvero si usa la parola 'punto', implicitamente > si fa riferimento ai numeri reali. > > > > > 2) per l'appunto, la funzione ha un DOMINIO, > > che è l'insieme dei punti per i quali la funzione > > è definita e ha senso. > > > > .....l'insieme dei punti ? > > > Bada che il continuo numerico esiste solo > > > grazie alla convenzione 0,(9)=1. > > > E non mi sembra di aver invocato il > > continuo numerico, qui. > > Se si scrive: > .....l'insieme dei punti ? > ovvero si usa la parola 'punti', implicitamente > si fa riferimento ai numeri reali. > > > > > 3) Può succedere che funzioni altrimenti > > parecchio simpatiche perchè continue, > > o derivabili, abbiano delle pecche nel loro > > dominio, dei piccoli nei che ne sporcano > > a loro perfezione, rendendole in quel punto non > > definite o non continue. > > > > .......dei piccoli nei ? > > > Bada che il continuo numerico esiste solo > > > grazie alla convenzione 0,(9)=1. > > > nuovamente non ho parlato di continuo numerico > > Se si scrive: > .......dei piccoli nei ? > ovvero si usa la parola 'nei', implicitamente > si fa riferimento ai numeri reali. > > > > > 4) Allora subentra l'estetista matematico che, > > turbato da questo tentativo di disarmonia del > > cosmo, effettua un intervento di chirurgia estetica, > > donando alla funzione un valore anche in quei > > punti incriminati che non fanno parte del dominio. > > > > .....in quei punti incriminati ? > > > Bada che il continuo numerico esiste solo > > > grazie alla convenzione 0,(9)=1. > > > e ancora era lungi da me interessarmi se ci > > sia un buco o meno tra 0,(9) e 1. > > Se si scrive: > .....in quei punti incriminati ? > ovvero si usa la parola 'punti', implicitamente > si fa riferimento ai numeri reali. > > > > > > A 0 (zero) ci arrivi saltanto su un numero finito > > > ma sconosciuto di numeri, visto che > > > non conosciamo l'infinitamente piccolo del > > > discreto, ne possiamo relazionarci con > > > quest'ultimo dato che scegliamo un'unità > > > di riferimento (un singolo intervallo), che > > > non ha niente a che vedere con l'infinitamente > > > piccolo del discreto, visto che quest'ultimo > > > non sappiamo nemmeno cos'è. > > > A zero non ci arrivi proprio con nessun numero > > di passi, questa concezione di limite mi pare un > > po' troppo naif. Io non ho detto che la funzione arriva > > a zero, ma che il matematico dice che il limite è zero. > > Nel discreto due sono le possibilità: > > -o arrivi a zero saltanto su un numero finito > ma sconosciuto di numeri > > - o ti fermi un infinitesimo prima di arrivare > a zero, se non fai l'ultimo passo > > > > > 6) detto questo, la derivata della funzione > > in un punto è: prendi la funzione, costruisci > > la sua corrispettiva funzione rapporto incrementale, > > > > Che ha senso solo se il delta(x) al denominatore > > > è maggiore di zero, per cui nel semplificare dividiamo > > > anche per delta(x) > > > e calcolane il limite nel punto in questione. punto. > > > > 'Magia': il delta(x) che finora abbiamo supposto > > > maggiore di zero, al punto che abbiamo anche > > > diviso, BELLAMENTE lo poniamo uguale a 0 (zero) > > > nell'ultimo passaggio. > > > no che non si pone uguale a zero! O meglio, per > > rimanere col tuo esempio, quando semplifichi il > > rapporto incrementale e ti trovi 2x0+delta(x), al che > > calcoli il limite di TUTTO, solo che 2x0 è costante > > e quello rimane, mentre il limite di delta(x) è zero. > > Cioè fai delta(x)=0, dopo esserti 'divertito' a dividere > per delta(x). > > > > > Il limite!! Io non lo pongo uguale a zero > > Deciditi: lo poni o non lo poni uguale a zero ? > > > > > perchè delta(x) non sarà mai uguale a zero, > > ma lo 'calcolo' in x=0 > > Non significa niente che delta(x) lo 'calcolo' in x=0 > > > > > dove lui non esiste > > A me pare che è quello che dici tu che non esiste. > > > > > e il matematico ha stabilito che vale zero, > > Chi e che cosa ? > > > > > ma che finchè lo manipolo con le 4 operazioni > > zero non è mai e quindi sono tranquillo. > > Io sono ancora più tranquillo di prima, perchè mi sembra > che tu, in questi ultimi passaggi, abbia detto > praticamente nulla. > > > > > Se poi a te non piace a me non dà fastidio, > > e se la tua teoria funziona e se mi serve la imparo, > > però questa non è una confutazione e questo non ti > > permetto di dirlo. > > Dopo il tuo intervento, ripeto, mi sento ancora > più tranquillo. > > > > > Se sono stato veramente prolisso è perchè sembra > > che qua non si possa dare per scontato nulla!!! > > > > Hai praticamente dato per scontato tutto, > > > e hai fatto un bel gioco di prestigio finale. > > > A suo tempo feci bene a non risponderti, > > > perchè tutto questo l'ho già detto, scritto > > > e pubblicato. > > Riconfermo integralmente quest'ultima frase. > > > > > > Va anche detto che quello che hai scritto e > > pubblicato è un po' unilaterale, perchè i > > dibattiti non sono riportati molto integralmente. > > Ti sbagli, tanto è vero che il solo ad essersi > lametato della cosa sei solo tu, che hai cominciato > a dibattere con me, solo a partire da questo thread. > > Mmmh.....con altre parole mi stai facendo capire > che di te e meglio non fidarsi. > > > > > P.S. e poi, scusa,dove sta la discontinuità > > di 0,(9)=1 ???? > > Al di là del fatto che il problema nemmeno > > si pone, ma mi spieghi, o mi > > dimostri (magari!!) che problema è generato da > > ciò ? Anche 0,5=0,50 ma non > > significa che c'è discontinuità! > > Forse non siamo d'accordo su cosa vuol dire continuo. > > Se 0,(9) con un numero infinito di cifre dopo la > virgola non esiste, esisterà sicuramente > 0,999999...9 con un numero finito ma sconosciuto > di cifre dopo la virgola. > > Siffatto numero è generabile con l' algoritmo > della divisione di 9 con un divisore che viene dopo > 10 > 100 > 1000 > ...... > ma il cui valore preciso ci è ignoto, visto che, > essendoci ignoto l'infinitamente piccolo del discreto, > la VERA-UNITA', non siamo in grado di relazionare > la nostra PSEUDO-UNITA' (un singolo intervallo, > un singolo oggetto, e così via) con la VERA-UNITA'. > > E allora: siccome 0,(9) con un numero infinito di cifre > dopo la virgola non esiste, ma esiste bensì > solo 0,999999...9 con un numero finito ma > sconosciuto di cifre dopo la virgola > > ciò comporta che la PSEUDO-UNITA' si compone, > non già di un numero infinito di infinitesimi, dando > luogo al continuo, ma di numero finito ma sconosciuto > di infinitesimi, dando luogo al discreto. > > Spiegazione che fra l'altro è riportata pari pari in > questo stesso thread, e con altre parole sul sito > con Ultimus. > > > > > Inoltre il fatto che ci siano o meno algoritmi > > per la creazione di numeri non c'entra con > > l'esistenza del numero stesso, o meglio, il > > problema proprio non si pone. > > E allora vuol dire che sono numeri anche: > 0,(7)1 > 1,(0)(1)4 > e così via. > > > > > Senza la minima offesa, il tuo ragionamento è di tipo > > liceale, cioè sei convinto che i numeri decimali siano > > i numeri reali. > > No io sono convinto che i numeri reali non esistono > proprio. > > > > > Ma questo NON è vero. I numeri decimali > > sono un'approsimazione dei numeri reali. > > Perchè anche se scrivo un numero non periodico > > con mille cifre dopo la virgola, ci sono > > infiniti numeri reali che possono identificarsi > > con quel decimale, anzi, sono pure non numerabili!! > > E i numeri che riporto di seguito che numeri sono ? > 0,(7)1 > 1,(0)(1)4 > e così via. > > > > > Uno definisce i numeri reali come un campo > > ordinato che goda dell'assioma di completezza, > > poi si chiede che legame ci sia con i nostri > > numeri, e dimostra che c'è una corrispondenza > > biunivoca tra i numeri reali e i decimali > > che non abbiano periodo 9, perchè ammettere > > un simile numero porta ad assurdo. Tutto qua. > > Che è la favola del continuo, mentre ai computers > insegniamo la verità del discreto. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 06, 2002 1:09 PM Subject: Re: x Giofra > > MdM ha scritto nel messaggio > > news:Ml788.28236$nI1.876845@twister1.libero.it > > Invece della definizione di derivata prendiamo > > la funzione più semplice che c'è: > > y=f(x)=x²/x , > > che ha come dominio i reali escluso lo zero. > > Divertente......e da quando ? > > > > > Secondo le tue teorie il limite di f(x) per x->0 > > non si può calcolare perché prima è impossibile > > porre a zero la x e poi diventa possibile dopo aver > > semplificato secondo convenienza la funzione > > appena se ne offre la possibilità. > > Divertente......e quando l'avrei detto ? > > > > > Giusto fino a qui ? > > Vedi tu ! > > > Ecco. Palle! > > Appunto ! > > > > > La definizione di limite non è per nulla operativa. > > Appunto. > > > L è limite di f(x) per x->x0 se > > per ogni e>0 esiste un d>0 tale che, > > se (x-x0) è maggiore di 0 e minore di d, > > allora (f(x)-L)è minore di e . > > Come spero potrai capire da solo questa > > espressione fornisce un risultato uguale sia per x²/x > > che per x. > > Guarda un pò ! > > Se le guardi ancora meglio, però, scopri > che danno anche gli stessi numeri. > > > > > Altra cosa sono invece le operazioni > > ('i conti') che servono per arrivare al limite, > > e cioè 'sostituisco x con zero, > > vedo che giungo ad una forma indeterminata > > allora semplifico la frazione'. > > Hai uno strano modo di fare i conti. > > E allora dimmi: > calcola quanto vale in x=3 la funzione: > > x^998765 / x^998764 > > e dimmi come hai fatto ? > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 06, 2002 1:18 PM Subject: Re: x Giofra > > MdM ha scritto nel messaggio > > news:Ol788.28238$nI1.876913@twister1.libero.it > > Un'unità indivisibile di base che sfugga alle > > più comuni operazioni fa collassare tutto il > > sistema. > > Solo che quell'unità indivisibile di base > la conosce solo il Padre Eterno, per cui > il sistema non potrà mai collassare. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 06, 2002 1:29 PM Subject: Re: x Giofra > > test ha scritto nel messaggio > > news:fk_78.25815$5M4.819459@twister2.libero.it > > Come facciamo ad accorgerci di essere 'arrivati'? > > Semplicemente non possiamo accorgercene. > > > > > Ci deve essere un criterio per il quale si > > stabilisce che il risultato e' stato raggiunto. > > Non penso proprio che quel criterio esiste, > Però qualcuno, in realtà, penso che lo sappia, > ma è la stessa entità che sa come passare > dal NULLA al TUTTO. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 06, 2002 2:06 PM Subject: Re: x Giofra > > Giovanni Bramanti ha scritto > > il problema è di intuizione geometrica o sbaglio ? > > Ti aspetti che le manifestazioni più piccole > > del discreto siano tutte uguali, oppure possono > > essere una varietà eterogenea ? > > Tutte uguali fra loro e fatte di un'unica > qualità, con ognuna di esse la sola VERA-UNITA', > finita, non frazionabile, ma sconosciuta. > > Le nostre sono tante pseudo-unità purtroppo > solo relazionabili fra di loro, ma non con > l'infinitamente piccolo del discreto, che ci > è del tutto ignoto. > > > > > Inoltre tu pensi che queste abbiano un'estensione, > > oppure l'estensione è un concetto improprio che è > > relativo solo ad una molteplicità di unità > > elementari ? > > Sono finite e non frazionabili. > > > > > Al disotto dell''infinitamente piccolo' > > dici che c'è il nulla. Ma che cosa significa > > il nulla a questo punto devo provare ad > > immaginarlo. Tu parli del nulla come > > dell'assenza di una ulteriore possibilità > > di continuazione. > > Se il Creatore esiste, il NULLA è il posto > dove lui si nasconde. > > > > > Cioè noi tutti vivremmo in una sorta > > di immenso gioco di fotogrammi ? > > Dunque starebbe alla natura, ma non a noi, > > imperfetti e limitati accedere alla percezione > > di questi fotogrammi. > > Quando le nostre macchine si 'animeranno', > forse capiremo meglio anche noi stessi, > e la realtà che ci circonda. > > > > > La delicatezza di questa intuizione è > > straordiariamente elementare e dunque difficile > > da precisare. Prova ad argomentarla meglio, in > > modo che si stabilisca una comunicativa. > > Ci ho provato. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 06, 2002 7:04 PM Subject: Re: delta(x)=0? ma quando mai! (x Giofra) > > Phoenix ha scritto nel messaggio > > news:Poc88.30056$nI1.902087@twister1.libero.it > > Ammettiamo che esista il continuo > > Ammettiamolo, anche se il continuo è un > perfetto sconosciuto: > > - nella MOC non c'è > > - fra i numeri neanche a parlarrne > > - nella geometria (lineare, superficiale e volumetrica) > se ne può fare a meno > > - nell'Analisi Matematica esiste solo grazie al > 'trucco' della derivata > > Ma il continuo è un perfetto sconosciuto > anche al buon senso: > > a dividere all'infinito, infatti, una mela > e i suoi pezzettini, ti ritrovi alla fine > con in mano nulla. > > La mela cioè è scomparsa del tutto. > > > > > (di discreto parleremo un'altra volta), questo me lo > > devi consentire, in quanto, voglio solo farti vedere > > che la definizione di limite non è in contraddizione. > > Ti faccio un esempio: > > Supponiamo che io sia delta(x) e mi trovo > > sull'asse reale a destra dello zero. > > Sull'asse reale ci sei anche tu alla mia destra. > > Inizialmente siamo fermi e tu stai a una distanza > > da me pari a D. > > Se io sono delta(x) allora tu sei delta(x)+D. > > Supponiamo ancora che, appena io mi sposto, > > tu faccia altrettanto in modo tale da mantenere > > invariata la nostra distanza relativa D. > > Ad un certo punto io vado verso lo zero, allora > > anche tu vai verso lo zero. io decido proprio > > di tendere a zero senza mai arrivarci perchè > > voglio essere sempre positivo. > > Risultato: tu tendi a D, quindi il risultato > > del limite è D. > > Nessuno si è mai sognato di dire che delta(x)=0. > > Devi capire la differenza che passa tra 'uguale > > a zero' e 'tende a zero'. > > Se 'tende a zero' non significa FARE delta(x)=0 > la cosa interessa, ma non più di tanto, visto che > operativamente non serva a niente. > > Il problema è che nella derivata si fa esattamente > il contrario di quello che tu affermi: > > si dice, infatti, 'facciamo tendere a zero delta(x)', > ma poi si fa delta(x)=0. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 06, 2002 7:24 PM Subject: Re: x Giofra > > Ant@res Ant@res.s ha scritto nel messaggio > > news:1en26u4dni3ah4gphujig69ccbi85bidr8@4ax.com > > ma 0,(9)4 non ha senso > > Neanche 0,(9) ha senso, perchè nessun algoritmo > è in grado di generarlo. > > Non ti sei inserito bene nel dibattito. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 06, 2002 7:39 PM Subject: Re: x Giofra > > Davide Rebatto ha scritto > > Se non ti piace il modo di MdM puoi farli > > in altra maniera, ad esempio con de l'Hopital. > > Quindi per > calcolare quanto vale in x=0 la funzione: > > x^998765 / x^998764 > > tu applichi de l'Hopital ? > > Divertente ! > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 06, 2002 7:53 PM Subject: Re: x Giofra > > Zarathustra ha scritto nel messaggio > > news:Zge88.30838$nI1.917060@twister1.libero.it > > Se così fosse le case crollerebbero, i telefoni non > > funzionerebbero, eccc. > > Ho detto: > > 'svarioni clamorosi sempre teorici'. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 06, 2002 8:42 PM Subject: Re: x Giofra > > Giovanni Bramanti ha scritto > > Torno un attimo sulle manifestazioni > > più piccole del discreto. > > Tu dici che sono continue finite e > > non frazionabili. Inoltre sono > > tutte uguali. E' che non mi è chiaro > > se dicendo che sono finite > > tu dici che sono dotate di estensione. > > Mi sembra di si. > > L'infinitesimo del discreto è finito e > non frazionabile. > > Finito nel senso che esiste e ha consistenza. > > Tutto ciò basta ed avanza per dar corpo > ad una rappresentazione numerica della > realtà del tutto coerente, e che è poi > quella della matematica corrente, ma da > un punto di vista diverso > (vedi l'Appendice n.4 del sito con Ultimus). > > Si tratta di un punto di vista che interpreta la > realtà in modo incredibilmente semplice, che però > comporta l'abbandono integrale del continuo. > > > > > Se queste unità sono dotate di estensione, tu dici > > che questa estensione non è conoscibile. Yuk, > > stupisco. Non è conoscibile e quindi nemmeno > > quantificabile, perchè se no con che cosa la potremmo > > rapportare ? > > Appunto: l'infinitesimo del discreto ci è del tutto > ignoto. Ma ciò non è un problema, l'unica cosa che > sappiamo, e cioè che ESISTE, basta e avanza. > > > > > Quest'angoscia portò Newton ad inventare le flussioni. > > E se invece il mondo esistesse solo di tanto in > > tanto, come faremmo ad accorgercene. > > Ti avevo avvertito infatti che assieme al continuo > sparisce anche la grandezza fisica per eccellenza > il TEMPO. > > Ma anche questo non è un problema: > > io infatti reputo che il TEMPO sono frazioni di > rotazione della Terra e quindi è l'arcinoto SPAZIO > > e che e poi ciò che per millenni ha pensato l'Uomo > dell'antichità quando vedeva il Sole spostarsi nel > cielo. > > > > > Oppure se ci sedessimo sulla più piccola unità del > > continuo, come faremmo a dire che ha un estensione, > > mancando un termine di paragone ? > > Diremmo che ha l'estensione fondamentale, ma non > > sarebbe il concetto adeguato. > > Qui non ho capito. > > > > > Inoltre che forma hanno queste unità > > Tuttavia perchè devo preoccuparmi di questa nemmeno > > comprovata verità da un punto di vista operativo ? > > No. A noi basta semplicemente sapere che > l'infinitamente piccolo del discreto esiste, e basta. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 06, 2002 8:57 PM Subject: Re: x Giofra > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:olX78.24449$5M4.772628@twister2.libero.it > > > E' l'esistenza della convenzione 0,(9)=1 escogitata > > > dai matematici moderni, che dimostra che > > > l'algoritmo che genera 0,(9) non esiste. > > > Diversamente non avrebbero introdotto siffatta > > > convenzione, ma presentata una valida dimostrazione. > > > Davide Rebatto ha risposto > > Non l'hanno presentata perche' e' banale, non > > perche' non siano capaci! Te ne do due io che > > non sono matematico, ma sono sicuro che si puo' > > fare molto meglio. > > 1. L'algoritmo delle moltiplicazioni che impari > > alle elementari funziona. Se fai 0,(3) x 3 con > > quell'algoritmo ottieni 0,(9), ma come tu sai > > (l'hai scritto piu' volte) 0,(3) = 1/3. > > *Quindi* 0,(9) = 1. > > 0,(3) x 3 = 1/3 * 3 = 1 e non 0,(9) > > Diversamente 0,(9) esiste come esiste > il numero 0,(1)4 > > > > > 2. Tra due numeri distinti esiste sempre un numero > > (ad esempio la loro media). Non esiste nessun > > numero tra 0,(9) e 1, dunque 0,(9) e 1 > > coincidono. > > Il problema è che 0,(9) non esiste, dato che > nessun algoritmo della divisione è in grado > di generarlo, per cui il continuo numerico > non esiste. > > > > > P.S. Un 'numero intero finito ma non conoscibile' > > non vuol dire nulla: se conosco un numero conosco > > anche il suo successore, quindi poiche' conosco > > 1 conosco tutti i numeri finiti (o nella tua > > matematica non vale piu' l'induzione ?), qualunque > > sia il significato della proprieta' 'conoscibile'. > > Il problema è che usiamo una falsa unità e non > la vera unità: leggi l'Appendice n.4 del sito con url: > http://members.xoom.it/ultimus > o alcuni dei miei messaggi presenti in questo > stesso thread. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 06, 2002 9:18 PM Subject: Re: x Giofra > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:q2V78.24397$nI1.726465@twister1.libero.it > > > 'Dio ha creato i numeri interi, tutto il resto > > > è opera dell'Uomo' (Kronecker). > > > Ed io ho dimostrato che è vera, > > > Antonio Cuni ha risposto nel messaggio > > news:a3s0f1$i9e$5@newsreader.mailgate.org > > e allora scrivi qui la tua dimostrazione. > > Non rimandarci al tuo sito. > > Scrivila qua, in modo che tutti la possano > > leggere. > > L'avevo già scritta poco tempo fa. Faccio > un reinoltro: > > ========== inizio reinoltro =============== > ----- Original Message ----- > From: giofra giofra@freemail.it > Newsgroups: it.scienza.matematica > Sent: Sunday, January 20, 2002 9:24 PM > Subject: l' INFINITO del discreto vale UNO: ecco perchè ! > > Il maiuscolo che uso, è per evidenziare meglio alcuni > > concetti. > > > > Come ho già detto con altre parole, in precedenti > > interventi, avendo diviso il raggio > > (la PSEUDO-UNITA') di un cerchio in 100 parti, > > possiamo solo dire che la lunghezza della relativa > > circonferenza è 6,28 più una QUANTITA' PICCOLISSIMA, > > il cui valore preciso ci è ignoto, visto che ci è > > impossibile quantificare l'infinitamente piccolo > > del discreto (la VERA UNITA'), che è però finito. > > > > QUANTITA' PICCOLISSIMA, che però possiamo dire > > che è compresa fra l'infinitamente piccolo del > > DISCRETO (la VERA-UNITA', finita ma non quantificabile) > > ed un-centesimo della PSEUDO-UNITA' (il raggio). > > > > Ma è proprio necessario esprimere la quantità > > di circonferenza nella forma non intera 6,28 ? > > > > La risposta è : No. > > > > Vediamo come. > > > > Lasciando la PSEUDO-UNITA' quale essa è, e cioè > > un singolo raggio, in effetti quello che possiamo > > fare è rinunciare ad usare siffatta PSEUDO-UNITA' > > come riferimento, in favore di un nuovo riferimento, > > ovvero la TACCA un-centesimo della scala, che divide > > il raggio in 100 parti. > > > > Di modo che possiamo dire: > > > > la quantità di circonferenza vale un numero di > > TACCHE, relative alla scala che divide > > la PSEUDO-UNITA' (il raggio) in 100 parti, > > una quantità di TACCHE, dicevo, pari a 628 > > (in forma intera), più una > > QUANTITA' PICCOLISSIMA, il cui valore > > preciso ci è ignoto. > > > > QUANTITA' PICCOLISSIMA, che però possiamo dire > > che è compresa fra l'infinitamente piccolo del > > DISCRETO (la VERA-UNITA', > > finita ma non quantificabile) > > ed un-centesimo della PSEUDO-UNITA' > > (il raggio). > > > > E siccome la TACCA vale proprio un-centesimo della > > PSEUDO-UNITA' (il raggio), possiamo anche dire: > > > > la quantità di circonferenza vale > > un numero di TACCHE, > > relative alla scala che divide > > la PSEUDO-UNITA' > > (il raggio) in 100 parti, una > > quantità di TACCHE, dicevo, > > pari a 628 (in forma intera), > > più una QUANTITA' PICCOLISSIMA, > > il cui valore preciso ci è ignoto. > > > > QUANTITA' PICCOLISSIMA, che però > > possiamo dire > > che è compresa fra l'infinitamente > > piccolo del > > DISCRETO (la VERA-UNITA', finita > > ma non quantificabile) > > ed 1 TACCA (ovvero un-centesimo di raggio). > > > > In tale matematica, dove > > SONO PRESENTI SOLO I NUMERI INTERI > > (mentre altrove siffatti numeri si travestono, > > ma sempre interi sono) > > l'infinitamente piccolo del DISCRETO > > (la VERA-UNITA', finita ma non quantificabile) > > è diventata UNITA', ovvero la TACCA, > > dato che l'infinitamente piccolo > > del DISCRETO vale, in siffatta matematica, > > al massimo una singola TACCA, > > ovvero una singola UNITA'. > > > > Inventarsi dunque una matematica > > dove sia possibile far > > coincidere l'infinitamente piccolo > > del DISCRETO con > > l'UNITA' è senz'altro possibile, > > e nel modo in cui ho > > appena fatto vedere, con ciò dando > > luogo ad una > > rappresentazione del DISCRETO in > > forma solo ed > > esclusivamente intera. > > > > Ma è possibile inventarsi anche > > una matematica dove > > viceversa l'infinitamente grande > > del DISCRETO > > diventi l'UNITA' ? > > > > Con ciò dando luogo ad una rappresentazione > > del DISCRETO in forma solo ed esclusivamente > > razionale-decimale (e cioè la rappresentazione > > 0 seguita dalla virgola e poi da un numero > > finito di cifre dopo la virgola) ? > > > > Ebbene si. > > > > Vediamo come. > > > > Si procede in modo quasi analogo > > a quello che si è visto > > appena sopra, semplicemente basta > > sostituire alle > > frazioni (le TACCHE) della PSEUDO-UNITA' > > (il raggio), > > una popolazione di PSEUDO-UNITA' > > (una popolazione di raggi), > > con quest'ultima che diventa ora > > la nuova UNITA' di > > riferimento. > > > > Lasciamo allora la PSEUDO-UNITA' > > quale essa è, e cioè > > un singolo raggio, come pure > > lasciamo che siffatta > > PSEUDO-UNITA' continui a rimanere > > divisa in 100 parti. > > > > Chiamiamo la nuova UNITA' di > > riferimento, ovvero > > la popolazione di PSEUDO-UNITA', > > con la sigla POP. > > > > Se immaginiamo ora che POP valga > > 10000 (ovvero diecimila > > raggi), tutte le possibili > > rappresentazioni numeriche > > di POP sono (100*10000)=1000000, > > ovvero un milione di > > rappresentazioni razionali-decimali, > > con valori compresi > > fra 0 ed 1. > > > > Per cui possiamo dire: > > > > la quantità di circonferenza vale > > una quota parte di POP, > > ovvero la rappresentazione del > > DISCRETO 0,000628 > > (e cioè 6,28 diviso 10000) > > più una QUANTITA' PICCOLISSIMA, > > il cui valore preciso > > ci è ignoto. > > > > QUANTITA' PICCOLISSIMA, che però > > possiamo dire > > che è compresa fra l'infinitamente > > piccolo del > > DISCRETO (la VERA-UNITA', finita > > ma non quantificabile) > > ed un-centesimo della PSEUDO-UNITA' > > (il raggio). > > > > E siccome POP vale 10000 PSEUDO-UNITA' > > (10000 volte il raggio), possiamo > > anche dire: > > > > la quantità di circonferenza vale > > una quota parte di POP, > > ovvero la rappresentazione del > > DISCRETO 0,000628 > > (e cioè 6,28 diviso 10000) > > più una QUANTITA' PICCOLISSIMA, > > il cui valore preciso > > ci è ignoto. > > > > QUANTITA' PICCOLISSIMA, che > > però possiamo dire > > che è compresa fra l'infinitamente > > piccolo del > > DISCRETO (la VERA-UNITA', finita ma > > non quantificabile) ed > > > > (1/100)*(1/10000)*POP = (1/1000000)*POP > > > > che con POP=10000 diviene, infatti, > > pari ad un-centesimo di > > raggio. > > > > In tale matematica, dove > > SONO PRESENTI SOLO I > > NUMERI RAZIONALI DECIMALI (ma che in > > realtà sono numeri > > interi) l'infinitamente grande del > > DISCRETO è diventato > > l'UNITA', ovvero il DISCRETO stesso, > > dato che l'infinitamente > > grande del DISCRETO vale, in siffatta > > matematica, al massimo > > tutto il DISCRETO, unico e compatto, > > ovvero una singola UNITA'. > > > > Inventarsi dunque una matematica > > dove sia possibile > > far coincidere l'infinitamente > > grande del DISCRETO > > con l'UNITA' è senz'altro possibile, > > e nel modo in cui ho > > appena fatto vedere, con ciò dando > > luogo ad una rappresentazione > > del DISCRETO in forma solo ed > > esclusivamente razionale-decimale. > > > > Si potrebbe obiettare che siffatto > > ragionamento non ha > > senso, visto che POP è un numero > > ben lontano dall'infinitamente > > grande del DISCRETO. > > > > Ma vediamo cosa succede ripetendo > > lo stesso ragionamento > > questa volta facendo POP=10. > > > > Lasciamo allora la PSEUDO-UNITA' > > quale essa è, e cioè > > un singolo raggio, come pure > > lasciamo che siffatta > > PSEUDO-UNITA' continui a rimanere > > divisa in 100 parti. > > > > Se immaginiamo ora che POP valga > > 10 (ovvero 10 raggi), > > tutte le possibili rappresentazioni > > numeriche di POP > > sono (100*10)=1000 rappresentazioni > > razionali-decimali, > > con valori compresi fra 0 ed 1. > > > > Per cui possiamo dire: > > > > la quantità di circonferenza vale > > una quota parte di POP, > > ovvero la rappresentazione del > > DISCRETO 0,628 > > (e cioè 6,28 diviso 10) > > più una QUANTITA' PICCOLISSIMA, > > il cui valore preciso > > ci è ignoto. > > > > QUANTITA' PICCOLISSIMA, che però > > possiamo dire > > che è compresa fra l'infinitamente > > piccolo del > > DISCRETO (la VERA-UNITA', finita ma > > non quantificabile) > > ed un-centesimo della PSEUDO-UNITA' > > (il raggio). > > > > E siccome POP vale 10 PSEUDO-UNITA' > > (10 volte il raggio), > > possiamo anche dire: > > > > la quantità di circonferenza vale > > una quota parte di POP, > > ovvero la rappresentazione del > > DISCRETO 0,628 > > (e cioè 6,28 diviso 10) > > più una QUANTITA' PICCOLISSIMA, > > il cui valore preciso > > ci è ignoto. > > > > QUANTITA' PICCOLISSIMA, che però > > possiamo dire > > che è compresa fra l'infinitamente > > piccolo del > > DISCRETO (la VERA-UNITA', finita > > ma non quantificabile) ed > > > > (1/100)*(1/10)*POP = (1/1000)*POP > > > > che con POP=10 diviene, infatti, > > pari ad un-centesimo di raggio. > > > > Ebbene: confrontando ora quello che > > avviene quando POP=10 > > con quello che avviene quando POP=10000, > > si scopre che, in > > realtà, chi determina realmente > > l'effettiva rappresentazione > > del DISCRETO, quando si fa coincidere > > l'infinitamente grande > > del DISCRETO con POP, è il numero di > > volte in cui l'UNITA' > > stessa viene divisa, che in questo > > caso è 100. > > > > Infatti, quando POP=10000, il MILIONE > > di rappresentazioni > > numeriche razionali-decimali del DISCRETO, > > si ottengono, > > semplicemente, traslando 10000 volte le > > 100 rappresentazioni > > (ATTENZIONE: 100 rappresentazioni) > > numeriche razionali-decimali > > del DISCRETO relative al primo intervallo, > > ovvero quello > > che vanno da 0 a 0,0001 . > > > > Quando, invece, POP=10, le MILLE > > rappresentazioni > > numeriche razionali-decimali del DISCRETO, > > si ottengono, > > semplicemente, traslando 10 volte le > > 100 rappresentazioni > > (ATTENZIONE: 100 rappresentazioni) > > numeriche razionali-decimali > > del DISCRETO relative al primo intervallo, > > ovvero quello > > che vanno da 0 a 0,1 . > > > > Tutto ciò dimostra che l'effettiva > > rappresentazione del > > DISCRETO non è affatto influenzata > > da quanto è grande POP, > > ma dal numero di parti in cui si > > divide la PSEUDO-UNITA' > > (il raggio), che nel nostro caso vale 100. > > > > In generale, possiamo allora dire che, > > se 1/N è la più piccola > > parte in cui è stata divisa la > > PSEUDO-UNITA', il più grande > > numero, ovvero l'infinitamente grande > > del DISCRETO, > > è in realtà N (che qui si supposto > > pari a 100). > > > > Nella matematica dunque dove le > > rappresentazioni numeriche > > del DISCRETO sono tutte razionali-decimali, > > potendosi porre UNO uguale ad un generico > > valore di POP, > > l'UNO stesso può anche essere uguagliato > > all'infinitamente > > grande del DISCRETO, e siccome le > > rappresentazioni che > > comunque si ricavano sono influenzate > > dal numero N, > > dove 1/N è il più piccolo intervallo > > che viene ad originarsi > > dalla suddivisione della PSEUDO-UNITA' > > (il raggio), possiamo > > concludere che l'infinitamente grande > > del DISCRETO > > è in realtà la PSEUDO-UNITA' > > (il raggio): insomma > > l'INFINITO del DISCRETO vale UNO. > > > > Si potrebbe anche obiettare: > > > > che per POP si è scelto un valore > > intero che è poi diventato > > il valore intero UNO, ma chi ci > > dice che l'infinitamente grande > > del DISCRETO è un numero intero > > della PSEUDO-UNITA' ? > > > > In un altro thread, da me aperto > > in precedenza, ho già spiegato > > che se consideriamo che l'ultima > > PSEUDO-UNITA' sia > > 'colma fino all'orlo' (e cioè che > > sia intera), si > > commette un errore maggiore > > dell'infinitamente piccolo > > del DISCRETO (finito ma non > > quantificabile) e minore > > di una singola PSEUDO-UNITA'. > > > > Per cui non ci sono problemi a > > uguagliare POP ad un valore > > intero di PSEUDO-UNITA', dato che > > è quantificabile l'errore > > che si commette nel fare ciò. > > > > Se viceversa consideriamo tutto il > > DISCRETO pari a UNA singola > > PSEUDO-UNITA', ugualmente non ci > > sono problemi, visto che la frase: > > > > si commette un errore: > > > > - maggiore dell'infinitamente > > piccolo del DISCRETO > > > > - e minore di una singola PSEUDO-UNITA' > > > > diventa rispettivamente: > > > > si commette un errore che: > > > > - o consiste nel considerare > > il DISCRETO come composto > > di quantità infinitesime e non > > un blocco compatto > > > > - o consiste nel considerare il > > DISCRETO come un blocco compatto > > e non come composto di quantità > > infinitesime. > > > > La qual cosa ha poca importanza > > ai fini del suo trattamento > > numerico, perchè il DISCRETO > > può appunto essere > > indifferentemente maneggiato > > (e nel modo in cui ho fatto > > vedere) come se tutto intero > > valesse UNO, o, in alternativa, > > come se ogni suo infinitesimo > > valesse UNO, ma in entrambi > > i casi commettendo un errore > > quantificabile, dovuto > > al fatto che noi scegliamo un'UNITA' > > di RIFERIMENTO, quella > > che io ho chiamato PSEUDO-UNITA', > > che non è ne tutto il > > DISCRETO, ne uno degli infinitesimi > > di cui è composto. > > > > Giovanni. > > http://members.xoom.it/ultimus > > ( sito che finalmente potrò adesso aggiornare ! ) > ========== fine reinoltro =============== > > > > > Inoltre: mi puoi dare una definizione precisa e > > rigorosa di cosa intendi con 'esistenza di un numero'? > > > > Prendi dieci simboli e chiamali numeri interi. > > > Impara poi a maneggiare siffatti numeri interi > > > con degli algoritmi aritmetici, in modo che > > > anche il risultato abbia una struttura posizionale e > > > decimale. > > [cut] > > > Tutti i numeri che vengono fuori a seguito > > > dell'estensione degli algoritmi aritmetici, > > > esistono, tutti gli altri no. > > > mi sembra di capire che tu affermi > > che un numero esiste solo se e` > > possibile 'generarlo' con i normali > > algoritimi aritmetici. > > E già. > > > > > Bene, prendiamo l'algoritmo della > > divisione: abbiamo che 1/3 = 0,(3) > > Sei d'accordo con me nel dire che > > 0,(3) * 2 = 0,(6) ? (ho applicato > > pedestremente l'algoritmo della moltiplicazione). > > Si perchè: 0,(6) = 6/9 = 2/3 > > > Bene, ora mi dici quanto fa 0,(3) + 0,(6) ? > > 0,(3) + 0,(6) = 1/3 + 2/3 = 3/3 =1 > e non 0,(9) che non è generabile. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 06, 2002 9:44 PM Subject: Re: x Giofra > > MdM ha scritto nel messaggio > > news:Zuf88.31540$nI1.933731@twister1.libero.it > > Siamo d'accordo che la funzione > > y=f(x)=(x²-1)/(x+1) è definita in tutti i > > reali tranne -1 ? > > Direi di no visto che in realtà è: > > y = f(x) = (x-1) > > Penso comunque che la cosa è formale > e non sostanziale. > > Forse è meglio che tu parta da una funzione > che non dia luogo ad equivoci, per esempio: > > y = f(x) = sen(x)/(x-1) > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: 'giofra' giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 06, 2002 9:53 PM Subject: Re: x Giofra > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:lOe88.31134$nI1.924638@twister1.libero.it > > > Quindi per > > > calcolare quanto vale in x=0 la funzione: > > >x^998765 / x^998764 > > > tu applichi de l'Hopital ? > > > MdM ha risposto nel messaggio > > news:oif88.31426$nI1.930070@twister1.libero.it > > Stiamo parlando del limite per > > x->0. > > Quindi per calcolare quanto vale il limite > per x-->0 della funzione: > x^998765 / x^998764 > tu applichi de l'Hopital ? > > Divertente ! > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 06, 2002 10:29 PM Subject: Re: x Giofra > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:5e888.26822$5M4.850162@twister2.libero.it > > > Se si scrive: > > > ......al variare del punto del dominio ? > > > ovvero si usa la parola 'punto', implicitamente > > > si fa riferimento ai numeri reali. > > > Marco Punteri ha risposto nel messaggio > > news:a3rjub$ao1$1@newsreader.mailgate.org > > FALSO!!! > > io sto parlando di un qualunque spazio topologico > > Ok. > > > > > > Cioè fai delta(x)=0, dopo esserti 'divertito' > > > a dividere per delta(x). > > > Hai mai sentito parlare della proprietà distributiva? > > a(b+c) = ab + ac, cioè posso prima sommare e poi > > moltiplicare, oppure prima moltiplicare e poi > > sommare. > > Con i limiti la situazione è simile. Stando un po' > > attenti, perchè non sempre è vero, ma dividere e > > fare il limite o fare i limiti e poi dividere è > > la stessa cosa. > > L'esempio della funzione x^2/x era molto pertinente. > > Una regola se una volta vale, e una volta non > vale, non è una regola, anzi è esattamente una > non-regola. > > > > > Il limite!! Io non lo pongo uguale a zero > > > > Deciditi: lo poni o non lo poni uguale a zero ? > > > Il limite è zero, io NON PONGO a zero il delta, > > non è una magia, calcolo il limite. > > Se per calcolare il limite fai delta(x)=0 non vale, > perchè infrangi la regola di partenza: > > cambi insomma le regole del gioco durante il gioco. > > > > > > E allora vuol dire che sono numeri anche: > > > 0,(7)1 > > > 1,(0)(1)4 > > > e così via. > > > certo che no! > > Dove avrei affermato una simile cosa ? > > Perche tu hai nel precedente messaggio scritto: > > > Inoltre il fatto che ci siano o > > meno algoritmi per la creazione > > di numeri non c'entra con l'esistenza > > del numero stesso, > > o meglio, il problema proprio non si pone. > > Dal che io ho scritto: > > > > E allora vuol dire che sono numeri anche: > > > 0,(7)1 > > > 1,(0)(1)4 > > > e così via. > > Hanno cioè la dignità di numeri anche: > 0,(7)1 > 1,(0)(1)4 > anche se nessun algoritmo è in grado di generarli. > > > > > > Che è la favola del continuo, mentre ai computers > > > insegniamo la verità del discreto. > > > Peccato che non ci sia nessuna favola. > > Te lo ripeto, tu > > sbagli credendo che i decimali siano i reali. > > Io ti dico: > > tienti i decimali che non mi > > interessano, io costruisco > > i reali come già ti ho detto. > > Ed esistono in quanto la > > definizione è non contradditoria. > > Poi ti mostro come i miei > > reali possono venire APPROSSIMATI > > con i tuoi decimali, > > ma che 0,(9) non mi serve, senza > > intaccare il mio continuo. > > 0,(9) ti serve eccome. Senza, i numeri reali > sono persi sempre. Purtroppo però 0,(9) > è solo un'invenzione. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 06, 2002 10:50 PM Subject: Re: x Giofra > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:A8R78.23005$nI1.698805@twister1.libero.it > > > I numeri periodici li genera l'algoritmo > > > della divisione, [...] > > > Davide Rebatto ha risposto > > Questo e' un tuo postulato. > > No perchè: > > > > Se 0,(9) esiste allora puoi anche dire > > > che esiste 0,(1)4 > > > Mi piacerebbe vedere come fai a dimostrare > > questa implicazione. Ma un dimostrazione vera > > intendo... > > La regole non possono valere una volta si e una > volta no. Se la stringa numerica 0,(9) che non è > generata da nessun algoritmo è un numero, > tutte le possibili stringhe numeriche sono numeri, > e quindi anche 0,(1)4 è un numero. > > > > > e fare: > > > 0,(3) * 3 = 0,(1)4 > > > ...Ed anche come dall'implicazione precedente > > riesci ad ottenere questa affermazione. > > La regole non possono valere una volta si e una > volta no. Se la stringa numerica 0,(9) che non è > generata da nessun algoritmo è un numero tale che > 0,(3) * 3 = 0,(9) > allora tutte le possibili stringhe numeriche sono > numeri, e quindi anche 0,(1)4 è un numero, e > perchè no tale che > 0,(3) * 3 = 0,(1)4 > > Basta mettersi d'accordo su quale numero abbinare a > 0,(3) * 3 > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 06, 2002 11:29 PM Subject: Re: delta(x)=0? ma quando mai! (x Giofra) > > Marco Punteri ha scritto nel messaggio > > news:a3s5fl$kuk$1@newsreader.mailgate.org > > Facciamo così, non facciamo tendere proprio niente. > > Dire che il limite di f(x) per x > > che tende a 0 è L significa che per ogni > > H>0 esiste K>0 t.c. (x) minore di K implica > > (f(x)-L) minore di H > > Questa è la def. di limite. > > Prendiamo ora la def. di derivata. > > La derivata di f(x) nel punto y è il > > limite per h che tende a 0 del rapporto > > incrementale di f(x) calcolato in y, > > ovvero (f(y+h) - f(y))/h > > Il nostro esempio era f(x)=x^2 > > il rapporto incrementale in y è ((y+h)^2 -y^2)/h > > semplificato 2y + h > > Questo è il rapporto incrementale, e > > io non ho ancora diviso per zero. > > Adesso mi dico: vuoi vedere che il limite > > per h che tende a zero è 2y? > > Verifichiamo: > > Dato un H>0 qualunque esisterà per caso > > un K>0 qualunque per cui se (h) è minore di K > > allora (2y + h - 2y) è minore di H ?? > > Se la risposta è sì allora 2y è il limite, > > se la risposta è no 2y non è il > > limite. > > Ma basta prendere K minore di H ... > > Ma questo se il continuo, ovvero se il > continuo numerico, esistesse. > > Purtroppo fra i numeri ci sono dei buchi, per > cui h non può diminuire fino ad annullarsi del > tutto. > > Insomma, se si parte dalla definizione di limite, > la derivata esiste grazie al trucco del continuo. > > Se ci si muove sul piano operativo, il continuo > esiste grazie al trucco della derivata. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 06, 2002 11:47 PM Subject: Re: delta(x)=0? ma quando mai! (x Giofra) > > St. Thommaso ha scritto nel messaggio > > news:3c61a2cf$0$7467$7402020d@newsfeed.sunrise.ch > > Giovanni vada pure che tu, *à la Kronecker*, > > voglia ricondurre tutto a N. > > Ma come me lo spieghi, il fatto che Tarski > > abbia dato (almeno) un esempio di > > teorema sui numeri reali il quale non può > > essere interpretato sui numeri naturali, e che, > > pertanto, non è equivalente a > > nessun teorema concernente N ? > > (cfr. 'New Investigations on the completeness of > > deductive theories', the Journal of Symbolic Logic, > > (1939); cfr anche E. W . Beth 'les fondements logiques > > des maths', Gauthier-Villars, 1955, cfr. anche: Th. > > Skolem, 'une relativisation des notions mathématiques > > fondamentales', in *selected works in logic*, > > (editor: J. E. Fenstad)1970), > > Per poterlo spiegare dovrei leggere quello che tu hai > segnalato, e spero di poterlo fare. > > Guarda però che dopo quella volta che tu hai segnato > quanto anche qui riportato, io penso di essere riuscito > a far vedere come sia possibile ricondurre tutto ai soli > numeri interi. > > Vedi a tal fine l'Appendice n.4 del sito con url: > http://members.xoom.it/ultimus > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 06, 2002 11:54 PM Subject: Re: delta(x)=0? ma quando mai! (x Giofra) > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:iai88.30690$5M4.949143@twister2.libero.it > > > Purtroppo fra i numeri ci sono dei buchi, per > > > cui h non può diminuire fino ad annullarsi del > > > tutto. > > > Franco ha risposto nel messaggio > > news:3C61AF54.C5ED35DF@hotmail.com > > esempio di buco? di numero che manca? > > Per esempio quello fra 0,999999999.....9 con > un numero finito ma sconosciuto di 9 dopo la > virgola (visto che 0,(9) non esiste), ed il numero 1. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 06, 2002 11:59 PM Subject: Re: delta(x)=0? ma quando mai! (x Giofra) > > Marco Punteri ha scritto nel messaggio > > news:a3sb8k$o7s$1@newsreader.mailgate.org > > Perdonami, ma a questo punto..capisci cosa > > intendo parlando di campo ordinato che gode > > dell' assioma di completezza ? > > Che vuoi parlarmi della favola del continuo. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, February 07, 2002 12:21 AM Subject: Re: delta(x)=0? ma quando mai! (x Giofra) > > LordBeotian ha scritto nel messaggio > > news:4si88.30834$5M4.954478@twister2.libero.it > > Ma ti avevo già spiegato che > > quella condizione (che semplificando > > si riconduce alla condizione > > '(h) è minore di H se (h) è minore di H' è una > > tautologia ovvero è vera sempre indipendentemente > > da qualunque ipotesi si fa > > sul significato di h di H e di 'minore' e > > indipendentemente dalla > > verità di 'h è minore di H' o di qualunque altra > > assunzione: 'A -> A' è vera > > sempre e comunque. > > La tautologia di cui parli, con riferimento ai > vari H e h, non sussiste, perchè non è una procedura > logica, ma una procedura aritmetica, procedura del > tutto illogica dato che estende l'aritmetica del > conosciuto all'ignoto, e cioè all'infinitamente > piccolo. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, February 07, 2002 12:32 AM Subject: Re: delta(x)=0? ma quando mai! (x Giofra) > > Franco ha scritto nel messaggio > > news:3C61B8B4.79B92788@hotmail.com > > Se il numero di 9 e` sconosciuto, allora non > > mi hai detto un numero. > > Hai detto una frase senza significato matematico. > > Potresti dire con un > > numero n di 9 dopo la virgola. > > Pero` poi esiste anche n+1. > > Dividere concettualmente all'infinito la > PSEUDO-UNITA' non ha alcun senso, > visto che la VERA-UNITA' viene molto prima. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, February 07, 2002 9:13 AM Subject: Re: x Giofra > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:FBh88.30396$5M4.938261@twister2.libero.it > > > La regole non possono valere una volta si e una > > > volta no. Se la stringa numerica 0,(9) che non è > > > generata da nessun algoritmo è un numero, > > > tutte le possibili stringhe numeriche sono numeri, > > > e quindi anche 0,(1)4 è un numero. > > > David Rebatto ha risposto nel messaggio > > news:QQk88.34931$om6.875254@news1.tin.it > > Peccato pero' che 0,(1)4 non sia una stringa di > > numeri, a quel 4, infatti, non puoi associare > > nessuna posizione. > > Anche a 0,(9) non puoi associare nessuna > posizione, visto che nessun algoritmo e in > grado di generarlo. > > > > > se 0,(1)4 fosse una stringa, sarebbe > > contemporaneamente finita ed infinita.... > > Che è come dire che infinito più uno è un numero finito. > > > > > > La regole non possono valere una volta si e una > > > volta no. Se la stringa numerica 0,(9) che non è > > > generata da nessun algoritmo è un numero tale che > > > 0,(3) * 3 = 0,(9) > > > allora tutte le possibili > > > stringhe numeriche sono numeri, > > > e quindi anche 0,(1)4 è un numero, e perchè no > > > tale che 0,(3) * 3 = 0,(1)4 > > > Basta mettersi d'accordo su quale numero abbinare a > > > 0,(3) * 3 > > > 3 x 0 = 0 scrivo 0 e metto la virgola, > > 3 x 3 = 9 (primo decimale) e arrivo a 0,9 > > 3 x 3 = 9 (secondo decimale) e sono a 0,99 > > dato che dopo la virgola ci sono infiniti 3, > > otterro' infiniti 9. > > Peccato che 0,(9) non esiste e che per convenzione > si sia fatto 1=0,(9) per cui quelle moltiplicazioni > non hanno senso. > > Per cui la convenzione 1=0,(1)4 è legittima > tanto quanto la convenzione 1=0,(9). > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, February 07, 2002 10:18 AM Subject: Re: x Giofra > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:rKf88.31632$nI1.937162@twister1.libero.it > > > Finito nel senso che esiste e ha consistenza. > > > Giovanni Bramanti ha risposto nel messaggio > > Che cosa è la consistenza dell'unità discreta, > > ovvero la sua finitezza ? > > Da fisico mi pongo sempre in termini empirici. > > Difronte all'infinitesimo del discreto > reputo che noi esseri umani > dobbiamo rassegnarci e dire: il suo > studio va oltre le nostre > possibilità di investigazione presenti e future. > > La cosa interessante è che la mia teoria > di dire che le nostre sono > solo delle pseudo unità, funziona tanto > meglio, quanto meno sappiamo > dell'infinitamente piccolo del discreto. > Sapere che l'infinitesimo del > discreto esiste, infatti, è più che sufficiente. > > > > > Ipotizzata l'esistenza di un ente > > che cosa ne può rivelare la presenza ? > > Se per esempio si scoprisse che la > > natura ha dei sistemi di > > autocorrezione per cui la correzione > > di una parte richiede un tempo > > inversamente proporzionale alla grandezza > > della parte da correggere > > allora il fatto che il tempo non si ferma > > rivelerebbe l'esistenza di una > > unità discreta. > > A meno di ipotizzare velocità infinite > > di scansione. > > Nell'Appendice n.4 (ma anche in uno dei > messaggi presenti in questo thread) > spiego come sia possibile rappresentare > numericamente il discreto come se > fosse fatto di unità infinitesime, grazie > al solo impiego dei soli numeri interi, > ma anche come sia possibile rappresentarlo > come se fosse un pezzo unico, > uguagliando il discreto, tutto intero, > all'unità. > > Per cui, alla fin fine, diviene anche > irrilivente sapere se l'infinitamente piccolo > del discreto esiste o meno. > > > > > Altrimenti il fatto che non riesco a > > pensare al continuo è un problema > > del tutto irrisorio. Perchè ipotizzare > > una struttura continua non > > comporta nessun limite descrittivo. > > Anzi, da qualche tempo a questa > > parte è esattamente il contrario. > > Allora diciamo chiaro e tondo che il > continuo è un modello a tutti > gli effetti, modello che funziona, ma del > tutto sganciato dalla realtà. > > Io però sono del parere che abbracciare > il discreto ci consentirebbe > di gettare nuova luce sulla comprensione > dell'Universo. Come pure > penso che molte delle teorie correnti > che cercano di interpretarlo, > crolleranno come dei castelli di carte, e > ciò proprio perchè affondano > le loro radici nella teoria del continuo, > che in molti danno per scontato > che sia vera, che sia cioè la realtà e > non un modello. > > > > > Il fatto che con una penna non posso > > allineare infinite cifre non > > significa che la natura sia incapace > > di scorrere a velocità infinita > > una distesa infinita. E' in questo > > senso che dico che operativamente > > non è uno scoglio. > > Per capirci qualcosa bisogna partire > dall'infinitamente piccolo, e > se ne ammetti la semplice esistenza, > l'infinito svanisce. > > > > > Che il mondo esiste basta e avanza. > > La vita è bella. > > Tuttavia se costruisci un sistema > > che non è predittivo > > se le forme perdono di significato > > quando non sono osservabili, > > allora esiste una lacunarità nel > > sistema descrittivo che quindi > > nè basta, nè avanza. > > L'essere umano ha i suoi limiti, > dobbiamo rassegnarci. > > > > > > Ti avevo avvertito, infatti, > > > che assieme al continuo > > > sparisce anche la grandezza > > > fisica continua > > > per eccellenza il TEMPO. > > > Questa è un'affermazione un tantino > > eccessiva rispetto al tuo lavoro, > > anzi sembra smentire il tuo lavoro. > > Se esiste l'unità di tempo > > elementare pazienza, il tempo non > > sarà continuo ma sarà misurato > > dal numero di elementi di base. > > E siccome non possiamo conoscerli, > > perchè un'estensione finita è > > caratterizzata da un numero finito > > ma sconosciuto di unità discrete > > non possiamo dire esattamente quanti > > istanti sono passati, tuttavia > > possiamo mettere in rapporto la > > moltitudine degli istanti contenuti > > in due intervalli di tempo. > > Attenzione che in una fila di mele > (il discreto delle mele), sebbene allineate > e accostate, fra una mela e quella vicina, > c'è un VUOTO di mele. > > Così, in una fila di istanti di tempo > (il discreto del tempo), sebbene allineati > e accostati, fra un istante e quello vicino, > c'è un VUOTO di istanti di tempo. > > Nel discreto il Tempo non esiste più, visto > che scorre a tratti, mentre per > definizione il tempo fluisce senza > interrompersi mai. > > Ed in realtà il Tempo effettivamente non esiste. > Se ci pensi bene quando > si parla di Tempo, il Tempo stesso viene > relazionato ad uno spostamento: > - quello del Sole > - quello della Terra intorno al suo asse polare > - quello delle lancette dell'orologio > > come anche i moderni riferimenti, che > comunque fanno riferimento a frazioni > di spostamento della rotazione della Terra > intorno al suo asse polare. > > Il Tempo, insomma, è uno spazio di riferimento > periodico che la scienza > utilizza per valutare gli incrementi delle > altre grandezze fisiche. > > Grandezze fisiche che non mutano al variare > dunque del Tempo, ma che > crescono su loro stesse. > > Se il Tempo è semplicemente uno spazio di > riferimento, che senso ha > dire che il Tempo a velocità relativistiche > si dilata ? Visto che ha il significato > di dire che Terra rallenta nel suo moto di > rotazione intorno al suo asse polare, > se Tizio si sposta con repentini incrementi > di spazio con la sua astronave > che viaggia verso la stella Sirio. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, February 07, 2002 4:35 PM Subject: Re: x Giofra > > MdM ha scritto nel messaggio > > news:eGr88.31860$5M4.996386@twister2.libero.it > > Considerare > > y=f(x)=sen(x)/(x-1) > > o > > y=f(x)=x² > > non cambia nulla! > > Anzi, ti dirò di più: secondo il tuo ragionamento > > nel tuo stesso esempio il limite del rapporto > > incrementale della funzione y=f(x)=x², cioè > > (x+h)²-x² > > --------- > > h > > 'in realtà' è 2x+h, e quindi non ha discontinuità > > in h=0, e quindi devi abbattere la tua sezione > > del sito sulla derivata. > > Tu mi ricordi un personaggio interpretato dal buon > Peppino De Filippo, personaggio che, dopo aver > farfugliato due o tre parole, regolarmente chiudeva > il suo 'discorso' con la frase: > 'Ho detto tutto ! ' > mentre in realtà non aveva detto perfettamente niente. > > Per il resto degli intervenuti a questo thread: > > Per motivi di tempo, fino a stasera, mi è impossibile > inviare, oltre a questo, altri messaggi. > > Ho comunque dato un'occhiata a tutti i messaggi presenti > in questo thread e nell'altro, e reputo di essere in > grado rispondere in modo adeguato e senza problemi. > > A presto, Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, February 07, 2002 11:22 PM Subject: Re: x Giofra > > > Davide Rebatto ha scritto > > > 1. L'algoritmo delle moltiplicazioni che impari > > > alle elementari funziona. Se fai 0,(3) x 3 con > > > quell'algoritmo ottieni 0,(9) > > > El Filibustero ha risposto nel messaggio > > news:3c62ee43.6230248@powernews.libero.it > > No. Quell'algoritmo semplicemente NON consente > > di operare su numeri con sviluppo decimale > > illimitato. Infatti > > 1) l'algoritmo parte considerando la cifra > > piu' a destra degli operandi. > > 2) Ogni algoritmo -- nell'accezione comune -- > > deve terminare dopo un numero finito di passi. > > In altri termini, la 'giustificazione' di > > 0,(3)x3=0,(9) contiene una logica che va oltre > > cio' che si intende comunemente con algoritmo. > > E' interessante quello che hai scritto, > e non avevo guardato alla cosa nel modo > da te suggerito con questo messaggio. > > Grazie. > Giovanni. > > PS: eccomi qua, sono on-line, e tenterò > di rispondere a quanti più messaggi possibile, > anche se debbo dire che non mi sento molto in forma. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, February 07, 2002 11:40 PM Subject: Re: x Giofra > > Antonio Cuni ha scritto nel messaggio > > news:a3ut9b$17i$1@newsreader.mailgate.org > > se dici che > > 0,(3) + 0,(6) = 1/3 + 2/3 = 3/3 =1 > > e non 0,(9) che non è generabile. > > devi anche affermare che l'algoritmo della somma e` > > sbagliato; infatti se ho > > 0,66666666..... + > > 0,33333333..... = > > ---------------------- > > 0,99999999..... > > Se ne deduce che l'algoritmo della somma non funziona; > > infatti esso mi > > dice che 0,(6)+0,(3) = 0,(9). > > Ma tu hai detto qualche riga sopra che 0,(6)+0,(3) = 1. > > Quindi, se 0,(9) e` diverso da 1 (e se 0,(9) non esiste > > significa che e` diverso da 1) vuol dire che l'algorimo > > dell'addizione e` sbagliato. > > ======= inoltro da un altro punto di questo thread ====== > ----- Original Message ----- > From: giofra giofra@freemail.it > Newsgroups: it.scienza.matematica > Sent: Thursday, February 07, 2002 11:22 PM > Subject: Re: x Giofra > > > Davide Rebatto ha scritto > > > 1. L'algoritmo delle moltiplicazioni che impari > > > alle elementari funziona. Se fai 0,(3) x 3 con > > > quell'algoritmo ottieni 0,(9) > > > El Filibustero ha risposto nel messaggio > > news:3c62ee43.6230248@powernews.libero.it > > No. Quell'algoritmo semplicemente NON consente di > > operare su numeri con sviluppo decimale illimitato. > > Infatti > > 1) l'algoritmo parte considerando la cifra piu' > > a destra degli operandi. > > 2) Ogni algoritmo -- nell'accezione comune -- > > deve terminare dopo un numero finito di passi. > > In altri termini, la 'giustificazione' di 0,(3)x3=0,(9) > > contiene una logica che va oltre cio' che si intende > > comunemente con algoritmo. > > E' interessante quello che hai scritto, > e non avevo guardato alla cosa nel modo > da te suggerito con questo messaggio. > > Grazie. > Giovanni. > > PS: eccomi qua, sono on-line, e tenterò > di rispondere a quanti più messaggi possibile, > anche se debbo dire che non mi sento molto in forma. > > ======= fine inoltro ========================= > > La risposta l'ha dunque fornita El Filibustero. > > I numeri periodici li genera solo e soltanto l'algoritmo > della divisione. > > Costruirli attraverso l'addizione, la sottrazione o la > moltiplicazione non ha senso, perchè si tratta di > algoritmi che non possono operare su numeri con > sviluppo decimale illimitato, dato che siffatti algoritmi > partono considerando la cifra piu' a destra degli operandi. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Friday, February 08, 2002 12:03 AM Subject: Re: x Giofra > > > io stesso giofra@freemail.it ho scritto > > > nel messaggio > > > news:olX78.24449$5M4.772628@twister2.libero.it > > > Se Abu Jafar Mohammed ibn Musa al-Khwarizmi > > > (A.D. 780-850), potesse parlarci, sono convinto > > > che la penserebbe come me in merito a 0,(9). > > > Phoenix ha risposto nel messaggio > > news:Hvb88.29719$nI1.896879@twister1.libero.it > > Se Abu potesse parlarci, però, non sarebbe d'accordo > > sul fatto che 1/3 =0,333.. con un numero finito di tre. > > Ma cambierebbe subito idea dopo aver ascoltato > della teoria delle pseudo-unità. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Friday, February 08, 2002 12:17 AM Subject: Re: delta(x)=0? ma quando mai! (x Giofra) > > Marco Punteri ha scritto nel messaggio > > news:a3tgnu$5jv$1@newsreader.mailgate.org > > Comunque ti stai attorcigliando nel ragionamento. > > Sei partito dal fatto che 0,(9)=1 per te rompe il > > continuo e sei arrivato al concetto di pseudounità, > > e quando ti chiediamo perchè 0,(9)=1 rispondi > > invocando la pseudounità, che dovrebbe essere > > la conseguenza e non la causa. O sbaglio? > > Leggi bene quello che hai scritto perchè è quello > che tu dici che è tutto attorcigliato, e che io non mi > sono mai sognato di dire. > > Ho letto quello che hai scritto almeno sette volte, > e non ho capito niente. > > Giovanni ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Friday, February 08, 2002 12:26 AM Subject: Re: delta(x)=0? ma quando mai! (x Giofra) > > Marco Punteri ha scritto nel messaggio > > news:a3th7n$5uj$1@newsreader.mailgate.org > > Perdonami, ma hai dimostrato che la procedura > > di 'estendere l'aritmetica del conosciuto all'ignoto, > > e cioè all'infinitamente piccolo' è illogica ? > > Io non ho ancora capito dove è il problema, sto > > ancora aspettando che tu risponda alla mia > > domanda di quale discontinuità è creata da 0,(9)=1, > > Se 0,(9) con un numero infinito di cifre dopo la > virgola non esiste, esisterà sicuramente > 0,999999...9 con un numero finito ma sconosciuto > di cifre dopo la virgola. > > Siffatto numero è generabile con l' algoritmo > della divisione di 9 con un divisore che viene dopo > 10 > 100 > 1000 > ...... > ma il cui valore preciso ci è ignoto, visto che, > essendoci ignoto l'infinitamente piccolo del discreto, > la VERA-UNITA', non siamo in grado di relazionare > la nostra PSEUDO-UNITA' (un singolo intervallo, > un singolo oggetto, e così via) con la VERA-UNITA'. > > E allora: siccome 0,(9) con un numero infinito di cifre > dopo la virgola non esiste, ma esiste bensì > solo 0,999999...9 con un numero finito ma > sconosciuto di cifre dopo la virgola > > ciò comporta che la PSEUDO-UNITA' si compone, > non già di un numero infinito di infinitesimi, dando > luogo al continuo, ma di numero finito ma sconosciuto > di infinitesimi, dando luogo al discreto. > > Spiegazione che fra l'altro è riportata pari pari > almeno due volte nell'altro thread, e con altre parole > sul sito con Ultimus. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Friday, February 08, 2002 12:37 AM Subject: Re: delta(x)=0? ma quando mai! (x Giofra) > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:_qi88.30829$5M4.954389@twister2.libero.it > > > Guarda però che dopo quella volta che tu hai > > > segnato quanto anche qui riportato, io penso > > > di essere riuscito a far vedere come sia > > > possibile ricondurre tutto ai soli numeri interi. > > > St. Thommaso ha risposto nel messaggio > > news:3c62813d$0$7465$7402020d@newsfeed.sunrise.ch > > no. ma quando mi dimostrerai che ogni teorema sui > > reali è equivalente a un teorema sui numeri naturali, > > allora ti darò ragione. > > Penso di aver fatto vedere qualcosa in più, e > cioè che per descrivere la realtà, bastano ed > avanzano i soli numeri interi, e che non c'è > alcuna necessità di ricorrere ai numeri reali. > > La prova schiacciante sono la realtà innegabile > che i nostri computers lavorano alla perfezione > senza usare per niente i numeri reali. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: 'giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Friday, February 08, 2002 12:53 AM Subject: Re: x Giofra > > RedBoy ha scritto nel messaggio > > news:B8882D1A.7D0C%redboy_xxx@yahoo.it > > I problemi infatti stanno prima, insiti dentro > > il concetto di limite, e' li' che c'e' l'inghippo. > > La derivata esiste grazie al 'trucco' del continuo, > e il continuo grazie al 'trucco' della derivata. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Friday, February 08, 2002 1:18 AM Subject: Re: x Giofra > > Andrea Sorrentino ha scritto nel messaggio > > news:a3pq9k$a0i$1@newsreader.mailgate.org > > Io comprendo la sua, Giofra dice di non > > comprendere la mia. > > Vero. > > > > > La teoria di Giofra è la figlia 'distorta' > > della Tunze. Giofra stesso si è illuminato > > dalla pubblicazione del mio post > > 'Anno Zero!, esiste o non esiste?'. > > Non è vero. > > > > > Anche se non vuole ammetterlo, > > Appunto perchè non è vero. > > > > > ma io sono molto contento di > > questo e vorrei averlo alleato per completare > > la teoria. Purtroppo Lui intuisce > > forse volevi scrivere: > > 'purtroppo lui NON intuisce' > > che è vero > > > che lo sviluppo naturale della sua teoria > > sfocia inevitabilmente nella Tunze, > > Non penso > > > Quindi preferisce cercare di > > andare avanti da solo. > > Per esempio vedere come adattare le > procedure del calcolo numerico con la > teoria delle pseudo-unità, senza passare > attraverso il pesante formalismo che > dal continuo porta al discreto. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Friday, February 08, 2002 1:48 AM Subject: Re: x Giofra > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:EJq88.31719$5M4.993466@twister2.libero.it > > > Anche a 0,(9) non puoi associare nessuna > > > posizione, visto che nessun algoritmo e in > > > grado di generarlo. > > > David Rebatto ha risposto nel messaggio > > news:mFD88.37872$om6.965381@news1.tin.it > > ad ogni cifra decimale devi associare la posizione > > per poter parlare di stringa, il problema di dove > > mettere la stringa viene dopo. > > se 0,(1)4 fosse una stringa, sarebbe > > contemporaneamente finita ed infinita.... > > > > Che è come dire che infinito più uno è un > > > numero finito. > > > Dato che le posizioni possibili in una stringa > > sono un'infinita' numerabile, se sono tutte > > occupate dagli 1 dove metti quel 4 ? > > Dopo l'ultimo 1? Ma allora, se ce n'e' uno che > > e' ultimo, non sono infiniti. Contraddizione. > > Questo se esistesse l'ultimo numero. A me > però risulta che per i matematici del continuo > l'ultimo numero non può esistere. > > In ogni caso la cosa ormai ha ben poca rilevanza > dopo l'intervento di El Filibustero (vedi avanti). > > > > > 3 x 0 = 0 scrivo 0 e metto la virgola, > > 3 x 3 = 9 (primo decimale) e arrivo a 0,9 > > 3 x 3 = 9 (secondo decimale) e sono a 0,99 > > dato che dopo la virgola ci sono infiniti 3, > > otterro' infiniti 9. > > > > Peccato che 0,(9) non esiste e che per > > > convenzione si sia fatto 1=0,(9) per cui > > > quelle moltiplicazioni non hanno senso. > > > Peccato che 0,(9) in quelle moltiplicazioni > > venga fuori solo come risultato finale, non > > come premessa. Sono moltiplicazioni > > normalissime di un intero per un altro > > intero, e incolonnate secondo una regola > > che vale per tutti i numeri tranne - secondo te - > > 0,(3), perche' non ti piace il risultato. > > Su 0,(2) * 3 = 0,(6) sei d'accordo? > > Ma se una regola funziona (e quella delle > > moltiplicazioni in colonna funziona) > > deve valere sempre, non solo quando > > ti fa comodo (parole tue). > > La risposta l'ha fornita El Filibustero > nel messaggio con ID > news:3c62ee43.6230248@powernews.libero.it > > I numeri periodici cioè li genera solo e soltanto > l'algoritmo della divisione. > > Costruirli attraverso l'addizione, la sottrazione > o la moltiplicazione non ha senso, perchè si tratta > di algoritmi che non possono operare su numeri con > sviluppo decimale illimitato, dato che siffatti > algoritmi partono considerando la cifra piu' > a destra degli operandi. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Friday, February 08, 2002 2:05 AM Subject: Re: sp. separabile > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:_Vx48.9953$761.319530@twister1.libero.it > > > continuando su questa strada i processori, > > > forse tra svariati decenni, rappresenteranno la > > > realtà meglio della realtà stessa. > > > Se fosse vera la teoria del continuo, ciò non > > > dovrebbe mai poter avvenire. > > > David Rebatto ha risposto nel messaggio > > news:DdE88.37921$om6.968743@news1.tin.it > > Infatti non avverra' mai, quindi e' vera > > la teoria del continuo > > Fossi in te non ne sarei tanto sicuro. > > Guarda già oggi cosa si riesce a fare con > la Computer Graphic. > > > > > > I computers 'percepiscono' una realtà discreta, > > > che se è realmente discreta, a buon ragione > > > hanno diritto di ridere di noi che ci divertiamo > > > ad usarli per ricavare centinaia di migliaia > > > di cifre dopo la virgola di presunti numeri > > > irrazionali. > > > non ci e' dato conoscere la piu' piccola > > manifestazione del discreto, ma sappiamo > > che ha meno di un milione di decimali! > > Che fortuna, i numeri con meno di un milione > > di decimali li conosciamo tutti ! > > Chi ti dice che l'infinitamente piccolo del > discreto ha meno (ma forse volevi scrivere più) > di un milione di cifre decimali. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Friday, February 08, 2002 2:21 AM Subject: Re: x Giofra > > Zarathustra ha scritto nel messaggio > > news:yEz88.33969$5M4.1042901@twister2.libero.it > > Non ti sembra un po' strano che anche se ci > > sono dei clamorosi svarioni teorici (ancora tutti > > da dimostrare!), il tutto funzioni a meraviglia? > > Assolutamente no. > > Gli Antichi, per esempio, sbagliano > nel dire che era il Sole a muoversi > (che è una teoria sbagliata), > eppure riuscivano a prevedere inizio > e durata dell'estate (che è giungere > a un risultato corretto). > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Friday, February 08, 2002 2:41 AM Subject: Re: x Giofra > > Phoenix ha scritto nel messaggio > > news:iXb88.29892$nI1.899638@twister1.libero.it > > Una cosa è la realtà, una cosa è > > un modello matematico. > > Inoltre se anche la realtà dovesse > > essere 'discreta', non è detto che > > il modello per noi più adeguato debba > > essere per forza discreto. > > Se il continuo è un modello bisogna che > venga però detto, visto che c'è gente che > ci ha costruito, e ci costruisce sopra, > delle teorie interpretative universali > e non. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Friday, February 08, 2002 2:52 AM Subject: Re: x Giofra > > Phoenix ha scritto nel messaggio > > news:YNb88.29832$nI1.899039@twister1.libero.it > > Basterebbe partire da 'sotto', > > col definire l'unità indivisibile, > > per stabilire che il risultato è > > stato raggiunto > > Come ho fatto vedere (in questo stesso thread c'è > un mio messaggio che ne parla) non occorre affatto > definire l'unità indivisibile per stabilire che > il risultato è stato raggiunto a meno di una > quantità infinitesima. > > Quantità infinitesima che però possiamo stabilire > quanto vale al massimo, a partire dalla scala > di rappresentazione adottata per rappresentare > numericamente il discreto. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Friday, February 08, 2002 3:19 AM Subject: Re: A che velocità si muove il tempo? > > Antonio Terreno ha scritto nel messaggio > > news:2f39ec25.0202071518.461b563f@posting.google.com > > A che velocità si muove il tempo ? > > Quella della Terra intorno al suo asse polare. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Friday, February 08, 2002 7:58 AM Subject: Re: A che velocità si muove il tempo? > > > Antonio Terreno ha chiesto nel messaggio > > > news:2f39ec25.0202071518.461b563f@posting.google.com > > > A che velocità si muove il tempo ? > > > wolfram ha risposto nel messaggio > > news:3C6364E1.575F@asean-mail.com > > - A 1 sec/sec: tempo trascorso fratto > > tempo impiegato. E' semplicissimo, no? > > O forse è meglio dire: > > - a 1 sec/sec: ovvero incremento di spazio percorso > dalla Terra intorno al suo asse polare (S2), > fratto incremento di spazio di riferimento (S1). > > E visto che S1 è proprio uguale a S2, appunto : > a 1 sec/sec > o anche: > a 1 ora/ora > a 1 anno/anno > e così via. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Friday, February 08, 2002 12:29 PM Subject: Re: A che velocità si muove il tempo? > > Jurgen Schwietering ha scritto > > news:GuO88.40157$nI1.1174289@twister1.libero.it > > Seriamente, forse si muove con la velocita' > > della luce ? > > La cosiddetta velocità della luce sono > repentini incrementi di spazio riferiti > ad INCREMENTI di SPAZIO FAMILIARI, > ovvero quelli della rotazione della Terra > intorno al suo asse polare. > > Un fotone insomma, copre circa 300000 Km, > nel mentre la Terra compie una frazione di > rotazione intorno al suo asse pari a > 1/86400. > > Con 86400=24*60*60 > (rispettivamente: ore, minuti e secondi). > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Friday, February 08, 2002 6:38 PM Subject: Re: A che velocità si muove il tempo? > > RedBoy ha scritto nel messaggio > > news:B889824D.7E4F%redboy_xxx@yahoo.it > > Non puoi definire la velocità del tempo, > > al massimo puoi definire un 'tempo minimo' > > alla grandezza di Planck 10^-43 secondi. > > Se esiste un tempo minimo (il Tempo è cioè > discreto), il Tempo stesso E' PERSO per SEMPRE. > > Infatti: > > come in una fila di mele (il discreto delle mele), > sebbene queste ultime siano messe in fila e accostate, > fra una mela e l'altra c'è comunque un VUOTO di mele, > > così in una fila di istanti (il discreto del Tempo), > sebbene questi ultimi siano messi in fila e accostati, > fra un istante e l'altro c'è comunque un VUOTO di Tempo. > > Nel discreto dunque il Tempo, che per definizione > fluisce senza interrompersi mai, SCORRE in REALTA' > a TRATTI, e difatti sparendo. > > La qual cosa non è affatto un problema, il Tempo, > infatti, è semplicemente, uno spazio periodico di > riferimento, quello della Terra intorno al suo > asse polare. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Saturday, February 09, 2002 12:22 AM Subject: Re: x Giofra > > Ant@res ha scritto nel messaggio > > news:u3576u8f7uic1dodarseereh2onhrlkulf@4ax.com > > Caro Giovanni > > non e' per spirito di polemica ma per necessita' > > di chiarimento non solo per me ma credo anche > > per qualcun altro ti prego di esaminare quanto segue: > > Voglio determinare la frazione generatrice del numero > > 0,229999.... > > posso procedere in questo modo: > > 0,229999... = 22/100 + 9/1000*(1+1/10 + 1/100+.....)= > > = 22/100+9/1000 * lim(n->inf.) [ (1-1/n^inf /(1-1/10) ] = > > (formula della somma di una progressione geometrica] > > 22/100 + 9/1000 * 10/9 = 22/100 + 1/100 = 23/100= > > = 0,23 confermando che tutti quei 9 dopo il terzo posto > > decimale in poi non hanno fatto altro che aumentare di > > una unita' precedente il terzo posto decimale. > > Per cui, essendo il risultato pari a 0,23 che è poi > uguale a 23/100, ciò vuol dire che il numero > 0,22(9) con infinito numero di 9 dopo la virgola, > non esiste. > > Esiste bensì il numero 0,2299999...9 con > numero finito ma sconosciuto numero di 9 > dopo la virgola. > > Giovanni. > PS: ho notato che mi hai scritto anche in > privato, ed è solo per questo che ti ho > risposto qui in questa sede, ripetendomi > per l'ennesima volta, visto che quello che > hai appena letto l'ho già scritto, anche se > con riferimento a 0,(9). ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Saturday, February 09, 2002 12:37 AM Subject: Re: x Giofra > > Phoenix ha scritto nel messaggio > > news:5XO88.40256$nI1.1176577@twister1.libero.it > > Ciao Giofra, rinnovo la mia critica, che è anche > > un consiglio: non cercare le ragioni della tua > > teoria su una presunta 'mancanza' della matematica > > attuale. > > Non di 'mancanza' si tratta, ma di una > SOPRAVVALUTAZIONE della REALTA', > visto che, per rappresentarla, bastano ed > avanzano i soli numeri razionali (interi e > decimali), che in sostanza sono i numeri > interi del buon Kronecker, come ho fatto > vedere. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Saturday, February 09, 2002 12:43 AM Subject: Re: x Giofra > > Phoenix ha scritto nel messaggio > > news:4jP88.40368$nI1.1178629@twister1.libero.it > > Certo che il continuo è un modello ! > > Sfido chiunque a dirmi come è fatta davvero > > la realtà ! > > Una cosa però è certa: la realtà sicuramente non > è continua, visto che bastano e avanzano i numeri > interi per rappresentarla. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Saturday, February 09, 2002 12:58 AM Subject: Re: x Giofra > > Zarathustra ha scritto nel messaggio > > news:kwU88.40116$5M4.1196522@twister2.libero.it > > Quando ci proporrai prove serie su come mai > > l'analisi è sbagliata, noi ti crederemo > > L'analisi non è sbagliata, ma conferisce > alla realtà la potenza del continuo, mentre > invece è discreta, visto che i numeri > razionali bastano ed avanzano per rappresentarla. > > Le prove serie le ho fornite, facendo > infatti vedere che il buon Kronecker > aveva ragione quando diceva: > > 'Dio ha creato i numeri interi, tutto il resto > è opera dell'Uomo'. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Saturday, February 09, 2002 1:09 AM Subject: Re: x Giofra > > LordBeotian ha scritto nel messaggio > > news:EOV88.40766$5M4.1212744@twister2.libero.it > > In altri termini, la 'giustificazione' di > > 1:3=0,(3) contiene una logica che va oltre cio' > > che si intende comunemente con > > algoritmo. > > Esattamente come il continuo contiene una logica > che va oltre la realtà stessa. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra' giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Saturday, February 09, 2002 1:34 AM Subject: Re: le sfere del tempo dei gemelli > > Paolo Russo ha scritto nel messaggio > > news:4661.804T2804T14356161paolrus@libero.it > > Teoria unificata PEM > > ............................... > > Divertente ! > > Se permetti vorrei farti una domanda: > > esiste il modo di sincronizzare due orologi, > se si, vorresti gentilmente dirci come ? > > Grazie. > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Saturday, February 09, 2002 1:54 AM Subject: Re: A che velocità si muove il tempo? > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:CGO88.40204$nI1.1175357@twister1.libero.it > > > nel mentre la Terra compie una frazione di > > > rotazione intorno al suo asse pari a > > > 1/86400. > > > Franco ha risposto nel messaggio > > news:3C6470E1.336A27A@hotmail.com > > Ma da quando ? > > Praticamente dall'alba dell'uomo. > > > > > > Con 86400=24*60*60 > > > (rispettivamente: ore, minuti e secondi). > > > E studiare un pochetto di astronomia ? > > Scopriresti l'equazione del tempo, il fatto che il > > mezzogiorno solare un po' anticipa un po' ritarda, e > > soprattuto che la velocita`di rotazione (o meglio il > > periodo di rotazione) della terra intorno all'asse > > polare non e` quello che hai detto tu, e neanche > > e` costante, avedo delle variazioni stagionali (e > > come suprema complicazione, troveresti anche > > i secondi intercalari). Gia` decenni anni fa l'unita` > > di tempo non era presa sul giorno ma sull'anno, > > essendo il giorno (siderale) troppo impreciso. > > Eppure sembra proprio che dalla prima olimpiade > ad oggi siano esattamente trascorsi 2777 anni tropici, > e ciò anche grazie ai sistemi primitivi e rudimentali > degli antichi Greci e Romani. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Saturday, February 09, 2002 2:03 AM Subject: Re: A che velocità si muove il tempo? > > Iosephus ha scritto nel messaggio > > news:qb_88.42425$5M4.1269791@twister2.libero.it > > il tempo non può che essere continuo in quanto > > se fosse discreto e tra un 'quanto di tempo' e un > > altro ci fosse un 'vuoto di tempo' questo non si > > potrebbe ne percepire ne tantomeno servirebbe a > > qualcosa per l'evoluzione del moto... quindi se il > > tempo è discreto il 'vuoto di tempo' è quantificabile > > come '0' (zero) e quindi si otterrebbe sempre la > > continuità ! > > Che è come dire che una fila di 10 mele > distanziate fra loro di 1 metro, è un continuo > di mele. > > Giovanni ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Saturday, February 09, 2002 2:27 AM Subject: Re: Per Giofra e redboy. > > Giovanni Bramanti ha scritto > > Io sono d'accordo sul fatto che il movimento > > dell'universo che e' consiste in un mutare di > > configurazioni spaziali noi cerchiamo di > > ordinarlo riferendolo ad un ritmo. > > ........................................... > > Ho capito come la pensi. > > Io invece penso che assieme al continuo salta > inevitabilmente anche il tempo, la grandezza fisica > continua per eccellenza. > > In questo periodo ho letto: > > 'Le memorie fondamentali di Albert Einstein', ebbene > a tutto il suo discorso sulla contemporaneità io non > riesco a dare un senso, visto che si fa riferimento > ad orologi sincronizzati, cosa che in realtà è > impossibile da realizzarsi. > > Fra l'altro proprio in una nota a margine delle > suddette memorie si legge: > > 'Non discuteremo qui l'inesattezza che si cela nel > concetto di contemporaneità di due eventi che si > verificano all'incirca nello stesso posto, e che > può essere rimossa solo con un'astrazione.' > > A quale astrazione si riferisce Albert Einstein, > forse proprio a quella dell'esistenza del continuo ? > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Saturday, February 09, 2002 3:10 AM Subject: Re: A che velocità si muove il tempo? > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:Ut_88.42457$5M4.1272012@twister2.libero.it > > > Eppure sembra proprio che dalla prima olimpiade > > > ad oggi siano esattamente trascorsi 2777 > > > anni tropici, e ciò anche grazie ai sistemi > > > primitivi e rudimentali degli antichi Greci > > > e Romani. > > > Franco ha risposto nel messaggio > > news:3C648049.A0192282@hotmail.com > > E che cosa c'entra con il fatto che la terra > > farebbe una rotazione su se stessa in 86400 s? > > Che il Tempo non ha bisogno di essere misurato, > essendo periodico (le rotazioni della Terra) è > come se si misurasse da solo, al punto che > siamo in grado di dire che la prima olimpiade > ha avuto luogo 2777 anni tropici fa, nonostante > ci abbiano preceduto nella conta degli anni > tropici, civiltà non certo fornite delle moderne > conoscenze e tecnologie. > > Il Tempo (in realtà rotazioni e quindi spazio) > dunque si misura da solo, al punto che è di > riferimento per calibrare gli incrementi delle > altre grandezze fisiche. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Saturday, February 09, 2002 9:46 AM Subject: Re: A che velocità si muove il tempo? > > wolfram ha scritto nel messaggio > > news:3C64B8EE.1EE3@asean-mail.com > > Acc...ma mi hai preso sul serio ? > > Visto che sono intervenuto nel thread, > rispondendo per prima a Antonio Terreno, > forse è più esatto che sia io a dire: > > che avevo fatto bene a rispondere anche a te, > dato che avevo intuito che tu non mi avevi > preso sul serio. > > Sul resto sono d'accordo. Anche se io penso > che l'Analisi Matematica conferisce alla > realtà la potenza del continuo, mentre > invece è discreta, visto che ho fatto > vedere che i numeri razionali bastano ed > avanzano per rappresentarla. > > Il problema allora è: > > visto che il continuo molto probabilmente è solo > un modello, come la mettiamo con quelle teorie > che affondano le proprie radici nel modello del > continuo ? > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Saturday, February 09, 2002 12:31 PM Subject: Re: Per Giofra e redboy. > > Giovanni Bramanti ha scritto > > Sicronizzare gli orologi non è impossibile > > da realizzarsi quando si dia per nota la > > proprietà che il tempo di andata e ritorno > > di un raggio di luce è uguale. > > Funziona in questo modo: > > Il signor John accende una lampada.......... > > ............................................ > > .......fa la differenza e porta indietro il > > proprio orologio in modo che sia sincronizzato > > con quello del signor Mark. > > Il problema è che: > > - su due orologi sincronizzati al SECONDO > non c'è garanzia che siano sincronizzati > anche al DECIMO di SECONDO. > > - su due orologi sincronizzati al > DECIMO di SECONDO, non c'è garanzia > che siano sincronizzati anche al > CENTESIMO di SECONDO. > > - e così via. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Saturday, February 09, 2002 12:52 PM Subject: Re: X Giofra: trovato il baco. > > MdM ha scritto nel messaggio > > news:Js798.43653$5M4.1313914@twister2.libero.it > > Se per assurdo noi riuscissimo a trovare > > l'Unica Vera Unità (o anche, indifferentemente, > > la ponessimo per convenzione) e volessimo > > misurare in termini di Unica Vera Unità il > > numero 1 (o il 2, il 3, il 98/773), non > > potremmo farlo precisamente perché > > non risulterebbe un numero intero. > > Fammi capire: > > tu dici che è possibile dimostrare > che una PSEUDO-UNITA' non si compone > di un numero intero di VERE-UNITA' > > è così o ho capito male ? > > Se sei in grado di dimostrarlo, ma > non credo, la cosa è senz'altro > interessante. > > Ma ti anticipo che se anche sei in > grado di farlo, reputo che la cosa > potrebbe ancora avere una sua logica > nell'ambito della teoria delle > PSEUDO-UNITA'. > > Ad ogni modo ti chiedo senz'altro di > farci vedere siffatta dimosrazione, > ma mi raccomando, non ti limitare > a scrivere due parole e concludere > il 'discorso' dicendo: > 'Ho detto tutto'. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Saturday, February 09, 2002 1:14 PM Subject: Re: x Giofra > > Antonio Cuni ha scritto nel messaggio > > news:a42s9s$m3$1@newsreader.mailgate.org > > e` decisamente semplice modificare tali > > algoritmi in modo che partano dalla cifra > > piu` a sinistra. > > E in quel caso li puoi applicare anche ai > > periodici. > > Facci vedere siffatti algoritmi modificati, > che comunque sono solo algoritmi modificati, > appartenenti pertanto ad un'altra matematica: > le regole o valgono sempre, o non > sono regole. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Saturday, February 09, 2002 1:47 PM Subject: Re: X Giofra: trovato il baco. > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:07898.46099$nI1.1339084@twister1.libero.it > > > tu dici che è possibile dimostrare > > > che una PSEUDO-UNITA' non si compone > > > di un numero intero di VERE-UNITA' > > > MdM ha risposto nel messaggio > > news:5r898.43979$5M4.1322542@twister2.libero.it > > O meglio: se 1 si compone di un numero intero di > > VERE-UNITA', radice di 2 si compone di un numero > > non intero di VERE-UNITA' > > oppure, equivalentemente > > se radice di 2 si compone di un numero intero di > > VERE-UNITA' allora 1 si compone di > > un numero non intero di VERE-UNITA'. > > Ok, dimostra. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Saturday, February 09, 2002 6:13 PM Subject: Re: Un quadrato di lato due fagioli. > > RedBoy ha scritto nel messaggio > > news:B88AC792.7F80%redboy_xxx@yahoo.it > > Giofra, dimmi: > > Un quadrato di lato due unità vere che > > diagonale ha ? > > Secondo me due. > > Perchè no ! > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Saturday, February 09, 2002 10:47 PM Subject: Re: A che velocità si muove il tempo? > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:uB%88.42575$5M4.1279568@twister2.libero.it > > > il Tempo non ha bisogno di essere misurato, > > > essendo periodico (le rotazioni della Terra) è > > > come se si misurasse da solo, al punto che > > > siamo in grado di dire che la prima olimpiade > > > ha avuto luogo 2777 anni tropici fa, nonostante > > > ci abbiano preceduto nella conta degli anni > > > tropici, civiltà non certo fornite delle moderne > > > conoscenze e tecnologie. > > > Franco ha risposto nel messaggio > > news:3C65558A.9C476A3F@hotmail.com > > che NON avvengono in 86400 s. Prova a dare > > un'occhiata all'astronomia, e vedi il perche'. > > Quello che conta è che un giorno, una delle unità > campione del Tempo, è lungo 86400 secondi. > > Siffatta durata è in realtà incremento di spazio, > la rotazione della Terra intorno al suo asse polare > in rapporto in Sole. > > Incremento di spazio percepibile e familiare anche > ai bambini, visto che provoca l'alternarsi del dì e > della notte. > > E siccome siffatto incremento di spazio è non solo > percepibile ma anche periodico, lo utilizziamo per > mettere ordine negli eventi e per definire gli > incrementi delle altre grandezzze fisiche. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Sunday, February 10, 2002 10:49 AM Subject: Re: X Giofra: trovato il baco. > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:07898.46099$nI1.1339084@twister1.libero.it > > > Se sei in grado di dimostrarlo, ma non credo, > > > la cosa è senz'altro interessante. > > > Ad ogni modo ti chiedo senz'altro di farci > > > vedere siffatta dimostrazione. > > > MdM ha risposto nel messaggio > > news:Pgq98.47883$5M4.1463360@twister2.libero.it > > Quella che ti propongo è una dimostrazione che > > risale ai pitagorici > > Già. > > > e che viene proposta in tutti i corsi di matematica > > della Terra > > Appunto > > > e dell'universo. > > Non penso. > > > Ad ogni modo trascuriamo la rappresentazione > > in PSEUDO-UNITA', che per ora non ci interessa > > ed è comunque riconducibile a questo caso, e > > supponiamo per assurdo che sia radq(2) > > (cioè radice quadrata di due) che 1 siano esprimibili > > in termini di VERE-UNITA', e precisamente che radq(2) > > misuri m VERE-UNITA' e 1 ne misuri n, con m e n > > chiaramente appartenenti ai naturali. > > Non sei il Padre Eterno e non puoi metterti > a giochicchiare con l'infinitamente piccolo > del discreto (la VERA-UNITA'). > > Stai esattamente facendo ciò che fanno i matematici > del continuo con la definizione di limite, quando cioè > estendono, con i vari epsilon, l'aritmetica del > conosciuto all'ignoto, ignoto che è l'infinitamente > piccolo del discreto (la VERA-UNITA'). E nei fatti > inventandosi la derivata grazie al 'trucco' del continuo. > > > Supponiamo............................ > > Per cui è del tutto inutile andare avanti con la > dimostrazione, e che nemmeno riporto, visto che > la conoscono tutti, anche i bambini. > > Giovanni. > PS: rassegnati, la realtà è discreta, > visto che ho dimostrato che è possibile > rappresentarla numericamente con i > soli numeri interi. > Vedere appendice n.4 del sito alla pagina > di presentazione con url: > http://members.xoom.it/ultimus ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Sunday, February 10, 2002 11:05 AM Subject: Re: x Giofra > > > io stesso giofra@freemail.it ho > > > scritto nel messaggio > > > news:nFZ88.42337$5M4.1264355@twister2.libero.it > > > L'analisi non è sbagliata, ma conferisce > > > alla realtà la potenza del continuo, mentre > > > invece è discreta, visto che i numeri > > > razionali bastano ed avanzano per rappresentarla. > > > Zarathustra ha risposto nel messaggio > > news:FZq98.48025$5M4.1467617@twister2.libero.it > > Rappresentami la lunghezza di una circonferenza > > o della diagonale di un quadrato con un razionale > > e ti crederò ! > > Vedere appendice n.4 del sito alla pagina > di presentazione con url: > http://members.xoom.it/ultimus ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Sunday, February 10, 2002 11:14 AM Subject: Re: A che velocità si muove il tempo? > > wolfram ha scritto nel messaggio > > news:3C663C6B.76AC@asean-mail.com > > Potresti fare un brevissimo e sintetico > > riassuntino magari spiegandomi come esprimi > > il valore della diagonale di un quadrato > > in funzione del suo lato ? > > Il riassunto è l'Appendice n.4 > (anche in scroller verticale) > del sito alla pagina di presentazione con url: > http://members.xoom.it/ultimus > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Sunday, February 10, 2002 1:25 PM Subject: Re: le sfere del tempo dei gemelli > > > io stesso giofra@freemail.it ho > > > scritto nel messaggio > > > news:eb_88.42424$5M4.1270250@twister2.libero.it > > > esiste il modo di sincronizzare due orologi, > > > se si, vorresti gentilmente dirci come ? > > > Paolo Russo ha risposto nel messaggio > > news:660.806T2771T236508paolrus@libero.it > > E` una domanda trabocchetto ? > > E' una domanda sensata ! > > > > > Premesso che la precisione infinita non esiste > > in nessun campo > > E io dico: perchè ci è ignoto l'infinitamente piccolo > del discreto, e non perchè l'infinito del continuo > (che non esiste) non è raggiungibile. > > > basta che l'orologio A mandi un segnale > > all'orologio B, che rimanda subito indietro > > un altro segnale contenente ore, minuti, secondi, > > microsecondi eccetera. L'orologio A, quando > > riceva il segnale di ritorno, si setta alla > > data trasmessagli da B piu' meta` del tempo > > di andata e ritorno del segnale (e relativi tempi > > di elaborazione, facilmente stimabili o > > misurabili con una coppia di orologi dello > > stesso tipo ma vicini). > > O intendevi qualcos'altro ? > > Il problema è che: > > - su due orologi sincronizzati al SECONDO > non c'è garanzia che siano sincronizzati anche > al DECIMO di SECONDO. > > - su due orologi sincronizzati al DECIMO di SECONDO, > non c'è garanzia che siano sincronizzati anche al > CENTESIMO di SECONDO. > > - e così via. > > Per cui: che senso ha il famoso articolo del 1905 > del buon Albert ? > > E ciò ove si tenga anche conto del fatto che il > fenomeno fisico coinvolto, gli incrementi di spazio > della luce, sono i più repentini che finora siamo stati > in grado di misurare. > > Io dico che il continuo è solo un modello, per cui > bisogna fare molta attenzione a costruici sopra teorie. > > Ho infatti fatto vedere che la realtà è discreta, > visto che i soli numeri razionali bastano ed avanzano > per rappresentarla numericamente > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Sunday, February 10, 2002 1:57 PM Subject: Re: X Giofra: trovato il baco. > > MdM ha scritto nel messaggio > > news:HIt98.51760$nI1.1499988@twister1.libero.it > > Anch'io sostengo che la realtà è discreta. > > Il problema è che in altre discipline scientifiche, > sul modello del continuo, c'è chi ha costruito > sopra teorie che pretendono di descrivere > come funziona l'Universo. > > > > > il tuo sito dice che qualunque numero può > > venir approssimato da PSEUDO-UNITA' che > > dipendono dal sistema di riferimento adottato, > > ma di base è formato da un numero intero di > > VERE-UNITA' di estensione ignota. > > Ottima sintesi. > > Vedo con piacere che sono riuscito a farmi capire, > e ciò anche perchè si tratta di un'interpretazione > della matematica e della realtà, incredibilmente > semplice. > > > > > Pitagora invece 2500 anni fa dimostrò che > > questa VERA-UNITA' non può esistere senza > > generare contraddizioni all'interno della > > matematica stessa. > > Non è vero: la matematica che > implementano i computers, > che è una matematica fatta in > sostanza di PSEUDO-UNITA', > funziona alla grande. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Sunday, February 10, 2002 9:24 PM Subject: Re: X Giofra: trovato il baco. > > > io stesso giofra@freemail.it ho scritto > > > nel messaggio > > > news:C9u98.51915$nI1.1503927@twister1.libero.it > > > la matematica che implementano i computers, > > > che è una matematica fatta in sostanza di > > > PSEUDO-UNITA', funziona alla grande. > > > MdM ha risposto nel messaggio > > news:C6z98.50946$5M4.1560141@twister2.libero.it > > La matematica delle VERE-UNITA' non può esistere > > E' vero, e ciò è tanto più vero ove si tenga conto > che probabilmente non di TANTE VERE-UNITA' > si tratta, ma di un' UNICA VERA-UNITA', capace > di essere alla base di tutte le nostre PSEUDO-UNITA'. > > > La matematica delle pseudounità è approssimazione > > quindi non dice nulla di rigoroso > > Non è vero, visto che, fra l'altro, è esattamente la > matematica corrente, e comunque l'approssimazione > è rispetto al discreto, e non rispetto alle PSEUDO-UNITA'. > > 4,00 significa, infatti, rappresentazione del discreto > dove la VERA-UNITA' al massimo vale un-centesimo > di PSEUDO-UNITA', mentre 4 signifca esattamente > 4 PSEUDO-UNITA'. > > > Cosa resta ? > > Tutto esattamente come prima, tranne a considerare > il continuo solo un modello. > > L'abbraccio del discreto non è assolutamente mortale, > anzi potrebbe gettare nuova luce (nuove teorie) sulle > modalità di funzionamento della Natura e dell'Universo. > > Il prezzo da pagare, in conseguenza del cambiamento, > reputo che sia solo formale e non sostanziale, nel > senso che ad uscirne con le ossa rotta saranno solo > quelle teorie interpretative del modo di funzionare > della Natura e dell'Universo che affondano le proprie > radici nel modello del continuo. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Sunday, February 10, 2002 10:32 PM Subject: Re: Finito (ancora x Giofra) > > Marco Punteri ha scritto nel messaggio > > news:a46lg9$1m8$1@newsreader.mailgate.org > > Cosa intendi tu per finito > > Che non coincide nè con il NULLA, nè con > l'INFINITO. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Sunday, February 10, 2002 10:38 PM Subject: Re: X Giofra: trovato il baco. > > LordBeotian ha scritto nel messaggio > > news:gZz98.51175$5M4.1569741@twister2.libero.it > > L' aritmetica dei computer però > > ha delle caratteristiche che la > > rendono matematicamente insoddisfacente: > > ad esempio alcuni numeri (finiti) non > > possono essere oggetto di addizioni, > > moltiplicazioni o divisioni, > > Quali numeri (finiti) ? > > > e se fai calcolare (1/3)*3 > > (in quest' ordine) ottieni > > 0,99999...9 con un numero > > finito di nove (se i numeri > > sono gestiti in notazione decimale). > > Veramente la calcolatrice di > Windows e Excel restituiscono, > in corrispondenza di (1/3)*3 > (in quest' ordine) esattamente 1. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, February 11, 2002 1:43 AM Subject: Re: x Giofra > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:Qr898.46180$nI1.1341666@twister1.libero.it > > > Facci vedere siffatti algoritmi modificati, > > > che comunque sono solo algoritmi modificati, > > > appartenenti pertanto ad un'altra matematica: > > > le regole o valgono sempre, o non > > > sono regole. > > > Antonio Cuni ha risposto nel messaggio > > news:a46ua5$4pk$1@newsreader.mailgate.org > > Ecco l'algoritmo: > > dati due numeri > > (a1) , (a2, a3, a4 ... aN) > > (b1) , (b2, b3, b4 ... bN) > > per calcolare la loro somma si opera cosi`: > > 0) c0 = 0 > > 1) c1 = a1+b1 > > 1a) se c1>=10 allora: > > c1 = c1 -10 > > c0 = c0+1 > > 2) c2 = a2+b2 > > 2a) se c2>=10 allora: > > c2 = c2 -10 > > c1 = c1 +1 > > si esegue il punto (1a), poi si prosegue > > con il punto 3 > > 3) c3 = a3+b3 > > 3a) se c3>=10 allora: > > c3 = c3 -10 > > c2 = c2 +1 > > si esegue il punto (2a), poi si prosegue > > con il punto 4 > > ... > > N) cN = aN+bN > > Na) se cN>=10 allora: > > cN = cN -10 > > c(N-1) = c(N-1)+1 > > si esegue il punto ((N-1)a), poi si > > prosegue con il punto Z > > Z) il risultato dell'addizione e` il numero > > (c0, c1) , (c1, c2, c3... cN) > > Come puoi vedere opera 'da sinistra a destra': > > quindi possiamo 'anche generalizzarlo' quando > > il numero di cifre e` sconosciuto > > Non ci siamo per niente, perchè siffatto algoritmo > aritmetico stravolge la matematica corrente, visto > che, non solo introduce l'inesistente 0,(9) ma > introduce anche altri periodici per nulla contemplati. > > Se infatti applichi il tuo algoritmo alla somma dei > numeri 0,(9) più 0,(3) otterrai l'incredibile > risultato 1,(3)2 . > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, February 11, 2002 8:24 AM Subject: Re: X Giofra: trovato il baco. > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:GOB98.51766$5M4.1591391@twister2.libero.it > > > Tu dici che l' aritmetica dei computer però ha delle > > > caratteristiche che la rendono matematicamente > > > insoddisfacente visto che ci sono ad esempio alcuni > > > numeri (finiti) che non possono essere oggetto di > > > addizioni, moltiplicazioni o divisioni. > > > E allora ti chiedo: quali sono questi numeri > > > (finiti) ? > > > LordBeotian ha risposto nel messaggio > > news:yuC98.52040$5M4.1601725@twister2.libero.it > > Quelli che si avvicinano alla soglia della memoria > > dedicata alla rappresentazione dei numeri, che sono > > o i numeri più grandi di un tot o i numeri più piccoli di > > un tot. In pratica la memoria che si decide > > a priori di dedicare ai numeri limita la quantità totale > > di numeri rappresentabili. > > Se tu vuoi fare 2*a dove a è il più grande numero > > rappresentabile dal tuo computer non puoi farlo perchè > > il risultato è troppo grande e 'non entra' nella memoria > > che gli sarebbe destinata. > > Se controlli però quanto vale siffatto numero, scopri > che è un numero incredibilmente grande, mentre 1/a > è incredibilmente piccolo. > > Ho controllato sulla calcolatrice di Windows e a vale: > > 99999999999999999999999999999999 per dieci elevato alla 9999 > > Ma ho anche notato che riesce comunque a calcolare > a per a. > > > > > e se fai calcolare (1/3)*3 (in quest' ordine) ottieni > > 0,99999...9 con un numero finito di nove (se i numeri > > sono gestiti in notazione decimale). > > > > Veramente la calcolatrice di Windows e Excel > > > restituiscono, in corrispondenza di (1/3)*3 > > > (in quest' ordine) esattamente 1. > > > Presumo che in certe modalità numeriche gestiscono i > > numeri razionali come frazioni e in altre come numeri > > decimali (che ovviamente nella memoria finita dei PC > > non possono essere periodici). Un' altra possibilità > > è che il programma assuma come uguale ad 1 la sequenza > > 0,999999...9 (con tutte le allocazioni di memoria > > dedicate alle cifre decimali riempite da '9'). Un' altra > > possibilità ancora è che il programma abbia un algoritmo > > che tratta le parti decimali in termini di periodo e > > antiperiodo... o che i calcoli vengano fatti in base 2 > > e poi convertiti in base 10... o che la calcolatrice > > si ricordi di quello che hai fatto prima. > > Se controlli mi sembra di aver capito che fa esattamente > quello che io dico da tempo. > > Ignora cioè del tutto 0,(9) e tutti quelli che terminano > con 9 periodico, e che dunque considera inesistenti, > e manipola numericamente solo quei periodici che vengono > fuori da algoritmi della divisione, e cioè da frazioni. > > > > > Comunque prova a fare 1/3 nella > > calcolatrice di windows. > > Poi clicka su 'copia', e nella > > clipboard verrà immagazzinato questo: > > 0,333333333333333333333333333333333 > > Ora azzera la calcolatrice, riincolla > > quello che hai 'copiato' e > > moltiplicalo per 3. > > Ottieni 0,999999999999999999999999999999. > > Attenzione che forse abbiamo scoperto > un bug in Windows: se infatti > prosegui facendo più 1/3 ottieni > l'inatteso risultato: > > 1,33333333333333333333333333333233 > > che è comunque la prova che per > la calcolatrice di Windows quel > 0,999999999999999999999999999999 > ottenuto attraverso il copia e > incolla, non è 0,(9). > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, February 11, 2002 1:53 PM Subject: Re: Finito (ancora x Giofra) > > Marco Punteri ha scritto nel messaggio > > news:a485g6$eeu$1@newsreader.mailgate.org > > Hai detto che per te il finito non coincide > > nè con il NULLA, nè con l'INFINITO. > > Cos'è allora per te il NULLA, e cosa l'INFINITO ? > > L'INFINITO è solo una 'fissazione' dei matematici > del continuo. > > Il NULLA invece è il posto dove non esiste niente, > ma forse è più giusto dire che è il posto dove > c'è un VUOTO di infinitamente piccoli del > discreto che dà origine al nostro Universo. > > E ciò ove si tenga anche conto che ho fatto > vedere che è possibile trattare il discreto > come se tutto intero valesse UNO, o in alternativa, > come se il discreto fosse fatto di tanti infinitesimi. > (vedi Appendice n.4). > > > > > Ma infinito e INFINITO, nulla e NULLA per te > > matematicamente sono equivalenti ? > > L'infinito e l'INFINITO, ripeto, sono solo 'fissazioni' > dei matematici del continuo. > > Il nulla e il NULLA sono esattamente la stessa > cosa. > > Nella matematica corrente al NULLA è abbinato > un numero, il simbolo 0. E purtroppo siffatto simbolo > viene manipolato in modo un pò 'maldestro'. > > La causa di ciò è da ricercarsi nel fatto che nella > matematica corrente il simbolo 0 è contemporaneamente > il numero da cui parte il sistema di numerazione, > ma anche l'etichetta della più piccola manifestazione > del discreto. > > Nella MOC (vedi Appendice n.1) questi due ultimi ruoli > sono rispettivamente rivestiti da due enti distinti, e non > si genera confusione. > > Il NULLA, che nella MOC è solo un concetto logico, > è, infatti, il posto da cui parte il sistema di numerazione. > Mentre la più piccola manifestazione del discreto è 1,1. > > Giovanni. > Per l'Appendice n.1 e l'Appendice n.4 > connettersi col sito alla pagina > di presentazione con url: > http://members.xoom.it/ultimus ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Monday, February 11, 2002 11:05 PM Subject: Re: le sfere del tempo dei gemelli > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:6It98.51757$nI1.1499959@twister1.libero.it > > > Io dico che la precisione infinita non esiste perchè > > > ci è ignoto l'infinitamente piccolo del discreto, e non > > > perchè l'infinito del continuo (che non esiste) non è > > > raggiungibile. > > > Paolo Russo ha risposto nel messaggio > > news:2168.807T720T13874345paolrus@libero.it > > Dovresti essere un po' piu' possibilista nei confronti > > del continuo. Fatto questo puoi passare a riformulare > > tutto il resto della fisica. Prima di quel momento, se > > non trovi prove di natura sperimentale, non credo > > che prendero` il discreto in seria considerazione. > > Il continuo è un perfetto sconosciuto (vedi sito con url: > http://members.xoom.it/ultimus ) : > > - nella MOC non c'è > > - fra i numeri della matemaica corrente neanche a > parlarrne > > - nella geometria corrente (lineare, superficiale > e volumetrica) se ne può fare a meno > > - nell'Analisi Matematica esiste solo grazie al 'trucco' > della derivata > > Ma il continuo è un perfetto sconosciuto anche > al buon senso: > > a dividere all'infinito, infatti, una mela e i > suoi pezzettini, ti ritrovi alla fine con in mano nulla. > > La mela cioè è scomparsa del tutto. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Monday, February 11, 2002 11:38 PM Subject: Re: le sfere del tempo dei gemelli > > > io stesso giofra@freemail.it ho scritto > > > nel messaggio > > > news:6It98.51757$nI1.1499959@twister1.libero.it > > > Il problema è che: > > > - su due orologi sincronizzati al SECONDO > > > non c'è garanzia che siano sincronizzati anche > > > al DECIMO di SECONDO. > > > Paolo Russo ha risposto nel messaggio > > news:2168.807T720T13874345paolrus@libero.it > > Ovvio. Dunque ? > > > > Per cui: che senso ha il famoso articolo del 1905 > > > del buon Albert ? > > > Il solito senso, del tutto intatto, di tutto il resto > > della fisica, che da svariati secoli parla di spazio, > > tempo, velocita`, massa e svariate altre cosette nessuna > > delle quali e` misurabile con infinita precisione. > > No, una cosa è fare i conti, un'altra è costruire > teorie interpretative del modo di funzionare dell'Universo > a partire da un modello (in questo caso quello del continuo). > > Nel primo caso (fare i conti) il risultato sono numeri, nel > secondo caso (costruire a partire da un modello) il > risultato è semplicemente un altro modello, e non la realtà. > > Per gli antichi Egizi era il Sole a muoversi, per cui la > teoria era sbagliata, anche se operativamente erano > in grado di prevedere l'inizio e la durata delle stagioni. > > > > Io dico che il continuo è solo un modello, per cui > > > bisogna fare molta attenzione a costruici sopra teorie. > > Appunto. > > > Io dico che il discreto non è ancora neppure un modello, per > > cui bisogna fare molta attenzione a costruirci sopra teorie. > > Una cosa è certa, ho cioè fatto vedere che il continuo > non esiste. Anzi > > > > ho infatti fatto vedere che la realtà è discreta, > > > visto che i soli numeri razionali bastano ed avanzano > > > per rappresentarla numericamente > > > Attendo la riformulazione della fisica. > > C'è la metterò tutta, ma temo che dovrai attendere > tanto tanto. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Tuesday, February 12, 2002 8:29 AM Subject: Re: le sfere del tempo dei gemelli > > Iosephus ha scritto nel messaggio > > news:rA%98.4208$tv6.125620@twister1.libero.it > > magari un giofra qualsiasi un giorno dirà, per > > dimostrare la sua 'teoria sul discreto', che tra > > un quanto ed un altro c'è un drago invisibile! > > Non fare anche il mistificatore, non di draghi invisibili > si tratta ma solo e soltanto di logica umana. > > Ho detto, e di questo me ne assumo la responsabilità > e la paternità, che se come dicono gli stessi fisici esiste > un tempo minimo, ovvero 10^-43 secondi, per cui il Tempo > è discreto, il Tempo stesso E' PERSO per SEMPRE. > > Perchè: > > - come in una fila di mele, sebbene messe in fila e > accostate, ovvero il discreto delle mele, c'è un > VUOTO di MELE > > - così in una fila di istanti, sebbene messi in fila e > accostati, ovvero il discreto del Tempo, c'è un > VUOTO di TEMPO. > > E' ovvio che quel VUOTO di TEMPO và considerato, rispetto > al Tempo uguale a zero, ma in ogni caso il continuo del > tempo E' PERSO per SEMPRE. > > Nel discreto, infatti, il Tempo, che per definizione > fluisce senza interrompersi mai, > SCORRE in REALTA' a TRATTI, e difatti > sparendo. > > La qual cosa non è affatto un problema, il Tempo, > infatti, è semplicemente, uno spazio periodico di > riferimento, e sostanzialmente quello della Terra > intorno al suo asse polare. > > Stai a quello che dico e non divagare. GRAZIE. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 12, 2002 8:56 AM Subject: Re: delta(x)=0? ma quando mai! (x Giofra) > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:YfE88.38990$nI1.1134494@twister1.libero.it > > > Penso di aver fatto vedere qualcosa in più, e > > > cioè che per descrivere la realtà, bastano ed > > > avanzano i soli numeri interi, e che non c'è > > > alcuna necessità di ricorrere ai numeri reali. > > > Davide Rebatto ha risposto > > I Camuni descrivevano la realta' senza nemmeno i numeri, > > per loro i graffiti erano piu' che sufficienti, ed > > a loro avviso funzionavano alla perfezione. > > Peccato che stiamo parlando di numeri e non di graffiti. > > > > > > La prova schiacciante sono la realtà innegabile > > > che i nostri computers lavorano alla perfezione > > > senza usare per niente i numeri reali. > > > A volte ai problemi di instabilita' intrinseci in > > alcune operazioni si riesce ad ovviare con risultati > > dell'analisi classica facendo uso di derivate ed > > integrali. > > A volte ? > Ma quante volte ? > E quali volte ? > Ma che ti inventi ! > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 12, 2002 9:07 AM Subject: Re: x Giofra > > Davide Rebatto ha scritto > > Perche' fai finta di ignorare > > il punto 2 del messaggio ? > > Non ho ignorato niente, visto che ho risposto > a tutte le osservazioni. > > > > > Forse non te ne sei accorto, > > ma la risposta di El Filibustero > > finisce per essere contro i tuoi > > argomenti, non a favore. > > Non mi pare proprio. > > > > > Infatti: > > 1) gli algoritmi della somma, > > moltiplicazione e divisione > > si adattano facilmente ad operare > > dalla prima cifra decimale > > Ci ha già provato Antonio Cuni, peccato > che a furia di voler generare tramite > l'addizione 0,(9) e venuto fuori anche 1.(3)2 > > > > > 2) nemmeno la divisione puo' > > operare su numeri con sviluppo > > decimale infinito in un numero > > *finito* di passi. > > Appunto l'infinito è una > 'fissazione' dei matematici. > > A dividere all'infinito si divide > solo e soltanto la PSEUDO-UNITA' > e non la VERA-UNITA'. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 12, 2002 9:22 AM Subject: Re: sp. separabile > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:eyF88.36474$5M4.1132005@twister2.libero.it > > > Chi ti dice che l'infinitamente piccolo > > > del discreto ha meno (ma forse volevi > > > scrivere più) di un milione di cifre decimali. > > > Davide Rebatto ha risposto > > Lo dici tu quando asserisci l'inutilita' di calcolare > > centinaia di migliaia di cifre dopo la virgola > > (centinaia di migliaia è minore di un milione). > > L'infinitamente piccolo del discreto penso che > sia molto, molto più piccolo, diciamo qualche > ordine di grandezza più piccolo dei quark. > > La qual cosa, in riferimento a ciò che penso e che > ho scritto, non ha alcuna rilevanza, anzi meno sappiamo > dell'infinitamente piccolo del discreto meglio è. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 12, 2002 9:58 AM Subject: Re: x Giofra > > Davide Rebatto ha scritto > > Cosa centra l'ultimo numero ? > > Sei tu che l'hai tirato fuori, e non io. > > > Stiamo parlando di posizioni all'interno di una stringa, > > se la stringa e' finita allora avra' un'ultima posizione, > > se e' infinita non ce l'avra'. Sei d'accordo ? > > O ritieni che possa essere infinita ed avere > > comunque un'ultima posizione ? > > Nella stringa finita più lunga possibile di numeri, > per i matematici del discreto, esiste l'ultima cifra, > ma purtroppo non si sa che posizione occupa. > > Cosa dicono i matematici del continuo forse è > meglio che lo dica tu. > > Dimmi le tue argomentazioni, e cerca di distinguere > quando fai riferimento ad un punto di vista o all'altro. > > Diversamente non riesco/riusciamo a seguirti. > > Anche se debbo ribadire che in ogni caso > la cosa ormai ha ben poca rilevanza dopo > l'intervento di El Filibustero > > > Vedi un mio post precedente. > > A cui ho peraltro risposto. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 12, 2002 1:30 PM Subject: Re: x Giofra > > Antonio Cuni ha scritto nel messaggio > > news:a4ap4p$sid$2@newsreader.mailgate.org > > Tu dici che il mio algoritmo oltre a generare > > 0,(9) genera anche 1,(3)2 se si effettua > > la somma dei numeri 0,(9) più 0,(3) e invece > > io dico che genera il normalissimo 1,(3). > > Per correttezza, prima di andare avanti, occorre > che tu gentilmente risponda alla seguente domanda: > > l'algoritmo che mi/ci hai fatto vedere genera > SI o NO 1,(3)2 se si effettua la somma dei > numeri 0,(9) più 0,(3) ? > > E' importante che tu risponda a questa domanda, > diversamente mi riservo di risponderti in futuro. > > In ogni caso se la risposta è: > > - 'SI viene generato 1,(3)2' allora mi sa che > devi proporre un altro algoritmo > > - 'NO non viene generato 1,(3)2' allora devi > farmi capire come, applicando l'algoritmo > che hai inviato in questo thread, non si > genera 1,(3)2 . > > Giovanni, grazie. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Tuesday, February 12, 2002 2:00 PM Subject: Re: le sfere del tempo dei gemelli > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:lKW98.2703$Jo.69902@twister2.libero.it > > > Infatti ignoro come sia possibile anche solo > > > immaginare di sincronizzare due orologi > > > visto che il problema è che: > > > - su due orologi sincronizzati al SECONDO > > > non c'è garanzia che siano sincronizzati anche > > > al DECIMO di SECONDO > > > - su due orologi sincronizzati al > > > DECIMO di SECONDO, non c'è garanzia che siano > > > sincronizzati anche al CENTESIMO di SECONDO. > > > - e così via. > > > Franco ha risposto nel messaggio > > news:3C68E12E.A78FDF68@hotmail.com > > Definisci come fai a sincronizzare due orologi > > Due orologi, semplicemente, non si possono > sincronizzare mai. > > E io dico: perchè ci è ignoto l'infinitamente > piccolo del discreto, e non perchè l'infinito > del continuo (che non esiste) non è raggiungibile. > > > > > > Per cui: che senso ha il famoso articolo > > > del 1905 del buon Albert ? > > > E ciò ove si tenga anche conto del fatto che > > > il fenomeno fisico coinvolto, gli incrementi > > > di spazio della luce, sono i più repentini > > > che finora siamo stati in grado di misurare. > > > Quindi la velocita` della luce non si > > puo` misurare, vero? > > Stò dicendo che non solo è impossibile > sincronizzare gli orologi, ma anche come > sia importante che viceversa lo siano, > visto che il fenomeno coinvolto è il > più repentino possibile. > > > > > > Ho infatti fatto vedere che la realtà è > > > discreta, visto che i soli numeri razionali > > > bastano ed avanzano per rappresentarla > > > numericamente > > > Se non riesci a capire quanto avevano gia` > > capito i greci 2500 anni fa (e non usavano > > neanche il sistema decimale posizionale) > > siamo mal messi. > > Non sei tu, ma io che difendo l'intelligenza > degli Antichi, quando dico che senza sistema > di numerazione posizionale, senza orologi e > senza la teoria del continuo, ciò nonostante, > è solo grazie al loro conteggio degli anni, > che oggi siamo in grado di dire che la prima > olimpiade si è svolta 2777 anni tropici fa. > > Vuoi gentilmente spiegarmi come ciò sia possibile ? > > > > > Domande mie: come fai a sincronizzare due orologi ? > > Veramente questo l'ho chiesto io, e ormai si è capito > che è impossibile sincronizzare due orologi, e ciò anche > dopo la risposta di Paolo Russo in questo stesso thread. > > E rispetto a ciò, io ho il mio punto di vista, > rispetto al quale tu ancora non hai risposto. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Tuesday, February 12, 2002 6:57 PM Subject: Re: le sfere del tempo dei gemelli > > Franco ha scritto nel messaggio > > news:3C693779.F4504603@hotmail.com > > 1) Cos'e` un orologio ? > > Non lo so o almeno, al momento, la cosa non > mi interessa più di tanto. > > Se vuoi che segua il tuo ragionamento devi > iniziarlo, svilupparlo e concluderlo, così come > ho correttamente fatto io in relazione al tempo, > e a tutto il resto. > > Limitarsi a farfugliare qualche parolina (tipo Taylor) > e concludere il 'discorso' con frasi, tipo quello > pronunciata da un personaggio classico interpretato > dal buon Peppino De Filippo, ovvero la frase. > > 'Ho detto tutto' > > fa solo ridere. > > > > > Al resto rispondo con un po' piu` di calma > > Risposte che regolarmente non arrivano. > > Quando, infatti, ti ho chiesto delle cose, > regolarmente non è arrivata alcuna tua risposta. > > Piuttosto sono io che regolarmente ho replicato > colpo su colpo alle tue osservazioni, e a quelli > di tutti gli altri, sempre cercando e regolarmente > trovando la risposta. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 12, 2002 7:46 PM Subject: Re: delta(x)=0? ma quando mai! (x Giofra) > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:8X3a8.4284$Jo.131433@twister2.libero.it > > > Penso di aver fatto vedere qualcosa in più, e > > > cioè che per descrivere la realtà, bastano ed > > > avanzano i soli numeri interi, e che non c'è > > > alcuna necessità di ricorrere ai numeri reali. > > > St. Thommaso ha risposto nel messaggio > > news:3c694e08$0$7467$7402020d@newsfeed.sunrise.ch > > Sulla natura discreta della realtà, personalmente, > > mi trovi d'accordo, per quanto valga la mia voce > > in capitolo. > > La domanda che ti pongo trova uno schema di risposta > > molto semplice: dai una caratterizzazione formale > > S1 di N e una S2 di R via uno stesso linguaggio > > fomale L. se trovi un procedimento che ti permette di > > ridurre ogni teorema di S2 in un teorema di S1, allora > > avrai dimostrato che tutto ciò che si dice in R può > > essere ricondotto a qcosa che è detto in N. questa è > > una risposta *interna* ad una domanda *interna*. > > Le caratterizzazioni formali, almeno per il momento, > non mi interessano, e forse non sono nemmeno capace > di formularle. > > Ma le caratterizzazioni formali forse > non servono nemmeno più di tanto, visto > che per arrivare dove sono arrivato, ho > solo usato logica e deduzione. > > Logica e deduzione che vengono, > infatti, prima della matematica. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Tuesday, February 12, 2002 8:25 PM Subject: Re: A che velocità si muove il tempo? > > wolfram ha scritto nel messaggio > > news:3C695F10.4754@asean-mail.com > > - Ho guardato il tuo sito con curiosita' > > e disponibilita' a comprendere e valutare > > idee alternative. Devo dire pero' che sono > > rimasto assai deluso. Ragionamenti filosofici > > piu' che matematici > > Si tratta di logica e deduzione, che vengono prima > della matematica e delle definizioni. > > > > > - Ecco alcuni stralci: > > > > In realtà Nicola Cusano, secondo me, si sbagliò > > > di pochissimo, avrebbe infatti dovuto dire le > > > stesse cose, ma scambiare la parola infinito > > > con la parola limitato, > > > e quindi dire: > > > L'area (A) di un cerchio può essere pensata > > > come composta da un limitato ma sconosciuto > > > numero di aree di triangoli infinitesimi > > > (T1, T2, .....), aree finite tutte uguali > > > tra loro. > > > - Se un triangolo e' 'infinitesimo' la sua area > > non puo' essere 'finita'. > > Si tratta dell'infinitesimo del discreto, finito ma > non quantificabile. > > > > > Infatti e' infinitesima > > una quantita' che 'tende' a zero e quindi in divenire. > > Una quantita' 'in divenire' (che sta mutando) non > > puo' essere finita. > > Questa è la 'favola' del continuo. Questi si, > ragionamenti filosofici piu' che matematici. > > > > > - Inoltre, qualunque sia il numero di lati di un > > ennagono inscritto in una circonferenza, se limitato, > > la somma delle aree dei triangoli che lo compongono > > non potra' MAI essere equivalente all'area del > > cerchio individuato da quella circonferenza. > > Il risultato, A = (r/2) * C, ovvero l'area del cerchio, > che viene però fuori dal mio ragionamento è corretto. > > Come mai ? > > > > > > In effetti, a ben guardare, nel modo operativo > > > di procedere della derivata, effettivamente c'è > > > qualcosa che non và. > > > Con riferimento, infatti, alla definizione di > > > derivata, come limite, per delta(x) che tende > > > a zero, del rapporto incrementale, quando si > > > costruisce il rapporto incrementale, viene > > > specificato che delta(x) è maggiore di zero, > > > ma, quando dopo aver fatto le opportune > > > semplificazioni, si ottiene una forma > > > semplificata del rapporto incrementale > > > stesso, con delta(x) anch'esso presente, > > > bellamente, effettuando il limite per delta(x) > > > che tende a zero, si pone delta(x)=0 . > > > Prendiamo, ad esempio, la funzione: > > > y = f(x) = x^2 > > > Ipotizzando delta(x) maggiore di zero > > > riusciamo a ricavare il rapporto incrementale: > > > 2*x + delta(x) > > > ma a questo punto avviene 'la magia': > > > delta(x), che fino a ora lo si è ipotizzato > > > maggiore di zero, lo si pone pari a zero, > > > - Neanche per sogno. L'incremento delta(x) > > non lo si pone affatto uguale a zero ma si > > osserva l'andamento del rapporto incrementale > > a mano a mano che delta(x) si avvicina a zero. > > Questa è filosofia e non matematica ! > > Operativamente quello che fai, nell'ultimo passaggio, > è porre delta(x)=0 dopo che ti sei 'divertito' > a dividere per delta(x) > (e che dunque non può essere uguale a zero) > per cercare di semplificare la funzione rapporto > incrementale. > > In sintesi > > (vedi anche il lungo thread su it.scienza.matematica > con oggetto: x Giofra > e che presto riporterò sul sito con Ultimus) > > - la derivata esiste grazie al 'trucco' del continuo > (la teoria dei limiti) > > - e il continuo grazie al 'trucco' della derivata. > > Conclusione: il continuo è solo un modello. > > E bada che in questi giorni, alcuni matematici > su it.scienza.matematica, hanno detto che > concordano con me sul fatto che il continuo > sia solo un modello. > > > > > > attraverso l'operazione di limite, e difatti > > > sparendo, ma in realtà effettuando un salto > > > logico tanto strano, quanto quello di eliminare > > > la regola del fuorigioco durante una partita > > > di calcio, e dopo che una squadra ha fatto gol. > > > - Anch'io ho fatto gol chiudendo a questo > > punto la connessione col tuo sito. > > In realtà hai fatto autogol, perchè ti sei perso > quello che viene dopo, ovvero la parte migliore. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 12, 2002 11:17 PM Subject: Re: delta(x)=0? ma quando mai! (x Giofra) > > St. Thommaso ha scritto nel messaggio > > news:3c6971b7$0$7472$7402020d@newsfeed.sunrise.ch > > Hai detto che la Logica viene prima > > della matematica. > > In che senso ? > > Dimmi anche cosa intendi per Logica. > > La Logica è ragionamento umano, effettuato attraverso > la deduzione e l'induzione, ovvero dal generale al > particolare e viceversa. > > Ed è esattamente ciò che ho fatto io con Ultimus. > > La matematica è sostanzialmente i risultati cui si è > giunti con la logica, messi in forma numerica. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 12, 2002 11:48 PM Subject: Re: Finito (ancora x Giofra) > > Marco Punteri ha scritto nel messaggio > > news:a4c54e$vl8$1@newsreader.mailgate.org > > Ma allora è tutto finito ??? > > (se l'infinito non esiste..) > > :-) > > No, è solo tutto con un inizio e una fine, > e quindi al finito, visto che l'infinito non esiste. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 13, 2002 9:41 AM Subject: Re: Finito (ancora x Giofra) > > Marco Punteri ha scritto nel messaggio > > news:a4d8dd$el3$1@newsreader.mailgate.org > > Per te dunque tutto è finito ? > Si. > > > I numeri naturali sono finiti ? > Si. > > > Magari un numero incredibilmente grande, > Si. > > > a noi sconosciuto > Si. > > > ma finito ? > Si. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 13, 2002 10:01 AM Subject: Re: Finito (ancora x Giofra) > > Marco Punteri ha scritto nel messaggio > > news:a4d9ag$fd8$1@newsreader.mailgate.org > > Ma a questo punto potresti indicarmi qual è > > il più grande naturale conosciuto ? > > Un numero titanico va bene. > > Ma la cosa non serve più di tanto, visto > che siffatto numero indica la quantità di > PSEUDO-UNITA', e non la quantità di > VERE-UNITA'. > > Per cui, verosimilmente, il discreto finisce > prima di siffatto numero titanico. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza Sent: Wednesday, February 13, 2002 12:07 PM Subject: Re: il giofra > > Iosephus ha scritto nel messaggio > > news:aWia8.10471$tv6.266639@twister1.libero.it > > invito caldamente tutti quelli che hanno voglia > > di leggere di ovvi e quasi banali ragionamenti > umani, portati avanti attraverso la deduzione e > l'induzione, di connettersi col sito: > http://members.xoom.it/ultimus > > Si tratta di ragionamenti talmente ovvi, che ostinarsi > a rifiutali significa rifiutare il ragionamento umano > portato avanti per deduzione ed induzione, > e quindi praticamente tutto. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 13, 2002 3:02 PM Subject: Re: x Giofra > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:TR4a8.4419$Jo.134998@twister2.libero.it > > > Nella stringa finita più lunga possibile di numeri, > > > per i matematici del discreto, esiste l'ultima cifra, > > > ma purtroppo non si sa che posizione occupa. > > > Cosa dicono i matematici del continuo forse è > > > meglio che lo dica tu. > > > Dimmi le tue argomentazioni, e cerca di distinguere > > > quando fai riferimento ad un punto di vista > > > o all'altro. > > > Davide Rebatto ha risposto: > > Punto di vista tuo: > > C'e' una stringa che e' la piu' lunga, in cui non > > so quale sia la posizione dell'ultima cifra. > > E ciò perchè il discreto ad un certo punto > finisce > > e siccome i numeri interi sono quantità > di PSEUDO-UNITA' e non quantità di > VERE-UNITA' > > non sappiamo qual'è il numero intero che > identifica la fine del discreto. > > > > > Secondo il tuo punto di vista, quale delle seguenti > > affermazioni e' falsa ? > > a) conosco la posizione della prima cifra; > > E' vera. > > > b) la posizione di ogni cifra e' data dalla posizione > > della precedente, aumentata di 1; > > E' vera. > > > c) se a) e b) sono vere, conosco la posizione di > > qualunque cifra. > > E anche questa è vera. > > Rispondendo nel modo che hai letto non c'è > contraddizione, visto che, come ti ho detto > sopra, il problema è che i nostri numeri sono > solo indicative di una quantità di PSEUDO-UNITA'. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 13, 2002 5:59 PM Subject: Re: x Giofra > > > io stesso giofra@freemail.it ho > > > scritto nel messaggio > > > news:sY7a8.5259$tv6.153613@twister1.libero.it > > > Per correttezza, prima di andare avanti, occorre che > > > tu gentilmente risponda alla seguente domanda: > > > l'algoritmo che mi/ci hai fatto vedere genera > > > SI o NO 1,(3)2 se si effettua la somma dei numeri > > > 0,(9) più 0,(3) ? > > > Antonio Cuni ha risposto nel messaggio > > news:a4drd0$tmg$1@newsreader.mailgate.org > > NO. > > Stai mentendo. > > L'algoritmo che infatti hai inviato su questo > newsgroup a suo tempo, restituisce esattamente > 1,(3)2 se in input gli dai 0,(9) e 0,(3). > > > > > > In ogni caso se la risposta è: > > > - 'NO non viene generato 1,(3)2' allora devi farmi > > > capire come, applicando l'algoritmo che hai inviato > > > in questo thread, non si genera 1,(3)2 . > > > Prefazione: > > considera che stiamo operando in base decimale; questo > > significa che il numero massimo ottenibile sommando due > > cifre e` 9+9=18: da cio` si deduce che il massimo riporto > > possibile e` 1. > > L'algoritmo che ho proposto io non gode di tutte le > > proprieta` godute dal tradizionale algoritmo di addizione > > (anche se gode della proprieta` piu` importante - quella > > di correttezza). > > Della correttezza rispetto a cosa ? > Visto che tutti gli algoritmi sono potenzialmente corretti. > > L'unico requisito di cui debbono infatti godere gli algoritmi > e che si debbono chiudere in un numero finito di passi. > > Persino l'algoritmo di 1 diviso 3 lo possiamo chiudere > con un risultato corretto, dove vogliamo. > > Il risultato infatti corretto di 1 diviso 3 con due cifre > dopo la virgola è 0,33 con resto un-centesimo. > > > > > In particolare l'algoritmo tradizionale ha la seguente > > proprieta`: considera la seguente configurazione > > 'parziale': (algoritmo tradizionale) > > 12345 + > > 11115 = > > ----------- > > 60 > > giunti a questo punto sappiamo per certo che le ultime > > due cifre della somma sono '6' e '0'. > > Con il mio algoritmo non e` vero: una volta che > > abbiamo ottenuto una cifra non possiamo essere certi > > che essa rimmarra` invariata nel risultato finale, > > dato che essa puo` essere cambiata se al passo > > successivo otteniamo un numero maggiore o uguale a 10; > > ad esempio: (mio algoritmo) > > 12345 + > > 13700 = > > ----------- > > 25 > > Giunti a questo punto noi non possiamo ancora > > determinare quale sara` la seconda cifra. Pero` > > siamo certi di una cosa: la prima cifra > > sara` certamente '2' (questo lo si deduce dal > > fatto che il massimo riporto potra` essere 1, > > e 5+1=6 è minore di 10: mai avremo un riporto dalla > > seconda cifra alla prima; nota che le cose > > starebbero diversamente se la seconda cifra > > fosse '9'). > > Detto questo possiamo affermare: utilizzando > > questo algoritmo dopo aver determinato il > > valore di n cifre si prospettano due casi: > > - la cifra n-esima e` minore di 9: in questo caso > > siamo certi che le prime n-1 cifre siano esatte > > - la cifra (n-1)-esima e` uguale a 9: in questo > > caso le nostre certezze sono piu` deboli > > (e non le sto ad elencare, tanto non ci > > interessano al momento). > > Sei d'accordo con me sino a questo punto ? > > Se non sei d'accordo, mostrami dove ho sbagliato > > e non leggere neppure quanto segue. Se sei > > d'accordo, continua a leggere. > > Finora hai detto quello che già dicesti, > attraverso i passi dell'algoritmo > che invviasti a suo tempo. > > > > > Consideriamo ora l'addizione 'incriminata': > > (configurazione 'parziale') > > 0,33333.... + > > 0,99999.... = > > ---------------- > > 1,332 > > Come vedi abbiamo determinato 4 cifre; dato > > che la 4a cifra e` diversa da 9 > > diversa da 3 penso che volevi scrivere > > > considerando quello che abbiamo detto prima > > possiamo dire che le prime 3 cifre sono esatte: > > in particolare '1,33' sono esatte. > > Questo significa che, per poter calcolare le > > prime n cifre del risultato dobbiamo arrivare > > sino alla (n+1)-esima e la cifra numero (n+1) > > non e` significativa (dato che potrebbe essere > > corretta o meno). > > Questa parte, invece, quando inviasti a suo > tempo l'algoritmo, non c'era, e te la sei > inventata nel frattempo, dopo che ti ho fatto > vedere che il tuo algoritmo non funzionava. > > Purtroppo siffatta aggiunta stravolge ancora > di più la matematica corrente, perchè và ad > intaccare la correttezza dell'algoritmo > dell'addizione fra numeri decimali e perfino > fra numeri interi. > > Se infatti consideri la somma fra i decimali > 1,25 e 1,79 invece di ottenere il risultato > 3,04 ottieni il risultato 2,9. > > Se poi consideri la somma fra gli interi > 125 e 179 invece di ottenere il risultato > 304 ottieni l'ancora più incredibile risultato > 29? con il nuovo carattere punto > interrogativo aggiunto al sistema di numerazione > corrente, e presente in coda a tutti gli interi > ottenuti attraverso l'algoritmo dell'addizione. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 13, 2002 7:39 PM Subject: Re: Finito (ancora x Giofra) > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:W%pa8.10892$tv6.283221@twister1.libero.it > > > Un numero titanico va bene. > > > Marco Punteri ha risposto nel messaggio > > news:a4e1q9$228$1@newsreader.mailgate.org > > No, io non voglio un numero titanico. > > Allora io ti chiedo: qual è il più grande > > che conosciamo ? > > Semplicemente non possiamo conoscerlo. > > Nella matematica corrente quello che accade quando > aggiungiamo 1 ad un numero, e poi ancora 1 e così via > indefinitamente, è duale a quello che facciamo quando > dividiamo indefinitamente l'unità. > > In entrambi i casi, cioè, quello che facciamo, è > attivare delle operazioni di carattere semplicemente > CONCETTUALE, è ciò perchè l'ente che vi è coinvolto, > è la PSEUDO-UNITA', e non la VERA-UNITA'. > > Quando, infatti, dividiamo, all'infinito, > la PSEUDO-UNITA' non possiamo pretendere > di arrivare alla VERA-UNITA', poichè, > essendoci quest'ultima ignota, non siamo > in grado di relazionarci con essa, e quindi > non siamo in grado di stabilire quando, a > furia di dividere, ci saremo seduti > sull'infinitamente piccolo del > discreto, e cioè la VERA-UNITA'. > > Quel che è certo è che, dividere da un certo > punto in poi, non ha alcun senso, visto che > si procede semplicemente ad una > inutile divisione concettuale della > PSEUDO-UNITA', e non > dellla VERA-UNITA', che è non frazionabile. > > Identicamente quando aggiungiamo, indefinitamente, > una PSEUDO-UNITA' ad un numero (numero che a sua > volta è una quantità di PSEUDO-UNITA'), non > possiamo pretendere di arrivare al > DISCRETO NELLA SUA TOTALITA', poichè, essendoci > quest'ultimo ignoto, non siamo in grado di > relazionarci con esso, e quindi non siamo in > grado di stabilire quando, a furia di aggiungere > una PSEUDO-UNITA', ci saremo seduti sul > DISCRETO NELLA SUA TOTALITA', che è la > somma immensa di tante VERE-UNITA', e non > la somma di tante PSEUDO-UNITA'. > > Quel che è certo è che, aggiungere PSEUDO-UNITA', > da un certo punto in poi, non ha alcun senso, > visto che si procede semplicemente ad una > inutile addizione concettuale di PSEUDO-UNITA' > al DISCRETO NELLA SUA TOTALITA', che è il > tutto, ovvero il massimo dei massimo, insomma > l'estremamente grande oltre quale c'è il > vuoto degli infinitesimi del discrreto che danno > origine al nostro Universo. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 13, 2002 8:49 PM Subject: Re: x Giofra > > Davide Rebatto ha scritto > > Quali sarebbero, dunque, i numeri che non > > esistono ? > > Esistono solo i numeri naturali (gli interi), e > ho fatto vedere perchè (Appendice n.4 sito Ultimus). > > Giovanni. > > 'Dio ha creato i numeri interi, tutto il resto > è opera dell'uomo'. > Kronecker. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 13, 2002 11:50 PM Subject: Re: Finito (ancora x Giofra) > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:jsya8.13552$tv6.337053@twister1.libero.it > > > Semplicemente non possiamo conoscerlo > > > il numero più grande. > > > ...e poi il resto della risposta argomentata... > > > Marco Punteri ha risposto nel messaggio > > news:a4ekv8$cdv$1@newsreader.mailgate.org > > No, io non ti ho chiesto quale è il più grande in > > assoluto, ma il più grande che conosciamo. > > 10 lo conosciamo ? sì. > > E' il più grande? No, c'è 11, e così via. > > Se i numeri naturali che conosciamo sono finiti, > > e sono finiti se tutti i naturali sono finiti, ci deve > > essere il più grande, e ti sto chiedendo quale è > > questo numero. > > La risposta argomentata è quella che ti ho già fornito. > > Se non ti sta bene siffatta risposta, devi farmi capire > perchè, e non riproporre semplicemente una domanda > a cui ho già risposto. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, February 14, 2002 11:34 AM Subject: Re: Finito (ancora x Giofra) > > Marco Punteri ha scritto nel messaggio > > news:a4fti8$mb8$1@newsreader.mailgate.org > > se io CONOSCO delle cose > > Se ti riferisci ai numeri naturali, non di cose si > tratta, da soli infatti sono solo puro pensiero. > > I numeri cioè da soli non significano niente, mentre > hanno senso solo se sono abbinati mentalmente a > PSEUDO-UNITA' . > > > che so anche essere in numero finito > > Ho detto che il DISCRETO nella sua TOTALITA' > è finito, non che i numeri naturali siano finiti. > > E se i numeri naturali siano o meno finiti non ha > alcuna rilevanza, visto che il DISCRETO nella > sua TOTALITA', che è finito, ha ben poco a > che spartire con i numeri naturali. > > Se A (il discreto) è finito e B (i numeri naturali) > non ha alcun legame con A, visto che A è fatto > di VERE-UNITA' e B è fatto di PSEUDO-UNITA', > o peggio ancora, è fatto di puro pensiero, della > finitezza o meno B mi interessa poco o niente. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, February 14, 2002 3:37 PM Subject: Re: Sorrentino/Giofra, risolvete questo. > > Max Reen ha scritto nel messaggio > > news:zCMa8.56791$om6.1526010@news1.tin.it > > Vi accorgete che nella scatola H=A+B ci sono 7 mele > > e nella scatola K=A*B ci sono 12 mele, quante erano > > le mele nelle scatole A e B ? > > matematica corrente: > A = 3 > B = 4 > > MOC (ç=dieci, e al NULLA non è abbinato un simbolo): > A = 3 > B = 4 > > > > > Poi rifacciamo l'esperimento > > Vi accorgete che nella scatola H =A+B ci sono due > > mele e mezza, mentre nella K=A*B ci sono due mezze > > mele. Quante erano le mele in A e B ? > > matematica corrente: > A = 0,5 > B = 2 > > MOC (ç=dieci, e al NULLA non è abbinato un simbolo): > A = 1,5 = 5/ç > B = 2 > > > > > Di nuovo. > > Nella scatola H=A+B contate 3 mele, in quella K=A*B > > contate 1 mela. Quante erano le mele in A e B ? > > matematica corrente: > A = 2,62 > B = 0,38 > > MOC (ç=dieci, e al NULLA non è abbinato un simbolo): > A = 3,62 = 2+ 62/(ç^2) > B = 1,38 = 38/(ç^2) > > > > > Infine. > > Nella scatola H=A+B c'è una mela, e in quella > > K=A*B pure. > > Quante erano le mele in A e B ? > > matematica corrente: > la soluzione esiste solo > impiegando i numeri complessi > > MOC (ç=dieci, e al NULLA non è abbinato un simbolo): > la soluzione esiste solo > impiegando i numeri complessi. > > Giovanni. > > Per documentarsi sulla MOC si veda l'Appendice n.1 > connettendosi con il sito alla pagina di > presentazione con url: > http://members.xoom.it/ultimus ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Friday, February 15, 2002 1:29 AM Subject: Re: Sorrentino/Giofra, risolvete questo. > > Max Reen ha scritto nel messaggio > > news:atXa8.59396$om6.1595313@news1.tin.it > > Mi dai la formula per le equazioni di secondo > > grado con la MOC. > > Dopodichè mi chiederai di riformulare tutta > la matematica corrente dal punto di vista > della MOC, e quindi tutta l'algebra, tutta > la geometria, tutta l'aritmetica e tutto > il calcolo differenziale. > > Su it.scienza due fisici hanno scritto che > mi daranno ascolto solo dopo che avrò > riformulato tutta la fisica, > alla luce della MOC. > > Le basi della MOC, e gli algoritmi che la > fanno funzionare, sono sul sito con Ultimus, > e riformulare tutta la matematica > corrente e la fisica corrente, e magari > tutto il resto delle discipline scientifiche, > non ha molto senso. > > Piuttosto vale la pena compararle, la matematica > corrente e la MOC, e trarne delle considerazioni > generali che valgono per entrambe, visto che > la MOC è assolutamente legittima, e io ritengo > che sia anche del tutto identica alla > matematica corrente, visto che la semplice > diversa designazione degli intervalli, non > giustifica per niente tanta apparente diversità. > > In quest'ultimo periodo quello che ho fatto è > proprio siffatta comparazione, scoprendo che > del continuo se ne può senz'altro fare a meno > anche nella matematica corrente, > visto che nella MOC non esiste. Per cui, in fondo, > il continuo è solo un modello. > > Quest'ultima conclusione, che nell'ambito della > matematica corrente, non ha più rilievo di tanto, > reputo invece che sia del tutto sconvolgente sul > resto delle discipline scientifiche, prima fra > tutte la fisica, vista che il tempo, > la grandezza fisica continua per eccellenza, > svanisce del tutto, e con essa tutte le teorie > che si fondano sul tempo e sul continuo. > > Visto che ho onorato tutte le obiezioni più > importanti che mi sono state poste, gradirei, > a questo punto, il parere dei frequentatori > di questo newsgroup in merito alle mie > riflessioni qui riportate, e nello specifico > quelle relative al periodo che precede quello > corrente. > > Grazie. > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Sunday, February 17, 2002 12:23 PM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > Marco Punteri ha scritto nel messaggio > > news:a4o04a$tui$1@newsreader.mailgate.org > > Giofra si è arreso ? > > Per niente, anzi considero la partita chiusa, al > punto che sto aggiornando l'Area Dibattiti del sito > con Ultimus con, appunto, il dibattito n.22. > > Aggiornamento che avverrà entro stasera, anche > se per la relativa sintesi occorrerà attendere ancora. > > Ne approfitto anche per comunicare di aver rinunciato > a dar corpo: > > all'Appendice n.5: il tempo è solo l'arcinoto spazio > > visto, infatti, che si tratta solo di spunti, inserirò > questi ultimi solo come sintesi del dibattito n.21. > > Tutte queste precisazioni sono, in realtà, un di più, > visto che venerdi 15 febbraio ho scritto: > > > ===== inizio inoltro da un altro thread ============= > ----- Original Message ----- > From: giofra giofra@freemail.it > Newsgroups: it.scienza.matematica > Sent: Friday, February 15, 2002 1:33 AM > Subject: Re: Sorrentino/Giofra, risolvete questo. > > > > Max Reen ha scritto nel messaggio > > > news:atXa8.59396$om6.1595313@news1.tin.it > > > Mi dai la formula per le equazioni di secondo grado > > > con la MOC. > > > > Dopodichè mi chiederai di riformulare tutta la matematica > > corrente dal punto di vista della MOC, e quindi tutta > > l'algebra, tutta la geometria, tutta l'aritmetica e tutto > > il calcolo differenziale. > > > > Su it.scienza due fisici hanno scritto che mi daranno > > ascolto solo dopo che avrò riformulato tutta la fisica, > > alla luce della MOC. > > > > Le basi della MOC, e gli algoritmi che la fanno funzionare, > > sono sul sito con Ultimus, e riformulare tutta la matematica > > corrente e la fisica corrente, e magari tutto il resto delle > > discipline scientifiche, non ha molto senso. > > > > Piuttosto vale la pena compararle, la matematica > > corrente e la MOC, e trarne delle considerazioni generali > > che valgono per entrambe, visto che la MOC è assolutamente > > legittima, e io ritengo che sia anche del tutto identica > > alla matematica corrente, visto che la semplice diversa > > designazione degli intervalli, non giustifica per niente > > tanta apparente diversità. > > > > In quest'ultimo periodo quello che ho fatto è proprio > > siffatta comparazione, scoprendo che del continuo se ne può > > senz'altro fare a meno anche nella matematica corrente, > > visto che nella MOC non esiste. Per cui, in fondo, il > > continuo è solo un modello. > > > > Quest'ultima conclusione, che nell'ambito della matematica > > corrente, non ha più rilievo di tanto, reputo invece che > > sia del tutto sconvolgente sul resto delle discipline > > scientifiche, prima fra tutte la fisica, vista che il tempo, > > la grandezza fisica continua per eccellenza, svanisce > > del tutto, e con essa tutte le teorie che si fondano sul > > tempo e sul continuo. > > > > Visto che ho onorato tutte le obiezioni più importanti che > > mi sono state poste, gradirei, a questo punto, il parere > > dei frequentatori di questo newsgroup in merito alle mie > > riflessioni qui riportate, e nello specifico quelle > > relative al periodo che precede quello corrente. > > > > Grazie. > > Giovanni. > ===== fine inoltro da un altro thread ============= > > > Richiesta peraltro evasa da una sola persona. > > Giovanni. > http://members.xoom.it/ultimus ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Sunday, February 17, 2002 1:15 PM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > Marco Punteri ha scritto nel messaggio > > news:a4o5aa$m9$1@newsreader.mailgate.org > > Non so gli altri, ma io sto attendendo ancora un > > paio di risposte in discussioni che hai lasciato perdere. > > 1) ti sei reso conto che non puoi criticare i reali > > parlando della rappresentazione decimale ? > > Se 0,(9) è un numero anche 1,(4)3 è un numero. > > > > > 2) ti sei reso conto che anche se fosse 0,(9)=1 non > > crea nessun problema al continuo ? Se sì, dimmi come > > Leggi l'Appendice n.3 sul sito con Ultimus, e se la cosa ti > turba, anche nei vari thread che mi riguardano l'ho > spiegato, ed almeno tre volte. > > > > > 3) ti sei reso conto di esserti contraddetto quando hai > > lasciato perdere sulla finitezza dei numeri naturali ? > > Non mi risulta. Hai solo detto che mi ero contraddetto, > ma non hai spiegato dove. > > Le cose o si fanno per bene o meglio lasciar perdere. > > Quando io rispondo non mi limito a dire due parole > e a chiudere il 'discorso' con un: > 'Ho detto tutto'. > > Per cui ritengo che siano serie solo quelle critiche e > quelle osservazioni argomentate, e che quindi iniziano, > si sviluppano e si concludono. > > > > > 4) come giustifici l'assunzione dei numeri complessi > > nella MOC quando i reali non esistono ? > > 5) quale algoritmo genera la radice quadrata di -1 ? > > Non reputo che sia per niente un problema. E anche > qui ho in parte risposto, là dove dico che riformulare > tutto lo scibile non ha senso, ma ha senso comparare > la matematica corrente con la MOC, per trarne delle > conclusioni che posso valere per entrambe, visto che > la MOC è del tutto legittima. > > > > > 6) hai dimostrato l'equivalenza tra MOC e > > matematica corrente? > > Ho detto che la matematica corrente è una matematica > del discreto (come la MOC), incolpevolmente camuffata > da matematica del continuo. > > La matematica corrente, insomma, conferisce alla realtà > la potenza del continuo, visto che, come ho fatto vedere > (nell'Appendice n.4 e qui su questo newsgroup), i numeri > interi bastano ed avanzano per rappresentarla. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Sunday, February 17, 2002 4:54 PM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > test ha scritto nel messaggio > > news:g_Ob8.11122$eD3.477849@twister1.libero.it > > Se e' vero che i numeri esistono solo se esiste un > > algoritmo generatore come Giofra afferma, > > l'infinitamente piccolo del discreto non esiste perche' > > non e' possibile generarlo con un algoritmo. > > Numericamente, all'infinitamente piccolo del discreto, > e all'algoritmo della divisione della PSEUDO-UNITA' > che lo genera, anche grazie all'impiego dei calcolatori, > siamo arrivati da tempo, e probabilmente è due, tre, > o quattro ordini di grandezza più piccolo dei quark. > > Arrivarci numericamente significa in ogni caso ben poco, > visto che dell'infinitamente piccolo ignoriamo tutto > il resto. > > E probabilmente alla fine scopriremo che per conoscere > del tutto l'infinitamente piccolo del discreto, avremo > bisogno di una macchina (altro che acceleratori di > particelle) grande come tutto l'Universo. > > Dal punto di vista della matematica, siffatta impossibilità > di conoscere del tutto l'infinitamente piccolo del discreto, > non ha alcuna rilevanza, anzi meno sappiamo di codesto > eterno oggetto misterioso, meglio è. > > > > > Dimostrazione: > > Se esistesse un algoritmo per generare l'infinitamente > > piccolo del discreto tale algoritmo dovrebbe avere modo > > di controllare di aver raggiunto il risultato, ma poiche' > > Giofra afferma che l'infinitamente piccolo del > > discreto non e' conoscibile questo controllo non e' > > possibile. > > L'algoritmo della divisione è costruito in funzIone > della PSEUDO-UNITA' e non della VERA-UNITA', > che è appunto l'infinitamente piccolo del discreto. > > Per cui l'algoritmo della divisione non è in grado di dirti > quando ti sarai 'seduto' sull'infinitamente piccolo del > discreto, ma solo di quanto ti sei allontanato dalla > PSEUDO-UNITA'. > > > > > Giofra, questa e' una dimostrazione di non esistenza > > E invece ho annullato del tutto, ancora una volta, la > tua dimostrazione, con dei banali ragionamenti induttivi > e deduttivi, alla portata, praticamente, di tutti. > > Rifiutarsi di accettare siffatti ragionamenti significa, > letteralmente, far sparire l'Uomo in quanto essere > ragionante, e nei fatti svuotando di significato ogni > cosa, dal 2+2 uguale a 4, ai massimi sistemi. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Sunday, February 17, 2002 7:34 PM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:PcNb8.9147$8F6.464494@twister2.libero.it > > > Se 0,(9) è un numero anche 1,(4)3 è un numero. > > > Marco Punteri ha risposto nel messaggio > > news:a4ooth$857$1@newsreader.mailgate.org > > NON HO MAI DETTO CHE 0,(9) E' UN NUMERO, > > ANZI HO PIù VOLTE RIBADITO IL CONTRARIO > > Per cui il continuo numerico ed i numeri reali svaniscono, > a meno di non ritenerli un modello. > > > > > INDIPENDENTEMENTE DALL'ESISTENZA O MENO DI > > SIFFATTO NUMERO TU CRITICHI DERIVATE, LIMITI E > > COSI' TUTTA L'ANALISI REALE > > Ho detto che alla fin fine il continuo è solo un modello, ma > non la realtà. > > E mi sembra di aver capito che non sono il solo a pensarlo. > > C'è però bisogno che la cosa venga detto anche agli altri, e > per esempio ai fisici, visto che essi parlano di CONTINUO > SPAZIO-TEMPORALE, di tempo che si dilata, di lunghezze > che si accorciano, e ciò partendo dal fatto impossibile, > nemmeno concettualmente, che due orologi si possono > sincronizzare. > > > > > ti ho spiegato che la RAPPRESENTAZIONE DECIMALE > > CI AZZECCA POCO CON L'ESSENZA DEI NUMERI REALI. > > La qual cosa non ha alcuna rilevanza, visto che io ho detto > e dimostrato, che i numeri reali, non ci azzeccano niente > con l'essenza della realtà. > > > > > 3) ti sei reso conto di esserti contraddetto quando hai > > lasciato perdere sulla finitezza dei numeri naturali ? > > > > Non mi risulta. > > > Hai solo detto che mi ero contraddetto, ma non hai > > > spiegato dove. > > > Le cose o si fanno per bene o è meglio lasciar perdere. > > > Quando io rispondo non mi limito a dire due parole > > > e a chiudere il 'discorso' con un: > > > 'Ho detto tutto'. > > > Per cui ritengo che siano serie solo quelle critiche e > > > quelle osservazioni argomentate, e che quindi iniziano, > > > si sviluppano e si concludono. > > > Nel thread intitolato finito (ancora x Giofra) > > (lavoro un po' di copia e incolla) si legge: > > > Per te dunque tutto è finito ? > > > Si. > > I numeri naturali sono finiti ? > > > Si. > > Magari un numero incredibilmente grande, > > > Si. > > a noi sconosciuto > > > Si. > > ma finito ? > > > Si. > > E queste sono risposte sintetiche, ma non argomentate. > > Visto che dopo hai insistito, ti ho dato una risposta > argomentata, le cui le risposte di sopra rappresentano, > dunque, un'estrema sintesi. > > > Dopo di che invece, a seguito di mie precise obiezioni > > Appunto, e che mi invitavano a dare una risposta > argomentata > > > hai scritto: > > > > Ho detto che il DISCRETO nella sua TOTALITA' > > > è finito, non che i numeri naturali siano finiti. > > Quanto appena sopra l'ho scritto dopo le risposte > sintetiche e la risposta argomentata. > > I numeri naturali, insomma, sono finiti perchè il > discreto è finito. Mentre, sempre i numeri naturali, > rispetto all'inutile conteggio di PSEUDO-UNITA', > sapere se finiscono o meno, non interessa più di tanto. > > Continuare ad aggiungere PSEUDO-UNITA' ad una quantità > di PSEUDO-UNITA', per ottenere numeri naturali sempre > più grandi, come ti spiegai, da un certo punto in poi, > è insensato, visto che nel frattermpo ci saremo 'seduti' > sul DISCRETO NELLA SUA TOTALITA' . > > > > > 4) come giustifici l'assunzione dei numeri complessi > > nella MOC quando i reali non esistono ? > > 5) quale algoritmo genera la radice quadrata di -1 ? > > Le osservazioni che poni non sono problema e la > cosa non mi interessa più di tanto. > > Per millenni l'umanità ha fatto a meno dei numeri > complessi. > > Reputo, anzi, che se ti applichi, anche tu puoi > cercare le risposte. > > Al momento sono preso da altri interessi, più che > riformulare tutto lo scibile matematico e non. > > > > > > Non reputo che sia per niente un problema. E anche > > > qui ho in parte risposto, là dove dico che riformulare > > > tutto lo scibile non ha senso, ma ha senso comparare > > > la matematica corrente con la MOC, per trarne delle > > > conclusioni che posso valere per entrambe, visto che > > > la MOC è del tutto legittima. > > > Se nella MOC 0,(9) non esiste perchè nessun algoritmo lo > > genera, perchè lo stesso discorso non deve sussistere > > per sqrt(-1) ? > > Ed infatti sqrt(-1) nell'ambito della MOC, farebbe > parte di un modello, quello dei numeri complessi > nell'ambito della MOC. > > Modello peraltro non molto dissimile dal modello dei > numeri complessi nell'ambito della matematica corrente. > > > > > Ma se tu togli il continuo alla matematica, chi ti > > garantisce che continui a funzionare tutto alla > > stessa maniera ? E' questo che devi dimostrare ! > > Non vuoi i numeri reali ? Non c'è problema, ma poi > > devi formulare l'esistenza dei numeri complessi > > senza usare i reali. Non puoi solo intuire > > che sarà uguale, troppo facile ! > > Intanto le intuizioni che ho avuto finora, hanno trovato > un riscontro ! > > Come mai ? > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: 'giofra' giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Sunday, February 17, 2002 7:53 PM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > MdM ha scritto nel messaggio > > news:JGSb8.12319$eD3.530607@twister1.libero.it > > Spiegaci come si ricavano le radici quadrate. > > Un giorno sono venuti dei miei studenti a propormi > l'algoritmo della radice quadrata nell'ambito della MOC. > > Dopo un breve esame di quest'ultimo, ho appurato che > era sostanzialmente corretto. > > D'altronde nell'algoritmo della radice quadrata sono > coinvolti divisioni e moltiplicazioni, algoritmi che > sul sito, relativamente alla MOC, sono riportati. > > Per cui visto che la cosa era a portata di ragazzini, > ho rinunciato a riportare l'algoritmo della radice > quadrato, e soffermarmi su quell'oggetto sconosciuto > che è il continuo. > > > > > Secondo te sia la quantità 1 che la quantità radice > > di 2 possono venire scomposte in un numero > > intero di VERE-UNITA' ? > > Non capisco questa tua 'fissazione' per le VERE-UNITA', > visto che comunque tutta la matematica è impostata > sulla PSEUDO-UNITA'. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Sunday, February 17, 2002 8:35 PM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:K1Tb8.12474$eD3.534202@twister1.libero.it > > > Mi hai chesto: > > > Secondo te sia la quantità 1 che la quantità radice > > > di 2 possono venire scomposte in un numero > > > intero di VERE-UNITA' ? > > > E io ti ho risposto: > > > Non capisco questa tua 'fissazione' per le VERE-UNITA', > > > visto che comunque tutta la matematica è impostata > > > sulla PSEUDO-UNITA'. > > > MdM ha risposto nel messaggio > > news:TnTb8.12612$eD3.537517@twister1.libero.it > > Rispondi, per favore. Ho bisogno di questa risposta > > per invalidare la tua ricerca > > Ti ho già risposto. > > Con altre parole ho infatti detto che la tua domanda non > ha alcun senso, visto che la VERA-UNITA': > > - non solo NON è alla base della nostra matematica che, > infatti, si fonda sulla PSEUDO-UNITA' > > - ma che essa è una vera unità, probabilmente, non solo > in temini QUANTITATIVI, ma anche in termini QUALITATIVI. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Sunday, February 17, 2002 8:58 PM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > > io stesso giofra@freemail.it ho > > > scritto nel messaggio > > > news:HtQb8.10801$8F6.519537@twister2.libero.it > > > Numericamente, all'infinitamente piccolo del discreto, > > > e all'algoritmo della divisione della PSEUDO-UNITA' > > > che lo genera, anche grazie all'impiego dei > > > calcolatori, siamo arrivati da tempo, e > > > probabilmente è due, tre, o quattro ordini di > > > grandezza più piccolo dei quark. > > > test ha risposto nel messaggio > > news:p1Sb8.12086$eD3.522708@twister1.libero.it > > Questa affermazione non ha senso. > > I quark (almeno quelli di cui ho sentito parlare io) > > sono un'entita' fisica, non matematica. > > Non è vero. > > Nella MOC, che è una matematica legittima, > l'infinitamente piccolo del discreto: finito, > non frazionabile e non quantificabile, è ben > visibile, e vale 1,1. > > E tutto quello che ho detto e scritto in questo > periodo, nasce da semplici ragionamenti deduttivi > e induttivi relativi a quanto accade nella MOC > e nella matematica corrente. > > Banali ragionamenti che, guarda caso, coincidono > con quello che oggi i fisici dicono in merito > all'estremamente piccolo. > > > > > > Arrivarci numericamente significa in ogni > > > caso ben poco, visto che dell'infinitamente > > > piccolo ignoriamo tutto il resto. > > > E io che ci tenevo... > > Ripeto per l'ennesima volta che in termini operativi, > il fatto che l'infinitamente piccolo ci è ignoto, non > comporta nessun problema. > > > > > > E probabilmente alla fine scopriremo che per > > > conoscere del tutto l'infinitamente piccolo > > > del discreto, avremo bisogno di una macchina > > > (altro che acceleratori di particelle) > > > grande come tutto l'Universo. > > > Qui si parla di matematica e non di fisica, gli > > acceleratori di particelle non c'entrano. > > E io invece dico che si tratta di matematica e non > di fisica, visto che l'inifinitamente piccolo del > discreto nella MOC da lì non lo smuove nessuno. > > > > > > Dal punto di vista della matematica, > > > siffatta impossibilità di conoscere del > > > tutto l'infinitamente piccolo del discreto, > > > non ha alcuna rilevanza, anzi meno > > > sappiamo di codesto eterno oggetto > > > misterioso, meglio è. > > > Concordo pienamente. Mi domando perchè > > ti ostini a parlarne qui. > > Perchè mi hai chiesto di risponderti e perchè > si tratta, prima di tutto, di matematica. > > > > > > L'algoritmo della divisione è costruito > > > in funzione della PSEUDO-UNITA' e > > > non della VERA-UNITA', che è appunto > > > l'infinitamente piccolo del discreto. > > > Per cui l'algoritmo della divisione > > > non è in grado di dirti quando ti sarai > > > 'seduto' sull'infinitamente piccolo del > > > discreto, ma solo di quanto ti sei > > > allontanato dalla PSEUDO-UNITA'. > > > Io non parlavo dell'algoritmo della divisione, > > ma di un qualunque algoritmo. Sei tu che sei > > fissato con le divisione. > > Si, ma tu mi hai chiesto: > > > Dimostrazione: > > Se esistesse un algoritmo per generare > > l'infinitamente piccolo del discreto > > tale algoritmo dovrebbe avere modo > > di controllare di aver raggiunto il > > risultato, ma poiche' Giofra afferma > > che l'infinitamente piccolo del > > discreto non e' conoscibile questo > > controllo non e' possibile. > > per cui è senz'altro sensata la mia risposta, > che riporto di nuovo (meglio abbondare che deficere): > > > > L'algoritmo della divisione è costruito > > > in funzione della PSEUDO-UNITA' e non > > > della VERA-UNITA', che è appunto > > > l'infinitamente piccolo del discreto. > > > Per cui l'algoritmo della divisione > > > non è in grado di dirti quando ti sarai > > > 'seduto' sull'infinitamente piccolo del > > > discreto, ma solo di quanto ti sei > > > allontanato dalla PSEUDO-UNITA'. > > > > > Giofra, questa e' una dimostrazione di > > non esistenza > > > > E invece ho annullato del tutto, ancora > > > una volta, la tua dimostrazione, con dei > > > banali ragionamenti induttivi e deduttivi, > > > alla portata, praticamente, di tutti. > > > Quello che dici e' contraddittorio > > Se non dici dove mi sarei contraddetto > le tue sono solo chiacchiare. > > > > > > Rifiutarsi di accettare siffatti > > > ragionamenti significa, letteralmente, > > > far sparire l'Uomo in quanto essere > > > ragionante, e nei fatti svuotando di > > > significato ogni cosa, dal 2+2 uguale a 4, > > > ai massimi sistemi. > > > E' proprio quello che volevo dire io > > No, tu non hai detto perfettamente niente, nemmeno > che 2+2 è uguale a 4. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Sunday, February 17, 2002 9:20 PM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > Marco Punteri ha scritto nel messaggio > > news:a4ov76$666$1@newsreader.mailgate.org > > il fatto che le tue intuizioni erano giuste non > > ti giustifica a dare per scontato che lo saranno > > sempre ! > > Se permetti questo è proprio lo spirito della > > dimostrazione per induzione dell' ingegnere: > > il caso n=1 va bene, quelli > > n=2 e n=3 pure, allora va bene per ogni n!!. > > Per cui non puoi permetterti di dirti che > > sicuramente matematica corrente e MOC sono > > equivalenti, devi dimostrarlo!! > > Ma vuoi spiegarmi perchè mai una matematica > (la MOC) dove gli intervalli sono designati con > il nome dell'estremo superiore degli intervalli, > debba essere diversa dalla matematica (quella > corrente) dove invece gli intervalli sono designati > con il nome dell'estremo inferiore ? > > Questa semplice diversità non giustifica per niente > le differenze tra la MOC e la matematica corrente. > > Questo mi sono detto da mesi, ed in effetti ho > verificato che le differenze sono solo apparenti. > > Questo è quello che devi ben fissarti in testa. > > Ed ecco perchè le intuizioni funzioneranno sempre: > basta guardare alla MOC, ed estendere ciò che vi > succede, alla matematica corrente. > > > > > Il fatto poi che 0,(9) non sia un numero > > non fa svanire proprio niente. > > I numeri reali sono UN CAMPO ORDINATO CHE > > GODE DELL'ASSIOMA DI COMPLETEZZA. > > E come tali gode delle proprietà del continuo. > > Non puoi dire che è giusto o è sbagliato, > > è una definizione. > > Quello che puoi dire tu semmai è che la > > definizione non rispecchia la realtà. > > E finora che ho detto. > > I numeri reali e il continuo sono un modello. > > > > > Poi però ti posso dimostrare che c'è > > una biezione tra QUESTI numeri reali > > e i numeri decimali ESCLUSI > > i numeri col periodo 9. > > Cosa significa ? Che i numeri decimali > > esclusi quelli con periodo 9, che quindi > > non vengono considerati numeri, > > godono delle proprietà del continuo. > > Se trovi una falla nel ragionamento... > > Falla breve. > > Il continuo, secondo te, è un modello SI o NO ? > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, February 18, 2002 12:44 AM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:tZNb8.9437$8F6.477347@twister2.libero.it > > > Eppure con la MOC si riesce a far di conto ! > > > Franco ha risposto nel messaggio > > news:3C702D1C.CC902293@hotmail.com > > Quanto fa 1,1 + 1,1 nella MOC > > Essendo ç=dieci: > > 1,1 + 1,1 = 1/ç + 1/ç = 2/ç = 1,2 > > > > > e quanto fa 1,1 * 1,1 nella MOC > > Con riferimento alla scala per la quale è 1,1=1/ç > risulta (essendo sempre ç=dieci): > > 1,1 * 1,1 = [(1/ç) * (1/ç)] = 1/ (ç^2) = 1,1 > > Il rsultato, dunque, è ancora 1,1 ma con riferimento > alla scala per la quale 1,1= 1/ (ç^2). > > Quest'ultima domanda mi fu posta mesi fa sul > newsgroup sci.math > e mi mandò in crisi per parecchio tempo, finchè > non capii che, per rispondere, non dovevo far altro > che fare riferimento a ciò che avevo previsto sul > piano teorico mesi prima (luglio 2001), e cioè che > il NULLA non era raggiungibile nell'ambito > dell'ordinamento capovolto. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, February 18, 2002 1:10 AM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:UjUb8.12958$eD3.547954@twister1.libero.it > > > Ma vuoi spiegarmi perchè mai una matematica > > > (la MOC) dove gli intervalli sono designati con > > > il nome dell'estremo superiore degli intervalli, > > > debba essere diversa dalla matematica (quella > > > corrente) dove invece gli intervalli sono > > > designati con il nome dell'estremo inferiore ? > > > Questa semplice diversità non giustifica per > > > niente le differenze tra la MOC e la matematica > > > corrente. > > > Marco Punteri ha risposto nel messaggio > > news:a4p57c$871$2@newsreader.mailgate.org > > A me pare invece che tu abbia negato validità > > al concetto di limite e alle proprietà del > > continuo, e non mi paiono dettagli. > > Non è vero. Anche nell'Appendice n.4 si legge di > che la matematica corrente funziona alla grande, > e parlo di risistemazione teorica. > > Nei dibattiti successivi ho chiarito che si tratta > semplicemente di prendere atto che il continuo > ed i numeri reali sono dei modelli, così come sono > un modello i numeri complessi. > > > > > > Falla breve. > > > Il continuo, secondo te, è un modello SI o NO ? > > > Dipende cosa intendi per modello. > > La matematica in genere non ha bisogno di > > essere un modello. Certo, alle sue origini trae > > spunto dalla realtà e la astrae, e da questo punto > > di vista la modellizza. > > OK, anche se a denti stretti, prendo atto che hai > detto che il continuo è un modello, nel senso che > è un'astrazione della realtà. > > Ho capito bene ? > > > > > Però quello che ti ho raccontato io sui numeri > > reali descrive bene la realtà, col grado di > > precisione che vuoi tu! > > Anche ragionando con le PSEUDO-UNITA' puoi > descrivere bene la realtà col grado di precisione > che vuoi, senza per questo dover inserire i > numeri reali. > > > > > Non è un modello nel senso di rappresentazione > > fittizia. > > Non fittizzia, ma eccessiva. > > Si potrebbe dire una rappresrentazione più > reale del reale. > > > > > Per altro, non so se hai colto, ma a me > > non dà fastidio nè il fatto che tu critichi > > la matematica nè la MOC. A me dà fastidio > > il nonsense delle tue pretese dimostrazioni. > > Ovvero la tua deduzione 0,(9)=1 --> i numeri reali > > non esistono. > > Quando l'ho detto era nel senso che i numeri > reali rappresentano la realtà meglio di come > la realtà in effetti è. > > > > > E' di questo che io voglio parlare con te. > > O, se preferisci, della presunta fallacia > > delle definizioni di derivata e di limite. > > Io aspetto. > > Come ho spiegato anche sopra, non ho mai > detto che la derivata e il limite sono > sbagliati, ma che ad essi noi facciamo dire > più di quanto loro sono in grado di dirci. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, February 18, 2002 9:17 AM Subject: Re: Domanda terra-terra x Giofra > > David Rebatto ha scritto nel messaggio > > news:Nr_b8.81899$3J1.2609730@news2.tin.it > > Ciao! > > Una domanda... posto che la MOC sa trattare > > numericamente l'infinito > > (anche se non ho capito come) > > L'infinito nell'ambito della MOC semplicemente > non esiste, nè sul piano teorico, nè su quello > operativo. Esiste un valore estremamente grande, > il DISCRETO nella SUA TOTALITA', il cui valore > ci è però ignoto, perchè ci è ignota la PIU' > PICCOLA MANIFESTAZIONE del DISCRETO. > > > > > ma non il NULLA > > Il NULLA nell'ambito della MOC è solo un concetto > logico, ma la cosa non pregiudica per niente la > possibilità di dare corpo ad una matematica e a > degli algoritmi aritmetici che la fanno funzionare, > matematica che è appunto la MOC > (vedi Appendice n.1 del sito con Ultimus). > > > > > posto che io sicuramente non versero' mai > > un'infinita' di denaro, ma potrei spendere > > tutti i soldi del mio conto corrente e > > pretendere comunque un estratto conto; perche' > > allora dovrei adottare la MOC ? > > Nella MOC gli opposti si annichilano, e il > risultato è il NULLA. > > Attenzione che l'annichilazione degli opposti è > solo una procedura logica e non un'operazione > aritmetica, visto che il risultato è un concetto > logico, appunto il NULLA. > > Per cui l'annichilazione degli opposti non può > essere attivata se ciò comporta contemporaneamente > la manipolazione numerica del NULLA. > > Col che, mentre ad esempio: (7-7) è impossibile, vale > invece 5 l'espressione: (7-7+10-5), e su quest'ultima > si può procedere con l'annichilazione degli opposti, > proprio perchè siffatta espressione, potendosi > scomporre in (17-12) ci fa dire che, in questo caso, > l'annichilazione degli opposti non causa anche la > manipolazione numerica del NULLA. > > Come del resto é: 8^(1-1) = 1 perchè fortunatamente si > può scomporre, e nel modo: 8^(1-1) = 8/8 = 1 senza > peraltro dover più ricorrere all'annichilazione degli > opposti. > > Impossibile è anche l'operazione: 8/(3-3), perchè > non si può scomporre, e procedere con l'annichilazione > degli opposti comporterebbe la manipolazione numerica > del NULLA, dato che ciò equivarrebbe a dividere un > numero per un concetto logico, appunto il NULLA. > > Giovanni. > MOC: http://members.xoom.it/ultimus ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, February 18, 2002 4:56 PM Subject: Re: Domanda terra-terra x Giofra > > io stesso giofra@freemail.it > > ho risposto nel messaggio > > news:UP2c8.14766$eD3.627727@twister1.libero.it > > in modo argomentato alla domanda di > > Davide Rebatto > > > lo stesso Davide Rebatto ha risposto > > Comunque non hai risposto alla mia domanda... > > metti che io abbia 10 euro in banca, e faccia > > una spesa di pari importo; sul mio prossimo > > estratto conto vedro': > > saldo precedente: 10 > > spese: : 10 > > saldo attuale : 10 - 10 = 0 > > Questo perche' la MOT mi consente di > > fare 10 - 10 = 0. > > Come dovrei operare > > se decidessi di usare la MOC ? > > saldo precedente: 10 > spese: : 10 > saldo attuale : 10 - 10 ovvero NULLA > > > > > P.S. Ma la MOC ha un neutro per la somma ? > > No, la MOC non ha un neutro per la somma. > > Ciò nonostante gli algoritmi aritmetici che fanno > funzionare la MOC ci sono, vedi Appendice n.1 > del sito con Ultimus. > > Giovanni ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, February 18, 2002 5:03 PM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > David Rebatto ha scritto nel messaggio > > news:LPYb8.81847$3J1.2608014@news2.tin.it > > 1,(4)3 non e' un numero. > > Nemmeno 0,(9) è un numero, come tutti i numeri > con 9 periodico, ed il motivo è uno solo: > > nessuno di siffatti numeri, 1,(4)3 incluso, viene > generato da un algoritmo aritmetico. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, February 18, 2002 5:17 PM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:8%Tb8.12853$eD3.543747@twister1.libero.it > > > Nella MOC, che è una matematica legittima, > > > l'infinitamente piccolo del discreto: finito, > > > non frazionabile e non quantificabile, è ben > > > visibile, e vale 1,1. > > > LordBeotian ha risposto nel messaggio > > news:s34c8.14990$8F6.666524@twister2.libero.it > > Non è contraddittorio dire che qualcosa non è > > quantificabile e subito dopo dire che vale 1,1 > > (che è un numero e quindi una 'quantità') ? > > Effettivamente è contradittorio, ma solo per chi > legge per la prima volta. > > In effetti è formalmente più corretto scrivere > (e in passato, e sul sito con Ultimus così è scritto, > anche se con altre parole): > > nella MOC, che è una matematica legittima, > l'infinitamente piccolo del discreto, finito e non > frazionabile, è ben visibile, e varrebbe 1,1. > > Purtroppo non conosciamo la più minuta scala > di rappresentazione, per cui l'infinitamente piccolo > del discreto non è quantificabile. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, February 18, 2002 5:33 PM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > MdM ha scritto nel messaggio > > news:vj5c8.15318$8F6.672575@twister2.libero.it > > tu sai meglio di me che gli irrazionali sono > > chiamati tali perché non possono essere > > pensati come rapporto di unità elementari, > > qualsiasi esse siano (e quindi neanche in > > termini di VERE-UNITA'). > > No > > Comparando ciò che avviene nella MOC con quello > che avviene nella matematica corrente, penso > (in ciò indotto da banali ragionamenti) che gli > irrazionali e i periodici sono tali solo rispetto > alla PSEUDO-UNITA', e non rispetto alla > VERA-UNITA' . > > (e la cosa l'ho scritto da tempo nell'Appendice n.4 > del sito con Ultimus, assumendone la paternità, ma > soprattutto la responsabilità). > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, February 18, 2002 8:39 PM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:uR9c8.16834$8F6.708678@twister2.libero.it > > > Effettivamente è contradittorio, ma solo per chi > > > legge per la prima volta. > > > In effetti è formalmente più corretto scrivere > > > (e in passato, e sul sito con Ultimus così è > > > scritto, anche se con altre parole): > > > nella MOC, che è una matematica legittima, > > > l'infinitamente piccolo del discreto, finito e > > > non frazionabile, è ben visibile, e varrebbe 1,1. > > > Purtroppo non conosciamo la più minuta scala > > > di rappresentazione, per cui l'infinitamente > > > piccolo del discreto non è quantificabile. > > > LordBeotian ha risposto nel messaggio > > news:ojbc8.17325$8F6.731513@twister2.libero.it > > Quindi potrebbe essere anche un numero diverso > > da 1,1 ? > > E' quasi certo che l'infinitamente piccolo del > discreto è diverso da 1,1. > > Con l'1,1 dell'infinitamente piccolo del discreto > che viene alla fine della sequenza: > > un-decimo (1,1) > un-centesimo (1,1) > un-millesimo (1,1) > ................ > un-??????? (1,1) > > Purtroppo la scala più minuta, ottenuta facendo > una singola PSEUDO-UNITA' dviso ???????, > non la conosciamo, perchè non conosciamo > ???????. > > La frazione un-??????? è dunque > quella che ci consentirebbe di farci 'sedere' > sull' infinitamente piccolo del discreto, > ma non è detto che l'infinitamente piccolo > del discreto sia esattamente > un-??????? di PSEUDO-UNITA', anzi. > > > > > Se così fosse la MOC sarebbe sbagliata ? > > Per niente, perchè, come la matematica corrente, > anche la MOC si basa fortunatamente sulla > PSEUDO-UNITA', e della VERA-UNITA' possiamo > letteralmente infischiarcene. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, February 18, 2002 9:24 PM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:8F9c8.16776$8F6.707016@twister2.libero.it > > > Nemmeno 0,(9) è un numero, come tutti i numeri > > > con 9 periodico, ed il motivo è uno solo: > > > nessuno di siffatti numeri, 1,(4)3 incluso, viene > > > generato da un algoritmo aritmetico. > > > Davide Rebatto ha risposto > > E' falso, l'algoritmo l'ho postato ed ha avuto > > il beneplacito di El Filibustiero (che probabilmente > > si sara' anche rotto le scatole di essere tirato > > in mezzo). L'algoritmo permette di eseguire > > il prodotto 0,(3) x 3 terminando in un numero di > > passi finito e dando come risposta 0,(9). > > Mandalo in questo thread il tuo algoritmo, > e vedrò di risponderti. > > Anche se in ogni caso, l'algoritmo di cui parli, > non penso rientri fra quelli conosciuti > nell'ambito della matematica corrente. > > Per cui sono anch'io libero di ideare un > algoritmo aritmetico che generi 1,(4)3 o > altri numeri sconosciuti alla matematica > corrente, e dire che sono legittimi. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, February 18, 2002 10:14 PM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:rPcc8.17979$8F6.768549@twister2.libero.it > > > E' quasi certo che l'infinitamente piccolo > > > del discreto è diverso da 1,1. > > > LordBeotian ha risposto nel messaggio > > news:16dc8.18132$8F6.774880@twister2.libero.it > > Quasi ? Come fai a sapere che è > > quasi certo ma non certo ? > > La frase di cui sopra non cambia poi mica di molto > se scrivo: > > E' certo che l'infinitamente piccolo del discreto > è diverso da 1,1. > > E forse è più giusto dire in quest'ultimo modo, > visto che in fondo si tratta anche di pescare > la PSEUDO-UNITA' giusta: > > - una mela, ma quale mela ? > - un intervallo, ma quanto grande ? > - una penna, ma quale penna ? > - e così via. > > > > > > Con l'1,1 dell'infinitamente piccolo del > > > discreto che viene alla fine della sequenza: > > > un-decimo (1,1) > > > un-centesimo (1,1) > > > un-millesimo (1,1) > > > ................ > > > un-??????? (1,1) > > > Quindi l' espressione '1,1' non denota > > un numero ma ne denota tanti ? > > No. > > 1,1 denota uno ed un sol numero, e cioè il numero > più piccolo relativo ad una determinata scala > di rappresentazione del discreto. > > > > > Perchè dici che questa sequenza ha una fine ? > > Non è illimitata? > > Non può essere illimitata, perchè se lo fosse > ci porterebbe dritti verso il NULLA, che invece > non viene mai raggiunto, visto che si rimane > inchiodati al valore 1,1 > > > > > > Purtroppo la scala più minuta, ottenuta facendo > > > una singola PSEUDO-UNITA' dviso ???????, > > > non la conosciamo, perchè non conosciamo > > > ???????. > > > Ma '???????' sarebbe il numero più grande di > > tutti o qualcosa del genere ? > > 'Qualcosa del genere'. > > Per capire devi leggere l'Appendice n.4 del sito > con Ultimus, verso la fine, quando spiego che > il discreto lo si può trattare anche come se tutto > intero valesse UNO. > > > > > > La frazione un-??????? è dunque quella che ci > > > consentirebbe di farci 'sedere' > > > sull'infinitamente piccolo del discreto, > > > ma non è detto che l'infinitamente piccolo > > > del discreto sia esattamente un-??????? > > > di PSEUDO-UNITA', anzi. > > > Quindi un-??????? non è uguale > > all''infinitamente piccolo'. > > Non credo proprio. Visto che si tratterebbe anche di > centrare la giusta PSEUDO-UNITA' da dividere, come > ho già detto sopra. > > > > > In tal caso non capisco cosa significhi > > matematicamente dire che un-??????? ci > > consente di sederci sull' infinitamente > > piccolo. > > Che a furia di dividere la PSEUDO-UNITA', > a partire da un certo punto, all'infinitamente > piccolo del discreto ci sarai salito sopra, > scoprendo che esso non è esattamente > una frazione esatta della PSEUDO-UNITA', > ma è certo che è più grande di siffatta > frazione finale. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, February 18, 2002 10:34 PM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:ZjXb8.14231$eD3.602281@twister1.libero.it > > > Con riferimento alla scala per la quale è > > > 1,1=1/ç risulta (essendo sempre ç=dieci): > > > 1,1 * 1,1 = [(1/ç) * (1/ç)] = 1/ (ç^2) = 1,1 > > > Il rsultato, dunque, è ancora 1,1 ma con > > > riferimento alla scala per la quale > > > 1,1= 1/ (ç^2). > > > Franco ha risposto nel messaggio > > news:3C716D17.658278F1@hotmail.com > > E quindi 1.1/1.1 = 1.1 ? > > No. > > Relativamente alla scala per la quale > 1,1=1/ç > > 1,1 : 1,1 = 1 : 1 = 1 > > Visto che: > 1,1 * ç = 1 > > > > > E quando scrivi un numero devi anche dire > > con che scala lo scrivi ? > > Si. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, February 18, 2002 11:11 PM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > MdM ha scritto nel messaggio > > news:hXcc8.18062$eD3.728640@twister1.libero.it > > In definitiva, mi vuoi dire che sia 1 che radq(2) > > sono composti da un numero intero di VERE-UNITA'? > > Voglio dire che il lato e la diagonale di > un quadrato si compongono di un numero > finito ma sconosciuto di VERE-UNITA'. > > E che se le conoscessimo siffatte VERE-UNITA', > di un determinato quadrato forse potremmo > dire: > > il lato è lungo 5 VERE-UNITA' mentre la diagonale > è lunga 7 VERE-UNITA', con il legame matematico > fra lato e diagonale di un quadrato che, > evidentemente, non passa attraverso la radice > quadrata di 2. > > Ma in realtà noi passiamo attraverso la radice > quadrata di 2, perchè abbiamo deciso, non > potendo fare diversamente, di scegliere una > PSEUDO-UNITA' pari ad un singolo > intervallo. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 19, 2002 12:58 AM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:7vec8.18858$8F6.835742@twister2.libero.it > > > Relativamente alla scala per la quale > > > 1,1=1/ç > > > 1,1 : 1,1 = 1 : 1 = 1 > > > Visto che: > > > 1,1 * ç = 1 > > > Franco ha risposto nel messaggio > > news:3C718F9F.5F614DD6@hotmail.com > > e se il primo e` in scala 1/ç^2 e il secondo > > in scala 1/ç ? > > E allora vuol dire che (sempre con ç=dieci) : > > - il primo si scrive > 1,1 = 1/ç^2 > > - mentre il secondo si scrive > 1,ç = ç/ç^2 > > Col che è, naturalmente in relazione alla scala per > la quale 1,1=1/ç^2 > > 1,1 : 1,ç = 1 : ç = 1,ç = ç/ç^2 > > Visto che: > 1,1 * ç^2 = 1 > e > 1,ç * ç^2 = ç > > > > > E quando scrivi un numero devi anche dire > > con che scala lo scrivi ? > > > > Si. > > > E dove lo scrivi ? > > Vicino ai conti. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 19, 2002 3:11 PM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > Franco ha scritto nel messaggio > > news:3C7248BE.532B1DBA@hotmail.com > > Ma allora 0,(9)+0,(4) fa 1.(4)3 ? > > 0,(9)+0,(4) non fa proprio niente, perchè > 0,(9) non è niente. > > > > > E 0.(7)+0.(6) quanto fa ? > > Fa: > 7/9 + 6/9 = 13/9 = 1,(4) > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 19, 2002 3:59 PM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > > io stesso giofra@freemail.it ho > > > scritto nel messaggio > > > news:xbec8.18780$eD3.768892@twister1.libero.it > > > Con l'1,1 dell'infinitamente piccolo > > > del discreto che viene > > > alla fine della sequenza: > > > un-decimo (1,1) > > > un-centesimo (1,1) > > > un-millesimo (1,1) > > > ................ > > > un-??????? (1,1) > > > LordBeotian ha risposto nel messaggio > > news:tmoc8.20822$eD3.834101@twister1.libero.it > > Quindi l' espressione '1,1' non denota > > un numero ma ne denota tanti ? > > > > No. > > > 1,1 denota uno ed un sol numero, e cioè il numero > > > più piccolo relativo ad una determinata scala > > > di rappresentazione del discreto. > > > Quindi in una formula in cui compare l' espressione > > '1,1' è impossibile capire a che numero corrisponde > > '1,1' a meno che non venga specificato da > > chi scrive la formula, giusto ? > > Preferisco dire che: > > in una formula in cui compare > '1,1' si capisce subito a che numero corrisponde > '1,1' stesso, basta, infatti, guardare a che scala > di rappresentazione del discreto fanno riferimento > i conti. > > > > > Perchè dici che questa sequenza ha una fine ? > > Non è illimitata? > > > > Non può essere illimitata, perchè se lo fosse > > > ci porterebbe dritti verso il NULLA, che invece > > > non viene mai raggiunto, visto che si rimane > > > inchiodati al valore 1,1 > > > Quindi NON esistono frazioni > > più piccole di un-??????? . > > Le frazioni più piccole di un-??????? non hanno > senso ma esistono, perchè si tratta di divisioni > concettuali, visto che fanno riferimento alla > PSEUDO-UNITA' e non alla VERA-UNITA'. > > VERA-UNITA' che al di là di un-??????? non è, > infatti, ulteriormente frazionabile. > > > > > Visto che questa frazione 'un-???????' è sconosciuta > > potrebbe essere semplicemente 1/10 o addirittura 1? > > La frazione 'un-???????' non può essere pari a > 1/10, perchè 1/10 di mela, ad esempio, è ancora > frazionabile. > > > > > Mettiamo che sia uguale a 1/100000, questo > > significherebbe che i calcoli matematici > > fatti con numeri più piccoli di 1/100001 > > sono tutti errati ? > > Se 'un-???????' supponiamo che sia uguale a 1/100000, > ciò comporta che i calcoli matematici fatti con numeri più > piccoli di 1/100001, sono solo inutilmente più precisi > della realtà stessa. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 19, 2002 7:17 PM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > Davide Rebatto ha scritto > > Sei sicuro che 0,(7) e' 7/9 ? > > Come fai a dimostrare che la regola che > > applichi vale in generale per ogni numero periodico? > > Nell'Appendice n.3 del sito con Ultimus, > che è sul Web da circa 2 mesi, può leggere > del mio banale ragionamento, in base al > quale, non esistendo 0,(9) con un numero > illimitato di 9 dopo la virgola, non esiste > nemmeno, ad esempio, 0,(7) con un numero > illimitato di 7 dopo la virgola, e che dunque > siamo, non difronte a dei periodici, ma a dei > PSEUDO-PERIODICI. > > > > > Io lo so dimostrare, ma solo usando limiti > > e infinitesimi. > > Il che prova, una volta di più, che i periodici e > gli irrazionali esistono solo nell'ambito del > modello del continuo, e che i numeri reali > sono un'astrazione della realtà tanto quanto > i numeri complessi. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Tuesday, February 19, 2002 11:34 PM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:9Otc8.22461$eD3.860754@twister1.libero.it > > > in una formula in cui compare > > > '1,1' si capisce subito a che numero corrisponde > > > '1,1' stesso, basta, infatti, guardare a che scala > > > di rappresentazione del discreto fanno riferimento > > > i conti. > > > LordBeotian ha risposto nel messaggio > > news:lRxc8.1466$Zf3.34653@twister2.libero.it > > Ma questo vale solo per 1,1 o per tutti i numeri ? > > Per tutti i numeri, eventualmente anche per gli interi. > > Così, ad esempio, il numero intero 4 senza riferimento > a nessuna scala, indica, semplicemente, una quantità > pari a 4 PSEUDO-UNITA' (ad esempio 4 mele). > > Mentre, con riferimento alla scala di rappresentazione > del discreto per la quale la PSEUDO-UNITA' è, > ad esempio, divisa in cento parti, l'intero > 4 indica una quantità di VERE-UNITA' > pari a 4 PSEUDO-UNITA', più una quantità > infinitesima che al massimo vale > un-centesimo di PSEUDO-UNITA'. > > E ciò visto che 1,1 sempre con riferimento > alla scala di rappresentazione del discreto > per la quale la PSEUDO-UNITA' è divisa in > cento parti, indica una quantità di > VERE-UNITA' pari a un-centesimo di > PSEUDO-UNITA', più una quantità > infinitesima che al massimo vale > un-centesimo di PSEUDO-UNITA'. > > > > > Visto che questa frazione 'un-???????' è sconosciuta > > potrebbe essere semplicemente 1/10 o addirittura 1 ? > > > > La frazione 'un-???????' non può essere pari a > > > 1/10, perchè 1/10 di mela, ad esempio, è ancora > > > frazionabile. > > > 1) Cos' è 1/10 di mela ? > > Quello che sanno tutti, ovvero > la decima parte di una mela. > > > > > Come definisci ad esempio 1/2 di mela ? > > Quello che sanno tutti, ovvero > mezza mela. > > > > > Come fai a dividerla a metà se ha qualche > > asimmetria o se al posto della mela > > prendi un oggetto totalmente asimmetrico ? > > In matematica le divisioni sono concettuali, > e fanno riferimento alla PSEUDO-UNITA', > per cui, anche se gli oggetti sono asimmetrici, > non c'è problema a pensare ad un suddivisione > in parti uguali. > > > > > 2) Una mela è una 'VERA UNITA'' ? > > No. > > > Perchè non lo è ? > > Perchè è frazionabile. > > > > > 3) Come facciamo ad essere sicuri che una > > mela non sia frazionabile in un numero > > arbitrariamente grandi di parti ? > > Lo si evince dalla MOC e dal buon senso: > se si dividono le cose e i suoi pezzettini > all'infinito, fra le mani, alla fine, ti rimane > niente. > > > > > Certo, è composta di atomi e questi di quark ma > > come facciamo ad essere sicuri che i quark > > non siano a loro volta frazionabili ? > > Infatti penso proprio che i quark non siano i > costituenti base di tutto. > > E probabilmente alla fine scopriremo che > individuare l'infinitamente piccolo del discreto, > è impossibile, perchè si capirà che per farlo, > occorre una macchina grande come tutto l'Universo. > > Il modello di Universo che infatti viene fuori dalla > mia teoria, lascia intravedere un Universo che sia > possibile descrivere, indifferentemente, come se > fosse fatto di un immenso numero di infinitesimi, > o come se fosse un 'pezzo unico'. > > E il quark è ben lontano dal consentirci queste > duali e legittime possibili rappresentazioni > dell'Universo. > > > > > 4) Perchè non si può scegliere come unità di misura > > una frazione di 'VERA UNITA'' ? > > Perchè non lo facciamo per la PSEUDO-UNITA'. > > > > > > Se 'un-???????' supponiamo che sia uguale a > > > 1/100000, ciò comporta che i calcoli matematici > > > fatti con numeri più piccoli di 1/100001, > > > sono solo inutilmente più precisi > > > della realtà stessa. > > > Ma con i numeri reali non si vuole descrivere > > con precisione infinita la realtà, si vuole solo > > costruire un modello sulla base del quale poter fare > > determinati calcoli e ragionamenti che poi trovano > > dei riscontri concreti, e in questo senso sono > > tutt' altro che inutili. > > Questa cosa del modello, e della sua non inutilità, > veramente sono io che lo sostengo, e da tempo. > > Come sono ormai settimane che sostengo che non > ha senso quello che fanno i fisici, cioè quello di > costruire teorie sul modello del continuo e dire, > facendo ciò, di aver descritto la realtà. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 20, 2002 12:18 AM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:nHXb8.14353$eD3.606783@twister1.libero.it > > > Anche ragionando con le PSEUDO-UNITA' puoi > > > descrivere bene la realtà col grado di > > > precisione che vuoi, senza per questo > > > dover inserire i numeri reali. > > > Marco Punteri ha risposto nel messaggio > > news:a4ugu2$ukn$1@newsreader.mailgate.org > > Non mi sembra, visto che poi sei obbligato ad > > invocarli per risolvere determinati problemi ! > > Gli interi e i razionali decimali (che poi sono > interi camuffati), bastano ed avanzano per descrivere > la realtà, come ho fatto vedere. > > Anzi ho fatto vedere che bastano ed avanzano > anche solo gli interi. > > > > > > Non fittizzia, ma eccessiva. > > > Si potrebbe dire una rappresrentazione > > > più reale del reale. > > > Mi spieghi come fai a dire tu cosa è > > reale e cosa no ? > > Se per descrivere la realtà bastano ed > avanzano i numeri razionali, di sicuro > il continuo è solo un modello. > > > > > > Come ho spiegato anche sopra, non ho > > > mai detto che la derivata e il limite > > > sono sbagliati, ma che ad essi noi facciamo > > > dire più di quanto loro sono in grado di dirci. > > > Ci tengo a farti notare ancora una volta che > > non puoi pretendere di modificare determinate > > cose della matematica e pretendere che poi > > quello che ti comoda continui a funzionare > > uguale! Non puoi dire che anche se la teoria > > è sbagliata operativamente fila tutto liscio, > > perchè non è vero ! > > Per gli antichi Egizi era il Sole a muoversi > (teoria sbagliata), eppure riuscivano a prevedere > (i conti erano cioè giusti) inizio e durata delle > stagioni. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 20, 2002 1:52 PM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:%5Bc8.3165$Zf3.97554@twister2.libero.it > > > Gli interi e i razionali decimali > > > (che poi sono interi camuffati), bastano > > > ed avanzano per descrivere > > > la realtà, come ho fatto vedere. > > > Anzi ho fatto vedere che bastano ed avanzano > > > anche solo gli interi. > > > Se per descrivere la realtà bastano ed > > > avanzano i numeri razionali, di sicuro > > > il continuo è solo un modello. > > > Marco Punteri ha risposto nel messaggio > > news:a4vrob$ba4$1@newsreader.mailgate.org > > Eppure hai utilizzato i numeri complessi per > > risolvere un problema che ti era stato posto > > in un thread precedente. Perchè non hai usato > > solo i razionali ? > > Infatti erano solo numeri razionali. > > # > # > # > > > Mi spieghi come fai a dire tu cosa > > è reale e cosa no ? > > > > Se per descrivere la realtà bastano > > > ed avanzano i numeri razionali, di > > > sicuro il continuo è solo un modello. > > > Ma io non ho ancora capito, pur leggendo > > e rileggendo il tuo sito, dove sta la > > dimostrazione che gli interi bastano !! > > Nell'appendice n.4 (verso la fine) del > sito con Ultimus, la dove scrivo che: > > ************** > Di modo che possiamo dire: > > la quantità di circonferenza vale un numero di > tacche, relative alla scala che divide la > pseudo-unità (il raggio) in 100 parti, > una quantità di tacche, dicevo, pari a 628 > (in forma intera), più una quantità piccolissima, > il cui valore preciso ci è ignoto. > > Quantità piccolissima, che però possiamo dire che è > compresa fra l'infinitamente piccolo del discreto > (la vera-unità, finita ma non quantificabile) ed > un-centesimo della pseudo-unità (il raggio). > > E siccome la tacca vale proprio un-centesimo della > pseudo-unità (il raggio), possiamo anche dire: > > la quantità di circonferenza vale un numero di > tacche, relative alla scala che divide la > pseudo-unità (il raggio) in 100 parti, una > quantità di tacche, dicevo, pari a 628 > (in forma intera), più una quantità piccolissima, > il cui valore preciso ci è ignoto. > > Quantità piccolissima, che però possiamo dire che è > compresa fra l'infinitamente piccolo del discreto > (la vera-unità, finita ma non quantificabile) ed > 1 tacca (ovvero un-centesimo di raggio). > > In tale matematica, dove sono presenti solo i numeri > interi (mentre altrove siffatti numeri si travestono, > ma sempre interi sono) l'infinitamente piccolo > del discreto > (la vera-unità, finita ma non quantificabile) > è diventata unità, ovvero la tacca, dato che > l'infinitamente piccolo del discreto vale, > in siffatta matematica, al massimo una singola > tacca, ovvero una singola unità. > > Inventarsi dunque una matematica dove sia possibile > far coincidere l'infinitamente piccolo del discreto > con l'unità è senz'altro possibile, e nel modo in > cui ho appena fatto vedere, con ciò dando luogo > ad una rappresentazione del discreto in forma > solo ed esclusivamente intera. > > ************** > > # > # > # > > > Copio quello che hai scritto in precedenza: > > > > Voglio dire che il lato e la diagonale di > > > un quadrato si compongono di un numero > > > finito ma sconosciuto di VERE-UNITA'. > > > E che se le conoscessimo siffatte VERE-UNITA', > > > di un determinato quadrato forse potremmo > > > dire: > > > il lato è lungo 5 VERE-UNITA' mentre la diagonale > > > è lunga 7 VERE-UNITA', con il legame matematico > > > fra lato e diagonale di un quadrato che, > > > evidentemente, non passa attraverso la > > > radice quadrata di 2. > > > Ecco, sulla base di cosa dici questo > > In base a quello che accade nella MOC > > > e come confuti la dimostrazione standard pitagorica? > > La dimostrazione di Pitagora è esatta in > relazione alla PSEUDO-UNITA' (un singolo > intervallo), ma non rispetto alla VERA-UNITA' > (l'infinitamente piccolo del discreto). > > # > # > # > > > Ci tengo a farti notare ancora una volta che non > > puoi pretendere di modificare determinate cose della > > matematica e pretendere che poi quello che > > ti comoda continui a funzionare uguale! Non puoi > > dire che anche se la teoria è sbagliata > > operativamente fila tutto liscio, perchè non è vero! > > > > Per gli antichi Egizi era il Sole a muoversi > > > (teoria sbagliata), eppure riuscivano a prevedere > > > (i conti erano cioè giusti) inizio e durata delle > > > stagioni. > > > Un caso favorevole non crea la regola generale ! > > Le teorie, e non i conti, sono tutte, prima o poi, > destinate a crollare. > > Quando però una nuova teoria riesce a spiegare > ed includere quanto dice la vecchia teoria, e a > dare un senso a nuove manifestazioni che > vengono fuori, la nuova teoria subentra alla > vecchia. > > Si tratta di un meccanismo destinato a perpetuarsi, > visto che, fra l'altro, l'unica vera teoria che fa > funzionare globalmente tutto l'Universo, è > totalmente fuori dalla > nostra portata. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 20, 2002 5:51 PM Subject: Re: Geometria con la MOC > > Marco Punteri ha scritto nel messaggio > > news:a50bih$lhr$2@newsreader.mailgate.org > > Ma quanto vale il lato di un quadrato la cui > > diagonale è la vera unità ? > > Ah saperlo ! > > Giovanni. > PS: sembra che tu non abbia ancora > capito che la MOC e la matematica > corrente sono esattamente la stessa > cosa, quello che cambia è solo la > designazione degli intervalli. > > MOC: Appendice n.1 del sito con url: > http://members.xoom.it/ultimus > Se non leggi, nessuno può farlo al tuo > posto. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 20, 2002 6:06 PM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:8vAc8.2918$Zf3.87268@twister2.libero.it > > > Come sono ormai settimane che sostengo che non > > > ha senso quello che fanno i fisici, cioè quello > > > di costruire teorie sul modello del continuo > > > e dire, facendo ciò, di aver descritto la realtà. > > > Gennaro ha risposto nel messaggio > > news:a501m9$67a$1@atlantis.cu.mi.it > > Scusa, ma per te cosa e' il 'modello del continuo' > > in fisica ? > > Il 'modello del continuo' è un'astrazione > della realtà che operativamente funziona. > > Esattamente come il modello del Sole che > gira intorno alla Terra è un'astrazione della > realtà che operativamente (determinazione > dell'inizio e della durata delle stagioni) > funziona. > > Il problema è che non ritengo sia lecito > costruire su di un modello una teoria > (quella ad esempio del continuo spazio-temporale) > e dire che la realtà è così che funziona. > > Da un modello, al massimo, si riesce a tirare > fuori soltanto un altro modello. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 20, 2002 6:36 PM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:8vAc8.2918$Zf3.87268@twister2.libero.it > > > Per tutti i numeri, eventualmente anche per > > > gli interi, occorre specificare la scala > > > di rappresentazione del discreto. > > > LordBeotian ha risposto nel messaggio > > news:CKLc8.4204$E33.128701@twister1.libero.it > > Però 1+1=2 o 3*5=15 valgono comunque > > indipendentemente da che unità rappresentà '1', > > lo stesso non si può dire invece per 1,1*1,1=1,1 > > che vale solo se si interpretano opportunamente > > e in modo diverso gli '1,1' che vi compaiono. > > Stai dicendo cose sulle quali non ho > mai detto il contrario. > > > Inoltre nella matematica corrente nessuno è mai > > obbligato a specificare una 'scala' a meno che i > > suoi calcoli non riguardino qualche particolare > > realtà fisica. > > Stai dicendo cose sulle quali non ho > mai detto il contrario. > > # > # > # > > > > Così, ad esempio, il numero intero 4 senza > > > riferimento a nessuna scala, indica, > > > semplicemente, una quantità pari a > > > 4 PSEUDO-UNITA' (ad esempio 4 mele). > > > E invece 1,1 senza riferimento a nessuna scala > > non è 1,1 pseudounità ? > > 1,1 senza alcun riferimento ad una scala non > significa niente. > > Adesso pensi di avermi costretto a dire una verità > inconfessabile, ma sappi che si tratta di una cosa > sulla quale non ho mai taciuto > (si veda l'Appendice n.1 del sito con Ultimus > e i dibattiti relativi, con tanto di > date ed orario dei messaggi). > > # > # > # > > > Visto che questa frazione 'un-???????' è sconosciuta > > potrebbe essere semplicemente 1/10 o addirittura 1 ? > > > > La frazione 'un-???????' non può essere pari a > > > 1/10, perchè 1/10 di mela, ad esempio, è ancora > > > frazionabile. > > > Come definisci ad esempio 1/2 di mela ? > > > > Quello che sanno tutti, ovvero > > > mezza mela. > > > Come fai a dividerla a metà se ha qualche > > asimmetria o se al posto della mela > > prendi un oggetto totalmente asimmetrico ? > > > > In matematica le divisioni sono concettuali, > > > e fanno riferimento alla PSEUDO-UNITA', > > > Ok, quindi si ragiona in astratto. > > Tu hai detto che la frazione 'un-???????' non > > può essere 1/10 perchè una mela puoi dividerla > > in più di dieci parti. Ora mi hai specificato che > > intendevi dire che *concettualmente* può essere > > divisa in più di 10 parti. > > > > per cui, anche se gli oggetti sono asimmetrici, > > > non c'è problema a pensare ad un suddivisione > > > in parti uguali. > > > Quando sono asimmetrici però bisogna chiarire > > che cosa deve essere 'uguale' nelle parti: > > il peso ? il volume ? la forma ? > > E quindi ? > Non ho capito cosa vuoi dire, ne tanto meno > dove vuoi arrivare. > > # > # > # > > > 3) Come facciamo ad essere sicuri che una > > mela non sia frazionabile in un numero > > arbitrariamente grandi di parti ? > > > > Lo si evince dalla MOC e dal buon senso: > > > se si dividono le cose e i suoi pezzettini > > > all'infinito, fra le mani, alla fine, ti rimane > > > niente. > > > Non dicevo che una mela è divisibile all' infinito. > > Dicevo che può essere divisa in un numero *finito* > > di parti grande quanto si vuole. > > Cioè che se tu mi dici un numero intero K *qualunque* > > io posso (concettualmente) dividere la mela in > > esattamente K parti. Non ti sembra ragionevole ? > > Stando a quello che sostieni tu invece dovrebbe > > esistere un N per cui la mela si può dividere > > in N parti ma NON si può dividere in N+1 parti. > > Esatto. > > > Se davvero esiste questo N, cosa impedisce di > > pensare che questo N non sia uguale a 10 ? > > Cos' ha il 10 che non va rispetto agli altri > > numeri interi? > > Che una mela sicuramente si può dividere in numero > di parti superiore a 10. > > # > # > # > > > 4) Perchè non si può scegliere come unità di misura > > una frazione di 'VERA UNITA'' ? > > > > Perchè non lo facciamo per la PSEUDO-UNITA'. > > > Beh, noi siamo abituati a prendere unità di misura > > come ci pare: 1 metro, 1 kilometro=1000 metri, > > 1 centimetro=1/100 metri... non ci siamo mai fatti > > troppi problemi a scegliere unità di misura che sono > > frazioni di altre, quindi che male c'è ? > > Si tratta di multipli e sottomultipli > di una PSEUDO-UNITA' (il metro campione), > e non di frazioni di PSEUDO-UNITA'. > > # > # > # > > > Ma con i numeri reali non si vuole descrivere con > > precisione infinita la realtà, si vuole solo > > costruire un modello sulla base del quale poter > > fare determinati calcoli e ragionamenti che poi > > trovano dei riscontri concreti, e in questo > > senso sono tutt' altro che inutili. > > > > Questa cosa del modello, e della sua non inutilità, > > > veramente sono io che lo sostengo, e da tempo. > > > Oh, menomale... > > > > Come sono ormai settimane che sostengo che non > > > ha senso quello che fanno i fisici, cioè quello > > > di costruire teorie sul modello del continuo > > > e dire, facendo ciò, di aver descritto la realtà. > > > Non la possono descrivere con precisione infinita > > però la possono descrivere con una certa > > approssimazione quantitativa e qualitativa. > > Chi conosce un po' di meccanica statistica sa che i > > modelli discreti possono essere approssimati da > > modelli continui tanto più fedelmente quanto > > più piccola è la 'scala' in cui si guarda il > > modello discreto. > > Il 'modello del continuo' è un'astrazione > della realtà che operativamente funziona. > > Esattamente come il modello del Sole che > gira intorno alla Terra è un'astrazione della > realtà che operativamente (determinazione > dell'inizio e della durata delle stagioni) > funziona. > > Il problema è che non ritengo sia lecito > costruire su di un modello una teoria > (quella ad esempio del continuo spazio-temporale) > e dire che la realtà è così che funziona. > > Da un modello, al massimo, si riesce a tirare > fuori soltanto un altro modello. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 20, 2002 7:03 PM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:P1Nc8.5934$E33.135552@twister1.libero.it > > > Nel problema che mi fu proposto > > > tempo fa, infatti, erano presenti solo > > > numeri razionali. > > > Marco Punteri ha risposto nel messaggio > > news:a50brk$lnp$1@newsreader.mailgate.org > > a me pare tu abbia detto che fossero numeri > > complessi, che sono altro dai numeri razionali ! > > 1,3 + j 4,9 > > è un numero complesso ottenuto componendo > opportunamente due razionali. > > # > # > # > > > Ho letto la tua dimostrazione: > > Potrei non aver capito niente, possibilissimo, però: > > Abbiamo detto che la lunghezza della circonferenza > > vale 628+h, dove 628 sono i centesimi di raggio e h > > è una quantità sconosciuta, che possiamo stimare > > come compresa tra un centesimo di raggio e la > > vera unità, ovvero la più piccola manifestazione del > > discreto. > > In questo modo hai affermato che la vera unità, > > ovvero la più piccola manifestazione del discreto, > > è strettamente minore di un centesimo di raggio. > > Fin qui sono giusto ? > > Giusto. > > > Non riesco però adesso a capire il seguente > > passaggio logico: poichè l'infinitamente > > piccolo del discreto vale al massimo una > > singola tacca, ovvero un'unità, come fai a > > dire che è esattamente l'unità ? > > Non ho capito la tua osservazione. > > Ti consiglio, prima di riproporla, di leggere tutta > l'Appendice n.4 e non solo il pezzo che ho > inviato. Forse la risposta che cerchi l'ho già > scritta. > > Guarda che non si paga per leggere quello > che ho scritto nell'Appendice n.4 del sito con > Ultimus, ne tanto meno ci guadagno qualcosa > se tu vai a leggere. > > # > # > # > > > Copio quello che hai scritto in precedenza: > > > > Voglio dire che il lato e la diagonale di > > > un quadrato si compongono di un numero > > > finito ma sconosciuto di VERE-UNITA'. > > > E che se le conoscessimo siffatte VERE-UNITA', > > > di un determinato quadrato forse potremmo > > > dire: > > > il lato è lungo 5 VERE-UNITA' mentre la diagonale > > > è lunga 7 VERE-UNITA', con il legame matematico > > > fra lato e diagonale di un quadrato che, > > > evidentemente, non passa attraverso la > > > radice quadrata di 2. > > > Ecco, sulla base di cosa dici questo > > > > In base a quello che accade nella MOC > > > e come confuti la dimostrazione standard pitagorica ? > > > > La dimostrazione di Pitagora è esatta in > > > relazione alla PSEUDO-UNITA' (un singolo > > > intervallo), ma non rispetto alla VERA-UNITA' > > > (l'infinitamente piccolo del discreto). > > > E perchè la dimostrazione pitagorica non si potrebbe > > applicare anche alle vere unità ? > > In fondo il suo contenuto è questo: qualunque > > sia l'unità di misura, lato e diagonale > > non possono venire contemporaneamente presi > > come multipli di questa unità. Dove sta l'inghippo ? > > Che le VERE-UNITA' ci sono del tutto ignote. > Per cui giochicchiare con le VERE-UNITA' ci è > precluso. > > # > # > # > > > > Le teorie, e non i conti, sono tutte, prima o poi, > > > destinate a crollare. > > > Un po' opinabile... > > > > Quando però una nuova teoria riesce a spiegare > > > ed includere quanto dice la vecchia teoria, e a > > > dare un senso a nuove manifestazioni che > > > vengono fuori, la nuova teoria subentra alla > > > vecchia. > > > Sì, ma il primo compito di chi fonda la nuova > > teoria è DIMOSTRARE, non INTUIRE che > > essa ingloba la vecchia teoria. > > Le dimostrazioni le ho scritte in cielo (sul web), > di più non credo si possa fare. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 20, 2002 7:14 PM Subject: Re: Matematica, scienza e calcio (era Re: (OT) Ma Giofra..) > > Marco Punteri ha scritto nel messaggio > > news:a4vrjs$b6p$1@newsreader.mailgate.org > > NON C'E' NESSUN TRUCCOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO > > Ogni volta cerco sempre di stare attento > a scrivere 'trucco' e non trucco. > > Il significato che attribuisco alla stringa > 'trucco', > lo si può leggere, in modo esteso e argomentato, > sul sito segnalato. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 20, 2002 11:35 PM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:KARc8.1222$6F1.26149@twister2.libero.it > > > 1,3 + j 4,9 > > > è un numero complesso ottenuto componendo > > > opportunamente due razionali. > > > Marco Punteri ha risposto nel messaggio > > news:a512t8$3ah$1@newsreader.mailgate.org > > Eppure non mi pare che sia un numero > > razionale questo > > Infatti ho detto che > 1,3 + j 4,9 > è un numero complesso ottenuto componendo > opportunamente due razionali, e cioè i due numeri > razionali 1,3 e 4,9 > > > almeno finchè non mi mostri che j è razionale > > j uguale a radice di -1 è il 'trucco' > che ci consente di dar vita al modello > dei numeri complessi, così come > la convenzione 0,(9)=1 è il 'trucco' > che ci consente di dar vita al modello > dei numeri reali. > > E come non ha senso dar vita a teorie > interpretative della realtà che si > fondano sui numeri complessi, > così non ha senso dar vita a teorie > interpretative della realtà che si > fondano sui numeri reali, ovvero > sul continuo. > > # > # > # > > > Non riesco però adesso a capire il > > seguente passaggio logico: poichè > > l'infinitamente piccolo del discreto > > vale al massimo una singola tacca, > > ovvero un'unità, come fai a > > dire che è esattamente l'unità ? > > > > Non ho capito la tua osservazione. > > > Hai dimostrato che la lunghezza della > > circonferenza è pari a 628 + h, > > dove 628 sono i centesimi di raggio, > > mentre h è minore della singola tacca, > > ovvero del centesimo di raggio, ma > > maggiore della vera-unità (VU), > > ovvero della più piccola manifestazione > > del discreto. Ok ? > > Ok ! > > > Dopo di che dici: > > 'In tale matematica, dove sono presenti > > solo i numeri interi (mentre altrove > > siffatti numeri si travestono, ma > > sempre interi sono) l'infinitamente > > piccolo del discreto (la vera-unità, > > finita ma non quantificabile) è diventata > > unità, ovvero la tacca, dato che > > l'infinitamente piccolo del discreto > > vale, in siffatta matematica, al massimo > > una singola tacca, ovvero una singola unità'. > > Ecco: prima dici che la VU vale al massimo > > una tacca, ma non può valere una tacca. > > Dopo di che dici: la tacca è la VU. > > Questo non capisco. > > La peggiore delle ipotesi è che l' h di > 628+h sia proprio uguale ad una singola tacca. > > Ebbene, in tal caso, la VERA-UNITA' diviene > esattamente uguale ad una singola tacca. > > E siccome la tacca è la nuova unità di > riferimento, la VERA-UNITA' finisce con > il diventare essa stessa unità. > > Insomma: nella peggiore delle ipotesi > la VERA-UNITA' finisce con il diventare > uguale alla tacca e quindi diventa > essa stessa unità, e la circonferenza > finisce con il diventare uguale a 629 > VERE-UNITA', e cioè 628+h con h uguale > ad una singola tacca. > > # > # > # > > > > Che le VERE-UNITA' ci sono del tutto ignote. > > > Per cui giochicchiare con le VERE-UNITA' > > > ci è precluso. > > > Quante vere-unità esistono ? > > Propendo per un'unica VERA-UNITA'. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, February 20, 2002 11:55 PM Subject: Re: Matematica, scienza e calcio (era Re: (OT) Ma Giofra..) > > Marco Punteri ha scritto nel messaggio > > news:a513de$3hp$1@newsreader.mailgate.org > > Quando approssimi il cerchio con un numero > > finito di triangolini dalla base infinitesima, > > numero di triangolini finito ma sconosciuto, > > sulla base di cosa puoi dire che la somma > > delle basi è uguale alla circonferenza ? > > Proprio perchè i triangolini hanno base > infinitesima. > > La somma di tante basi non infinitesime non dà > infatti luogo ad una circonferenza, ma ad: > un esagono, > un ottagono > e così via. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, February 21, 2002 12:04 AM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:nBVc8.3180$6F1.144729@twister2.libero.it > > > j uguale a radice di -1 è il 'trucco' che ci > > > consente di dar vita al modello dei numeri > > > complessi, così come la convenzione 0,(9)=1 > > > è il 'trucco' che ci consente di dar > > > vita al modello dei numeri reali. > > > E come non ha senso dar vita a teorie > > > interpretative della realtà che si fondano > > > sui numeri complessi, così non ha senso > > > dar vita a teorie interpretative della > > > realtà che si fondano sui numeri reali, > > > ovvero sul continuo. > > > Marco Punteri ha risposto nel messaggio > > news:a5192i$61s$1@newsreader.mailgate.org > > Ma allora non puoi dimostrare tutto usando SOLO > > i razionali, hai bisogno di introdurre i > > complessi per risolvere certi problemi ! > > Numeri complessi fatti però componendo > opportunamente due numeri razionali. > > > > > > Insomma: nella peggiore delle > > > ipotesi la VERA-UNITA' finisce > > > con il diventare uguale alla > > > tacca e quindi diventa essa > > > stessa unità, e la circonferenza > > > finisce con il diventare uguale > > > a 629 VERE-UNITA', e cioè > > > 628+h con h uguale ad una > > > singola tacca. > > > E nella migliore delle ipotesi ? > > 628 tacche più una singola VERA-UNITA'. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, February 21, 2002 12:11 AM Subject: Re: Matematica, scienza e calcio (era Re: (OT) Ma Giofra..) > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:RSVc8.3298$6F1.150987@twister2.libero.it > > > La somma delle basi dei triangoli infinitesimi > > > è uguale alla circonferenza proprio perchè i > > > triangolini hanno base infinitesima. > > > La somma di tante basi non infinitesime non dà > > > infatti luogo ad una circonferenza, ma ad: > > > un esagono, > > > un ottagono > > > e così via. > > > Marco Punteri ha risposto nel messaggio > > news:a519r7$710$1@newsreader.mailgate.org > > Ok, ma chi ti assicura che se sono infinitesime > > saranno la circonferenza ? > > Ho già risposto. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, February 21, 2002 12:21 AM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:c%Vc8.3343$6F1.155373@twister2.libero.it > > > Insomma: nella peggiore delle ipotesi > > > la VERA-UNITA' finisce con il diventare > > > uguale alla tacca e quindi diventa > > > essa stessa unità, e la circonferenza > > > finisce con il diventare uguale a > > > 629 VERE-UNITA', e cioè 628+h con h > > > uguale ad una singola tacca. > > > Marco Punteri ha risposto nel messaggio > > news:a51alb$7al$1@newsreader.mailgate.org > > Ma se fossero 629 tacche noi potremmo misurare > > con esattezza quanto è lunga la circonferenza ! > > Questo solo se conoscessimo la VERA-UNITA'. > > E attenzione che mettersi nella peggiore delle > ipotesi, non significa affatto venire a conoscenza > della VERA-UNITA', ma sola che abbiamo fatto > diventare quest'ultima un'unità fittizia. > > Giovanni ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, February 21, 2002 12:33 AM Subject: Re: Matematica, scienza e calcio (era Re: (OT) Ma Giofra..) > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:a6Wc8.3403$6F1.158127@twister2.libero.it > > > Ho già risposto. > > > Marco Punteri ha risposto nel messaggio > > news:a51at3$7d4$1@newsreader.mailgate.org > > Non mi sembra, e se sì potresti sforzarti di > > rispondere con altre parole ! > > Non mi pare che esista un altro modo di > rispondere, anche perchè reputo la risposta > che ti ho dato del tutto soddisfacente. > > > Tu hai scritto: 'La somma delle basi dei > > triangoli infinitesimi è uguale alla > > circonferenza proprio perchè i triangolini > > hanno base infinitesima' > > Beh, io ti sto chiedendo di giustificare > > l'affermazione ! > > La rsiposta che reputo del tutto soddisfacente è > appunto: > > La somma delle basi dei triangoli infinitesimi è > uguale alla circonferenza, proprio perchè > i triangolini hanno base infinitesima. > > E ciò visto che la somma di tante basi > NON infinitesime, non dà luogo ad una > circonferenza, ma ad: > un esagono, > un ottagono > e così via. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, February 21, 2002 12:47 AM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:DfWc8.3457$6F1.161969@twister2.libero.it > > > E attenzione che mettersi nella peggiore delle > > > ipotesi, non significa affatto venire a > > > conoscenza della VERA-UNITA', ma solo che > > > abbiamo fatto diventare quest'ultima > > > un'unità fittizia. > > > Marco Punteri ha risposto nel messaggio > > news:a51c2g$7q0$1@newsreader.mailgate.org > > E quella vera dove va a nascondersi ? > > Dove è sempre stata. > > La peggiore delle ipotesi è solo una ipotesi di > lavoro fittizia benchè matematicamente corretta, > perchè in realtà l'unità di riferimento > non è ne la VERA-UNITA', ne la tacca stessa, > bensì la PSEUDO-UNITA', e in questo caso, il raggio. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, February 21, 2002 1:04 AM Subject: Re: Matematica, scienza e calcio (era Re: (OT) Ma Giofra..) > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:HqWc8.3508$6F1.167316@twister2.libero.it > > > La somma delle basi dei triangoli infinitesimi > > > è uguale alla circonferenza, proprio perchè > > > i triangolini hanno base infinitesima. > > > E ciò visto che la somma di tante basi > > > NON infinitesime, non dà luogo > > > ad una circonferenza, ma ad: > > > un esagono, > > > un ottagono > > > e così via. > > > Marco Punteri ha risposto nel messaggio > > news:a51cgg$7tq$1@newsreader.mailgate.org > > Ma scusa, se i triangoli sono in numero finito, > > per quanto di base infinitesima, sarà un n-agono ! > > Dove n è il numero delle basi (finite!) > > No. > > L'n-agono si compone di numero n di basi NON > infinitesime. > > > > > E poi, il tuo ragionamento è uguale a quello > > di chi dice: se il cielo non è verde, giallo, > > marrone, lillà, allora deve essere a pallini ! > > Perchè no, se il colore 'a pallini' è > effettivamente l'ultimo colore. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, February 21, 2002 1:44 AM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:CbRc8.1025$6F1.19483@twister2.libero.it > > > 1 metro, 1 kilometro=1000 metri, > > > 1 centimetro=1/100 metri > > > sono multipli e sottomultipli di una > > > PSEUDO-UNITA' (il metro campione), e > > > non di frazioni di PSEUDO-UNITA'. > > > LordBeotian ha risposto nel messaggio > > news:crVc8.3181$l_3.150276@twister1.libero.it > > Aspetta... non vorrai mica negare che > > 1 centimetro è 1/100 di un metro ? > > Voglio dire che 1 kilometro, 1 centimetro, > e così via, è come se fossero ancora > delle PSEUDO-UNITA', sebbene siano soltanto > riferibili al metro campione, appunto, > attraverso le equivalenze: > 1 kilometro=1000 metri > 1 centimetro=1/100 metri > e così via. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, February 21, 2002 8:12 AM Subject: Re: Matematica, scienza e calcio (era Re: (OT) Ma Giofra..) > > wolfram ha scritto nel messaggio > > news:3C748D22.52EE@asean-mail.com > > Come è definito l''infinitesimo del discreto'? > > L'infinitesimo del discreto è il piccolo > estremo ed assoluto, finito, non ulteriormente > frazionabile e non quantificabile, oltre il > quale c'è solo il NULLA. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, February 21, 2002 9:37 AM Subject: Re: Giofra, non rispondi? > > > io stesso giofra@freemail.it > > > scrissi nel messaggio > > > news:8vAc8.2918$Zf3.87268@twister2.libero.it > > > Come sono ormai settimane che sostengo che non > > > ha senso quello che fanno i fisici, cioè quello > > > di costruire teorie sul modello del continuo > > > e dire, facendo ciò, di aver descritto la realtà. > > > Gennaro mi chiese nel messaggio > > news:a501m9$67a$1@atlantis.cu.mi.it > > Scusa, ma per te cosa e' il 'modello del continuo' > > in fisica ? > > > > io stesso giofra@freemail.it > > > risposi nel messaggio > > > news:yLQc8.859$6F1.15363@twister2.libero.it > > > Il 'modello del continuo' è un'astrazione > > > della realtà che operativamente funziona. > > > Esattamente come il modello del Sole che > > > gira intorno alla Terra è un'astrazione della > > > realtà che operativamente (determinazione > > > dell'inizio e della durata delle stagioni) > > > funziona. > > > Il problema è che non ritengo sia lecito > > > costruire su di un modello una teoria > > > (quella ad esempio del continuo spazio-temporale) > > > e dire che la realtà è così che funziona. > > > Da un modello, al massimo, si riesce a tirare > > > fuori soltanto un altro modello. > > Aggiungo che: > > come non ha senso dar vita a teorie interpretative > della realtà che si fondano sui numeri complessi, > così non ha senso dar vita a teorie interpretative > della realtà che si fondano sui numeri reali, ovvero > sul continuo. > > > Gennaro ha risposto nel messaggio > > news:a50svl$gk5$1@atlantis.cu.mi.it > > No io volevo sapere invece cosa e' per te, > > in termini pratici, il 'modello del continuo' > > in fisica. > > Prima mi fai la domanda A alla quale io > rispondo con B, poi, a partire da quest'ultima, > dici che non ti ho risposto, perchè in realtà > la domanda non era A ma C (che peraltro > non è affatto chiara). > > In aggiunta scrivi nel messaggio: > > > Gennaro ha scritto nel messaggio > > news:a529q2$t1r$1@atlantis.cu.mi.it > > Beh, allora vuoi dirmi o no cosa e' per te > > 'il modello del continuo' su cui e' descritta > > la realta' ? Io aspetto. > > Cioè riformuli di nuovo la domanda A, e non più > la domanda C, il che mi fa capire che ho fatto > bene a non rispondere all'oscura domanda C. > > Alla domanda A, poi, io reputo di aver già risposto > con B, per cui non puoi limitarti, semplicemente, > a riformularla. > > Se vuoi che ti risponda devi farmi capire perchè > la risposta B non ti soddisfa, e sicuramente > non è corretto dire che B non è una risposta > perchè, in realtà, la domanda era C e non A. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, February 21, 2002 1:20 PM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:ltXc8.3812$6F1.181603@twister2.libero.it > > > Voglio dire che 1 kilometro, 1 centimetro, > > > e così via, è come se fossero ancora > > > delle PSEUDO-UNITA', sebbene siano soltanto > > > riferibili al metro campione, appunto, > > > attraverso le equivalenze: > > > 1 kilometro=1000 metri > > > 1 centimetro=1/100 metri > > > e così via. > > > LordBeotian ha risposto nel messaggio > > news:y_2d8.4302$l_3.202199@twister1.libero.it > > Quindi mi confermi che 1 cm è una > > *frazione* di 1 metro ? > > Ho detto che 1 cm è una PSEUDO-UNITA', > sebbene impropria, visto che non esiste il > centimetro campione. > > Esiste però una sorta di > CENTIMETRO-CAMPIONE-FITTIZIO, > perchè esistendo il METRO-CAMPIONE > diciamo: 100 centimetri danno corpo al > METRO-CAMPIONE. > > > Se la risposta non è 'no', chiedo questo: > > così come siamo abbiamo sempre preso > > le unità di riferimento che preferiamo > > frazionando a piacere le unità già note, > > Ripeto con altre parole: > > se frazioni una singola PSEUDO-UNTA' in parti > uguali, e poi prendi una di queste parti e la > fai diventare una nuova singola PSEUDO-UNTA', > non più di frazione si tratta, ma di equivalenza > > > non potremmo scegliere come unità > > di riferimento mezza 'VERA UNITA'' ? > > Non capisco che senso avrebbe la cosa, visto > che fra l'altro non lo facciamo nella matematica > corrente. > > Infatti per indicare una singola mela o un singolo > centimetro noi scriviamo 1 e non 1/2. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, February 21, 2002 5:40 PM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > Marco Punteri ha scritto nel messaggio > > news:a533v2$u69$2@newsreader.mailgate.org > > Il tuo ragionamento non è solido e non porta > > a dimostrazioni perchè confonde cause ed effetti. > > Tu puoi partire dicendo: gli irrazionali > > non esistono. > > Ok, va bene, dimostramelo. > > Nella MOC esistono solo i numeri razionali, ed > ho fatto vedere (si veda l'Appendice n.3) che > la stessa cosa accade nella matematica corrente, > visto che il continuo numerico nella matematica > corrente esiste solo grazie alla > convenzione 0,(9)=1. > > # > # > # > > > Te lo dimostro mostrandoti che la lunghezza della > > circonferenza è razionale. > > Ok, va bene. In questo modo dimostrerò che c'è il > > discreto. > > Ok, va bene. > > Tu vuoi mostrarmi che > > Circonferenza razionale ---> Discreto matematico. > > Non è vero che ho fatto questo ragionamento, > e dalla lettura dell'Appendice n.4 si evince ben > altro. > > Si evince cioè che, siccome nella MOC esistono solo > i numeri razionali, mi sono detto che la stessa cosa > doveva accadere anche nella matematica corrente. > > Ed infatti ho fatto vedere (si veda l'Appendice n.3) > che effettivamente la stessa cosa accade anche nella > matematica corrente, visto che il continuo numerico > esiste nella matematica corrente solo grazie alla > convenzione 0,(9)=1. > > # > # > # > > > Poi nella dimostrazione dici: poichè c'è il > > discreto matematico la somma dei triangoli > > finiti di base infinitesima è uguale alla > > circonferenza. > > Eh no, qua però tu stai dicendo > > Discreto matematico ---> Circonferenza Razionale > > ed è tutta un'altra faccenda!!! > > Non è vero quello che dici. > > Come spiego nell'Appendice n.4, assotato che > il continuo numerico nella matematica corrente > è solo un'invenzione, ho fatto anche vedere > (si veda l'Appendice n.4), ragionando sul > cerchio e sulla sfera, che del continuo > geometrico, sempre nella matematica corrente, > se ne può fare a meno. > > Giovanni. > PS: visto che in queste ore ci sono problemi a > connettersi con il sito: > http://members.xoom.it/ultimus > segnalo la presenza sul web di 3 siti > mirror di Ultimus a partire da queste url: > > http://ultimus.supereva.it/ (sito mirror) > http://ultimus3.tripod.com/ (sito mirror) > http://utenti.tripod.it/ultimus (sito mirror) ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, February 21, 2002 6:09 PM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:NHwc8.677$E33.20290@twister1.libero.it > > > Nell'Appendice n.3 del sito con Ultimus, > > > che è sul Web da circa 2 mesi, puoi leggere > > > del mio banale ragionamento, in base al > > > quale, non esistendo 0,(9) con un numero > > > illimitato di 9 dopo la virgola, non esiste > > > nemmeno, ad esempio, 0,(7) con un numero > > > illimitato di 7 dopo la virgola, e che dunque > > > siamo, non difronte a dei periodici, ma a dei > > > PSEUDO-PERIODICI. > > > Davide Rebatto ha risposto: > > Allora non esiste nessun razionale > > No è esattamente il contrario. > > Esistono cioè solo i razionali visto che è sicuro > che gli interi esistono dato che gli oggetti > ordinari (mele, compassi e così via) > li designiamo con gli interi: > 1 > 2 > 3 > e così via. > > > > > perche' tutti i numeri sono periodici se scritti > > in una qualche base. La periodicita' di > > 0,(7) non dipende dall'essere 7/9, ma dal > > fatto di essere scritto in base 10. > > Non mi dire ! > Quando l'hai scoperto stamattina ? > > Giovanni. > PS: questo penso che sia il mio messaggio > giusto in relazione alla tua osservazione, che > in un primo momento avevo interpretato male. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, February 21, 2002 6:39 PM Subject: Re: Matematica, scienza e calcio (era Re: (OT) Ma Giofra..) > > MdM ha scritto nel messaggio > > news:S1ad8.1833$fa5.29957@twister2.libero.it > > Se la base è finita, per quanto piccola, la > > figura ottenuta è un poligono con moltissimi > > lati e non una circonferenza. > > L'infinitamente piccolo del discreto ci è ignoto, > e non dimenticare che ci si muove nell'ambito > del discreto, per cui anche con 50 mele puoi dare > origine ad una figura geometrica che, dal decimo > piano di un edificio, appare essere una > circonferenza. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, February 21, 2002 6:50 PM Subject: Re: (OT) Ma Giofra.. > > MdM ha scritto nel messaggio > > news:gdad8.1921$fa5.31693@twister2.libero.it > > No, aspetta un attimo. Non è per nulla vero che > > nella matematica corrente i razionali sono gli > > unici numeri. Radice di 2 non è un razionale, > > come ben sai. > > Radice di 2 è irrazionale solo perchè operi > inutilmente su 2 con l'algoritmo della radice > quadrata, all'infinito, quando in realtà > sull'infinitamente piccolo del discreto > ti sei 'seduto' molto prima. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, February 21, 2002 7:34 PM Subject: Re: Matematica, scienza e calcio (era Re: (OT) Ma Giofra..) > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:8kad8.1969$fa5.33659@twister2.libero.it > > > L'infinitamente piccolo del discreto ci è ignoto, > > > e non dimenticare che ci si muove nell'ambito > > > del discreto, per cui anche con 50 mele puoi dare > > > origine ad una figura geometrica che, dal decimo > > > piano di un edificio, appare essere una > > > circonferenza. > > > MdM ha risposto nel messaggio > > news:wOad8.2212$fa5.46770@twister2.libero.it > > Sempre di poligono si tratta, però ! > > Basta fare un disegno per rendersene > > conto: la scala è assolutamente irrilevante. > > Visto che ci si muove nell'ambito del discreto, > 50 mele, OPPORTUNAMENTE DISTANZIATE fra LORO, > a guardarle dal decimo piano di un edificio, > appaiono comporre una circonferenza e non > un poligono con 50 lati. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Saturday, February 23, 2002 9:02 PM Subject: Re: x giofra > > roku ha scritto nel messaggio > > news:0HOd8.8473$_u5.268037@news1.tin.it > > noto con (dis)piacere che non hai risposto a > > cio' che ti ho detto qualche 3d (thread) fa... > > Ho già risposto: > > il continuo e i numeri reali, non è vero che non > servono a niente, ma sono solo un modello, > come i numeri complessi, e non penso che > sia lecito costruirci sopra teorie interpretative > della realtà. > > Il risultato di siffatte costruzioni mentali è sicuro > che conducono, infatti, solo e soltanto ad un altro > modello, visto che ho dimostrato che la realtà > la si può interpretare numericamente anche solo > con i numeri razionali, realtà che quindi è discreta. > > In questo periodo credo poi che sia più giusto per > tutti aggiornare l'Area dibattiti del sito con Ultimus, > per evitare ripetizioni. > > Aggiornamento che avverrà a giorni. > > Ne approfitto per segnalare che il sito con Ultimus > sul server XOOOM.IT sembra che rimarrà inattivo > per non poco tempo, a causa di un incendio che > ha coinvolto la server house e i computers che lo > ospitavano. > > Per cui suggerisco di fare riferimento, da oggi in > poi, all'url successiva per connettersi con ULTIMUS, > ovvero: > > http://ultimus3.tripod.com/ > > e i siti mirror: > > http://utenti.tripod.it/ultimus (sito mirror) > http://ultimus.supereva.it/ (sito mirror) > > Giovanni. > http://digilander.iol.it/giovannifraterno/ ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Sunday, February 24, 2002 10:42 AM Subject: Re: cosa e' la MOC ? > > > Leonardo Kotelnikor ha chiesto nel messaggio > > > news:a590mj$9u9$1@lacerta.tiscalinet.it > > > Ma cosa e' questa MOC ? > > Leggi la Prefazione e l'Appendice n.1 > del sito con la pagina di presentazione > di cui all'url: > http://ultimus3.tripod.com/ > > E poi l'Appendice n.2, l'Appendice n.3, > e l'Appendice n.4. > > Ma quello che penso faccia davvero unico > ULTIMUS nel panorama dei siti web, ed > anche rispetto all'editoria tradizionale, è > l'Area dibattiti. > > Si tratta di 21 dibattiti fedelmente riportati > (manca il 22-esimo, e sto provvedendo) > che si sono svolti su Usenet a partire da > luglio 2001, il mese in cui sul web è stato > pubblicato ULTIMUS. > > Senza questo prodigioso strumento che è > Usenet probabilmente ULTIMUS nemmeno > esisterebbe, e ciò se tieni anche conto > che tutto ha avuto inizio con due dibattiti > sull'Anno Zero che si sono aperti sui > newsgroup: > it.comp.giochi > e > it.media.tv > a partire dal 31° dicembre 2000, in due thread > in cui all'inizio mi firmavo con giovi@nich.it > e rispettivamente con gli oggetti: > Sono il primo!!!!!!!!!!! > e > [DISCORSO CIAMPI] '2001 = anno 1 del terzo millennio' > > Buona lettura, Giovanni. > PS: su ULTIMUS troverai tutto anche in > scroller verticale. > http://digilander.iol.it/giovannifraterno/ > (attenzione che i siti ospitati da XOOM.IT > sono al momento disattivi, ma ci sono > i corrispondenti siti mirror) ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Sunday, February 24, 2002 5:00 PM Subject: Re: cosa e' la MOC ? > > > io stesso giofra@freemail.it > > > ho scritto nel messaggio > > > news:YL2e8.15214$v7.593540@twister1.libero.it > > > La MOC invece ha nientedimeno svelato i 'trucchi' > > > che nascondeva la matematica corrente. > > > Phoenix ha risposto nel messaggio > > news:DI7e8.17232$v7.642099@twister1.libero.it > > Mi spieghi quali sono i vantaggi reali della MOC ? > > La MOC ha gettato nuova luce: > - sui numeri negativi > - sul NULLA e sull'IMMENSO > - sulla natura sicuramente non continua della realtà > - sulle ricerche dei fisici in merito > all'infinitamente piccolo. > > Ma la MOC ha anche fatto cadere un'ombra > minacciosa sulla validità di tutte quelle teorie > che affondano le proprie radici sul modello del > continuo e dei numeri reali. > > > > > Qualche applicazione della MOC ? > > Sono convinto che è possibile far coincidere > la basi teoriche del calcolo numerico con la > semplice teoria delle PSEUDO-UNITA' della > MOC, in sostituzione delle attuali basi teoriche > che, viceversa, si fondano sul pesante fomalismo > della teoria del continuo. > > Per chi conosce bene entrambi, il calcolo numerico > e la teoria delle PSEUDO-UNITA' della MOC, far > vedere come sia possibile fare ciò, penso che sia > un gioco da ragazzi, per me un pò meno, visto > che il calcolo numerico lo conosco in modo > approssimativo. > > Il mio prossimo obiettivo, dopo aver aggiornato > l'Area dibattiti del sito con Ultimus, è appunto > quello approfondire lo studio del calcolo numerico, > e se non l'avranno fatto altri, sono certo di > poter dire in merito, altre cose nuove. > > Giovanni. ----- Original Message ----- From: giofra giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, February 28, 2002 6:23 PM Subject: Re: o giofra, illuminami > > roku ha scritto nel messaggio > > news:sjef8.22873$Ns4.943515@news2.tin.it > > tu affermi che a parte gli intervalli la tua > > teoria e' come la matematica corrente, > > ergo l'addizione si fa come 'da noi', > > ergo se considero il numero massimo > > raggiungibile e gli aggiungo uno, cosa > > ottengo ? > > La questione è stata già posta, poco > tempo fa, da Marco Punteri, > e anche questa vicenda la considero chiusa, visto > che, anche su questo punto, non ho registrato > alcuna controreplica. > > Per sapere come la penso in merito, ti consiglio > di cercare le mie risposte in un thread anche questo > non aperto da me, ma in questo caso, appunto, > da Marco Punteri. > > # > # > # > > > dicevi che la tua teoria serve per descrivere > > la realta' tu conosci la realta'...la mia realta' e': > > ho 10 monadi_euro in banca, spendo 20 > > monadi_euro, quanto e' il saldo ? come indichi il > > fatto che io devo dare 10 m_e alla banca ? > > Cosa penso dei numeri negativi è scritto > nella Prefazione del sito con ULTIMUS. > > Sito ULTIMUS pochi minuti fa, risorto dalle ceneri della > server house di XOOM.IT . > > Entro domenica prossima 3 marzo 2002 conto di trasferire > sul sito con ULTIMUS, l'ultimo corposo dibattito che > si è svolto proprio qui su questo newsgroup, e si tratta > di circa 300 KByte di messaggi. > > Si tratta, il 22-esimo appunto, di un dibattito > che reputo di transizione verso nuove 'strade' tutte > da percorrere, e che conto di esplorare con calma > dopo uno studio approfondito che conto di fare > sul calcolo numerico. > > Grazie di cuore a tutti quelli che hanno dibattuto > con me. > > Alla prossima, Giovanni. > > ULTIMUS: http://members.xoom.it/ultimus/ > ULTIMUS: http://members.xoom.virgilio.it/ultimus > > PORTALE: http://digilander.iol.it/giovannifraterno/ > > ULTIMUS (sito mirror): http://ultimus3.tripod.com/ > ULTIMUS (sito mirror): http://ultimus.supereva.it/ > ULTIMUS (sito mirror): http://utenti.tripod.it/ultimus
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