----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica,it.scienza
Sent: Friday, March 22, 2002 10:19 AM
Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello.

> > > io stesso giofra giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:NYgm8.51246$1S3.1566776@twister1.libero.it
> > > E' roba che forse ci consente di capire che dietro
> > > un famoso esperimento si cela un errore concettule.
> > > Debbo riflettere meglio sulla cosa, e non so bene se
> > > è il caso o meno di cominciare a discuterne, qualcosa
> > > infatti potrei già dirla subito, e mi sembra un buon 
> > > inizio, il resto dovrebbe venir fuori da un eventuale 
> > > dibattito.
> 
> > Xam ha risposto nel messaggio
> > news:84nm8.51260$%g7.1595108@twister2.libero.it
> > Apprezzo la pacatezza del tono e del linguaggio,
> > ma l'oggetto in discussione in questo thread 
> > non mi interessa.
> 
> Ma a me non interessa più discutere dell'oggetto
> di questo thread, solo che mi sembra di capire che
> nel caso dell'esperimento Michelson-Morley c'è
> qualcosa che non và, visto che probabilmente
> siffatto esperimento è falsato dal fatto che per
> eseguirlo forse 'ci si siede' sull'orologio.
> 
> E allora ti/vi chiedo: l'esperimento è stato effettuato
> anche nello spazio ?
> 
> Giovanni, grazie per le risposte.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica,it.scienza
Sent: Saturday, March 23, 2002 8:08 AM
Subject: Re: Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello.

> > > io stesso giofra giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:6ICm8.54685$%g7.1715711@twister2.libero.it
> > > Ma a me non interessa più discutere dell'oggetto
> > > di questo thread, solo che mi sembra di capire che
> > > nel caso dell'esperimento Michelson-Morley c'è
> > > qualcosa che non và, visto che probabilmente
> > > siffatto esperimento è falsato dal fatto che per
> > > eseguirlo forse 'ci si siede' sull'orologio.
> 
> > Xam ha risposto nel messaggio
> > news:QaGm8.57565$1S3.1736771@twister1.libero.it
> > E che vuol dire ?
> 
> Che forse il risultato dell'esperimento di Michelson-Morley
> non tiene conto del fatto che noi usiamo due distinte
> unità di misura per designare una stessa grandezza
> fisica, lo spazio.
> 
> Ho letto un pò dell'esperimento di Michelson-Morley,
> ma non mi sono soffermato più di tanto sull'aspetto
> operativo dell'esperimento in se, visto che penso che
> dietro l'esperimento stesso forse si nasconde un errore
> concettuale.
> 
> Solo rispetto a quest'ultima cosa (eventuale errore
> concettuale), mi spiegherò compiutamente con un
> messaggio che invierò in giornata, sottoponendolo
> all'attenzione dei due newsgroup (in crosspost):
> it.scienza
> it.scienza.matematica.
> 
> Per il momento segnalo che l'Area dibattiti del sito
> con ULTIMUS l'ho aggiornata da poco con il dibattito
> n.23, quello su Zenone.
> 
> Dibattito n.23 appunto aggiornato al 21° giorno di
> marzo 2002, e che viste le ripetizioni dei nuovi
> messaggi, considero concluso.
> 
> Giovanni.
> 
> PS: I siti ULTIMUS sono fruibili a partire dalle
> pagine web con url:
> http://members.xoom.virgilio.it/ultimus
> http://ultimus3.tripod.com/    (sito mirror)
> http://ultimus.supereva.it/      (sito mirror)
> http://utenti.tripod.it/ultimus   (sito mirror)






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza,it.scienza.matematica
Sent: Saturday, March 23, 2002 3:17 PM
Subject: Michelson-Morley: errore concettuale ? ? !

> ATTENZIONE al crosspost, chi desidera può eliminarlo.
> 
> Ragioniamo nel modo come io vedo il tempo.
> 
> Nel discreto il tempo si riduce semplicemente
> ad incrementi di spazio di riferimento, ed esattamente
> agli scatti infinitesimi (finiti, non ulteriormente
> frazionabili e non quantificabili) di rotazione della
> Terra intorno al suo asse polare in relazione al
> Sole.
> 
> Meglio sarebbe dunque dire che si tratta di un
> movimento di riferimento.
> 
> Movimento di riferimento che, vista l'infima entità
> degli scatti di cui si compone
> 
> (scatti di base che del resto danno corpo a tutti gli 
> altri movimenti)
> 
> ai nostri sensi ci appare progredire in modo fluente
> e senza interruzioni.
> 
> Il tempo, ovvero gli scatti infinitesimi di rotazione della
> Terra intorno al suo asse polare in relazione al Sole,
> è un movimento di riferimento (ovvero incrementi di
> spazio), perchè lo usiamo per collocare gli eventi, e per
> deteminare gli incrementi delle altre grandezze fisiche.
> E ciò per la sua regolarità  (incrementi di spazio sempre
> gli stessi e periodici) e per la sua familiarità
> (l'alternarsi del dì e della notte).
> 
> Nel thread con oggetto:
> 
> Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello.
> 
> per determinare gli incrementi di spazio di Achille,
> in luogo degli scatti infinitesimi di rotazioni della
> Terra, ho viceversa usato, come movimento di riferimento,
> gli incrementi di spazio della tartaruga, con ciò giungendo
> ad un risultato corretto, ovvero quello che ci consente di
> deteminare, nell'ambito del ragionamento di Zenone,
> il punto in cui la tartaruga viene raggiunta da Achille.
> 
> Risultato corretto che normalmente si ottiene, viceversa,
> considerando il tempo stesso come una grandezza fisica
> distinta dallo spazio, e peraltro la grandezza fisica 
> continua per eccellenza, visto che per definizione il 
> tempo scorre senza interrompersi mai.
> 
> Nel discreto, a differenza del continuo, il tempo smette di
> esistere, visto che scorre a tratti.
> 
> La qual cosa, e sicuramente ai fini operativi, è irrilevante,
> visto che, come ho detto sopra, il tempo stesso
> lo si può far coincidere con incrementi di spazio di
> riferimento che evolvono per scatti infinitesimi
> (finiti, non ulteriormente frazionabili e non quantificabili).
> 
> Per quanto riguarda la non quantificabilità dello scatto
> infinitesimo del movimento (la VERA-UNITA' del movimento),
> siffatta non quantificabilità non è un problema, visto che
> possiamo affidarci a delle PSEUDO-UNITA' del movimento.
> 
> La PSEUDO-UNITA' del movimento cui normalmente ci
> si affida è il giorno e i suoi sottomultipli, ovvero 
> incrementi di rotazione della Terra intorno al suo asse  
> polare e in relazione al Sole, e che benchè non abbiano 
> niente a che vedere con la VERA-UNITA' del movimento,  
> comunque ci conducono a risultati corretti.
> 
> Immaginiamo adesso di aver scoperto una tartaruga (TA) 
> che si muove in modo assolutamente regolare (incrementi di
> spazio sempre gli stessi), per cui si decide di adottare 
> gli incrementi di spazio di quest'ultima, e non quelli 
> della Terra, come movimento di riferimento.
> 
> Immaginiamo anche che il movimento di TA, come nel caso
> della Terra, sia non solo regolare, ma anche periodico, nel
> senso che, dopo aver percorso una determinata distanza,
> TA ogni volta ritorna esattamente sui suoi passi.
> 
> Chiamiamo 1 GIORNO, la stessa identica distanza che ogni
> volta TA si ritrova a ripercorrere.
> 
> Dividiamo 1 GIORNO in 24 parti, ottenendo una frazione di
> quest'ultimo, frazione che chiamiamo 1 ORA.
> 
> Dividiamo 1 ORA in 60 parti, ottenendo una frazione di
> quest'ultima, frazione che chiamiamo 1 MINUTO.
> 
> Dividiamo 1 MINUTO in 60 parti, ottenendo una frazione di
> quest'ultimo, frazione che chiamiamo 1 SECONDO.
> 
> E così via di 60 in 60, esattamente come procediamo quando
> scegliamo come movimento di riferimento quello della Terra.
> 
> Giorno, ora, minuto, secondo e così via, sono naturalmente
> delle PSEUDO-UNITA'.
> 
> Stabilito il nostro riferimento del movimento e le 
> PSEUDO-UNITA', non ci resta che usarlo siffatto riferimento, 
> e per esempio con Achille, che supponiamo correre con 
> incrementi di spazio sempre gli stessi, più velocemente di TA,
> e quel che più conta, per i fatti suoi, ovvero in tutt'altra 
> direzione rispetto a quella seguita da TA.
> 
> E', quest'ultima cosa, una CONDIZIONE IMPORTANTE, visto
> che, essendo il movimento di TA un movimento di riferimento,
> necessariamente si deve ignorare l'eventualità che Achille o
> altri, abbiano una direzione del movimento diversa da quella
> di TA.
> 
> Anche Achille si muove per scatti infinitesimi di spazio, e
> siccome c'è bisogno di rapportare gli incrementi di spazio
> di quest'ultimo con quelli di TA, per evitare di confondersi,
> è preferibile usare come PSEUDO-UNITA' dello spazio
> percorso da Achille e da altri, una PSEUDO-UNITA' che
> sia distinta da quella impiegata per TA.
> 
> E per esempio il METRO (e i suoi sottomultipli di dieci 
> in dieci) di cui conserviamo un campione.
> 
> A questo punto possiamo procedere, di modo che se misuriamo 
> che Achille correndo si sposta di 2 METRI, nel mentre TA 
> si sposta di 1 SECONDO
> 
> (con la direzione del movimento di TA che può anche essere
> diversa  da quella seguita da Achille, essendo, ripeto,
> il movimento di TA, un movimento di riferimento),
> 
> noi diciamo:
> 'Achille ha una velocità di 2 METRI al SECONDO'.
> 
> La velocità (METRI al SECONDO), dunque, è una grandezza
> fisica fittizia, dovuta al fatto che usiamo due distinte 
> unità di misura per designare la stessa grandezza fisica, 
> e cioè lo spazio 
> (quello di Achille in METRI e quello di TA in SECONDI).
> 
> Immaginiamo adesso che Achille corri effettuando questa 
> volta gli stessi identici incrementi di spazio di TA, 
> e che anzi Achille si sieda letteralmente sopra la tartaruga.
> 
> Achille stesso, in tal modo, è diventato movimento di 
> riferimento, e pertanto è possibile utilizzare gli 
> incrementi di spazio di Achille, per determinare l'entità 
> di altri incrementi di spazio, indipendentemente dalla 
> direzione in cui questi ultimi effettivamente si sviluppano,
> come del resto accadeva quando il riferimento del movimento
> era unicamente quello di TA.
> 
> Se dunque Achille, quando è in sella alla Tartaruga TA, 
> incrocia un Uccello volare con incrementi di spazio che 
> supponiamo sempre gli stessi, indipendetemente dalla 
> direzione di volo di quest'ultimo, Achille misurerà 
> sempre lo stesso incremento di spazio.
> 
> Tutto ciò perchè non ci lasciamo ingannare dal fatto che 
> in realtà sia quelli di Achille che quelli di TA, sono 
> incrementi della stessa grandezza fisica (lo spazio), 
> sebbene abbiano unità di misura distinte 
> (METRI per Achille e SECONDI per TA).
> 
> Se viceversa ci facciamo ingannare dalle apparenze, col 
> che consideriamo gli incrementi di spazio di Achille 
> (in METRI) frutto di una grandezza fisica distinta da 
> quella relativa a TA (in SECONDI), e semplicemente 
> perchè hanno distinte unità di misura, allora si potrebbe 
> addirittura essere portati a dire che Achille, sebbene 
> sia in sella alla tartaruga TA, ha una velocità di 
> X METRI al SECONDO, nel senso che gli incrementi di 
> spazio di Achille sono X, nel mentre quelli della 
> tartaruga TA sono 1 SECONDO.
> 
> Immaginiamo adesso che Achille, in sella alla TA,  veda
> 2 volte un Uccello che vola entrambe le volte con i 
> medesimi incrementi di spazio, ed in modo che la 
> prima volta abbia la stessa direzione di Achille, e 
> la seconda volta la direzione opposta a quella di 
> quest'ultimo.
> 
> Ebbene, se si cade nell'inganno di cui sopra, quello 
> cioè di considerare che Achille, sebbene in sella 
> alla TA, abbia una velocità di X METRI al SECONDO, 
> siccome si misurano in entrambe le direzioni di volo 
> dell'Uccello gli stessi incrementi di spazio dell'Uccello 
> stesso, si è portati a concludere, erroneamente, che il 
> volo  di suddetto Uccello è indipendente dal movimento  
> di Achille stesso.
> 
> Ora nel caso dell'esperimento di Michelson-Morley mi 
> sembra di intravedere la replica del medesimo inganno 
> sopra descritto, e che quindi l'esperimento della 
> costanza della velocità della LUCE sia falsato da un 
> errore concettuale, e ciò ove si consideri che:
> 
> - la tartaruga TA sia la TERRA
> - Achille sia il LABORATORIO di Michelson-Morley
> - e che l'Uccello sia la LUCE.
> 
> Cosa ne pensate ?
> 
> Grazie per le risposte, Giovanni.
> 
> Ho da poco aggiornata l'Area dibattiti dei siti con ULTIMUS
> al 21° giorno di marzo 2002, e con il dibattito n. 23
> (quello su Zenone e ormai esauritosi).
> I siti ULTIMUS sono fruibili a partire dalle pagine web con url:
> http://members.xoom.virgilio.it/ultimus
> http://ultimus3.tripod.com/    (sito mirror)
> http://ultimus.supereva.it/      (sito mirror)
> http://utenti.tripod.it/ultimus   (sito mirror)





----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza,it.scienza.matematica
Sent: Saturday, March 23, 2002 8:49 PM
Subject: Re: Michelson-Morley: errore concettuale ? ? !

> > > io stesso giofra giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:1a0n8.62717$1S3.1915007@twister1.libero.it
> > > Ragioniamo nel modo come io vedo il tempo.
> 
> > luvUmor_SEMIINFINITIoSEMIFINITI
> > ha risposto 
> > Attenzione, i ragionamenti
> > personali possono venir fraintesi
> 
> Ho fatto il massimo per rendere ciò che penso
> nel modo più semplice e chiaro possibile, proprio
> per evitare di essere frainteso.
> 
> #
> #
> #
> 
> > > Nel discreto il tempo si riduce semplicemente
> > > ad incrementi di spazio di riferimento, ed
> > > esattamente agli scatti infinitesimi (finiti, non
> > > ulteriormente frazionabili e non quantificabili)
> > > di rotazione della Terra intorno al suo
> > > asse polare in relazione al Sole
> 
> > bene, mi limito all'inizio del tuo testo,
> > senza entrare nell'oggetto citato
> > Nota la contraddizione, infinitesimi
> > eppure finiti.
> 
> Attenzione però a non confondere l'infinitesimo
> del continuo con l'infinitesimo del discreto, con
> quest'ultimo come io lo intendo (vedi dopo).
> 
> E rispetto a come io vedo l'infinitesimo del 
> discreto, non ci sono contraddizioni.
> 
> #
> #
> #
> 
> > Secondo il mio, di modo di vedere, ma a
> > quanto pare implicitamente pure secondo il
> > tuo, non si tratta infatti di infiniti o finiti, 
> > ma di semifiniti o semiinfiniti. Posso provare 
> > a descriverli, e spero che questa mia 
> > definizione risulti comprensibile e accettabile 
> > sia su scienza che su matematica, come degli
> > n-esimi differenziali asintotici tra due limiti
> > (insomma, i più **tendenzialmente
> > infinitamente piccoli differenziali**).
> > Se questa entità intermedia fra un finito
> > convenzionale e un infinito simbolico può
> > apparire assurda, pazienza. Ma d'altronde,
> > pure nessun finito è veramente finito
> 
> Ti dico allora cosa io intendo per infinitesimo
> del discreto, e che è poi quello si evince anche
> dal messaggio di apertura di questo thread, e
> che comunque non comporta contraddizioni.
> 
> Ho cioè spiegato che l'infinitesimo del discreto
> è una sorta di UNITA' BASE.
> 
> UNITA' BASE appunto finita, non ulteriormente
> frazionabile e non quantificabile, oltre la 
> quale c'è solo il NULLA.
> 
> Giovanni.





----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza,it.scienza.matematica
Sent: Saturday, March 23, 2002 9:25 PM
Subject: Re: Michelson-Morley: errore concettuale ? ? !

> > > io stesso giofra giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:1a0n8.62717$1S3.1915007@twister1.libero.it
> > > E così via di 60 in 60
> 
> > luvUmor_unaCONSIDERAZIONEintermedia
> > ha risposto 
> > sotto il secondo, ovviamente, si va di 10 in 10
> 
> Si tratta di una mia distrazione, grazie della
> segnalazione.
> 
> #
> #
> #
> 
> > > e per esempio con Achille, che supponiamo
> > > correre con incrementi di spazio sempre
> > > gli stessi, più velocemente di TA
> 
> > Qui le idee di chi legge si possono confondere 
> > per davvero.
> > Se Achille si trova sulla superficie della Terra 
> > e all'equatore, la sua velocità relativa sarà 
> > grandemente inferiore rispetto a quella della 
> > tartaruga TA, cioè la rotazione della Terra
> > tradotta in termini di incremento di spazio 
> > della superficie terrestre.
> > Se invece Achille si trova vicinissimo a uno 
> > dei poli, o vicinissimo al centro della Terra, 
> > allora la sua velocità relativa potrà pure
> > essere uguale o superiore
> 
> Se gli incrementi di spazio di Achille, che io 
> ho supposto essere uguali fra loro (regolari) 
> e maggiori degli incrementi di spazio della 
> tartaruga di riferimento TA
> 
> (ATTENZIONE che gli incrementi di spazio di 
> TA sono in SECONDI, e non solo sono regolari, 
> ma anche periodici),
> 
> sono ad esempio di  2 METRI al SECONDO il 
> significato è che, indipendentemente dalla 
> direzione della tartaruga di riferimento TA e 
> da dove quest'ultima si trova, gli incrementi
> di Achille sono solo e sempre di 2 METRI al SECONDO,
> visto il ruolo che riveste TA, ruolo che è 
> quello di fungere da riferimento per definire 
> il movimento di Achille e di altri.
> 
> Ed infatti dire che incrementi di spazio di Achille 
> sono di 2 METRI al SECONDO (e che è poi quella che 
> usualmente chiamiamo velocità), ha il significato 
> di dire che Achille incrementa il suo spazio di 
> 2 METRI nel mentre la tartaruga TA incrementa il 
> suo spazio di 1 SECONDO, e ciò indipendentemente 
> dalla direzione della tartaruga di riferimento
> TA e da dove quest'ultima si trova.
> 
> Per cui se gli incrementi di spazio di Achille 
> sono di 2 METRI al SECONDO, siffatta velocità 
> rimane effettivamente tale sia che Achille si 
> trovi all'equatore, sia che Achille si trovi
> in prossimità di uno dei poli della Terra, e che 
> è poi ciò che esattamente avviene nella realtà.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza,it.scienza.matematica
Sent: Sunday, March 24, 2002 12:28 AM
Subject: Re: Michelson-Morley: errore concettuale ? ? !

> > > io stesso giofra giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:Iz5n8.64298$1S3.1974842@twister1.libero.it
> > > se gli incrementi di spazio di Achille
> > > sono di 2 METRI al SECONDO, siffatta
> > > velocità rimane effettivamente tale sia
> > > che Achille si trovi all'equatore, sia che Achille
> > > si trovi in prossimità di uno dei poli della Terra
> 
> > luvUmor ha risposto 
> > Certo, ma io mi riferivo a quel
> > **Achille più veloce di TA**,
> > e precisamente là dove nel messaggio di
> > apertura di thread hai scritto:
> 
> > > con Achille, che supponiamo correre con incrementi
> > > di spazio sempre gli stessi, più velocemente di TA
> 
> > e che poi hai ribadito nel successivo messaggio scrivendo:
> 
> > > gli incrementi di spazio di Achille, che io ho supposto
> > > essere uguali fra loro (regolari) e maggiori degli
> > > incrementi di spazio della tartaruga di riferimento TA
> 
> >  Quindi, ti chiedo: a cosa ti riferisci ?
> 
> Gli incrementi di spazio di Achille possono indifferentemente
> essere relativi, sia agli incrementi di spazio di riferimento 
> di una tartaruga TA1 che effettivamente si muove sulla Terra,
> che essere relativi ad una tartaruga TA2 ferma, e per esempio
> in corrispondenza dell'equatore della Terra.
> 
> Naturalmente nella seconda eventualità (TA2) la tartaruga di
> riferimento TA cede il posto alla Terra come riferimento per
> definire gli incrementi di Achille e di altri.
> 
> Senza andare incontro ad incongruenze, sebbene le distanze
> coperte da TA1 e da TA2 siano diverse, l'incremento di spazio 
> di Achille relativo ad un movimento di riferimento, e che 
> usualmente chiamiamo velocità di Achille, possiamo in entrambi 
> i casi (TA1 e TA2), farle coincidere NUMERICAMENTE siffatte  
> due velocità (quella di Achille relativa a TA1 e quella di 
> Achille relativa a TA2).
> 
> Tutto ciò è dovuto all'arbitrarietà con cui possiamo decidere
> di uguagliare a 1 GIORNO (e con quest'ultimo diviso nel modo
> che sappiamo) la distanza, regolare e periodica, coperta da 
> una tartaruga TA di riferimento.
> 
> #
> #
> #
> 
> > a 1 secondo di spazio che significato dai ?
> 
> 1 secondo e la frazione 1/86400 di spazio ciclico percorso 
> dalla tartaruga TA di riferimento, che se la tartaruga è 
> ferma sulla Terra, diventa la frazione 1/86400 di un 
> parallelo  della Terra stessa.
> 
> Giovanni.





----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Sunday, March 24, 2002 7:07 AM
Subject: Re: Michelson-Morley: errore concettuale ? ? !

> > > io stesso giofra giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:le8n8.62906$%g7.2012195@twister2.libero.it
> > > 1 SECONDO e la frazione 1/86400 di spazio ciclico
> > > percorso dalla tartaruga TA di riferimento, che se
> > > la tartaruga è ferma sulla Terra, diventa la frazione
> > > 1/86400 di un parallelo della Terra stessa.
> 
> > Fabiano ha risposto nel messaggio
> > news:62Z10Z92Z113Y1016930948X29496@usenet.iol.it
> > trovo che i tuoi ragionamenti abbiano realmente un senso.
> > Quello che volevo però suggerirti è di non riferirti 
> > ad una lunghezza metrica del parallelo (come tu sai 
> > la lunghezza dei paralleli varia dall'equatore ai poli),
> 
> Veramente io detto che 1 SECONDO è la frazione
> 1/86400 di un parallelo della Terra, frazione che 
> quindi è in sostanza un arco di circonferenza.
> 
> > ma bensi ad una  distanza angolare. Così facendo
> > il secondo è definito come 1/86400 dell'angolo 
> > giro della Terra.
> 
> E che convieni che è dire con altre parole le stesse
> cose che ho detto io, visto che, essendo i paralleli
> sostanzialmente delle circonferenze concentriche,
> indipendetemente dal parallelo che consideri, alla
> frazione 1/86400 di un parallelo corrisponde comunque
> la frazione 1/86400 dell'angolo giro della Terra.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza,it.scienza.matematica
Sent: Sunday, March 24, 2002 7:47 AM
Subject: Re: Michelson-Morley: errore concettuale ? ? !

> > > io stesso giofra giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:i05n8.62066$%g7.1973439@twister2.libero.it
> > > Attenzione però a non confondere
> > > l'infinitesimo del continuo
> 
> > luvUmor ha risposto
> > ma un continuo quantizzabile,
> > è veramente un continuo ?
> 
> Un continuo quantizzabile, ed effettivamente
> quantizzato, diventa discreto.
> 
> Quello che io sostengo è che la matematica
> corrente, semplicemente se si apportano
> delle modifiche ai suoi aspetti teorici, 
> svela la sua vera natura, solo ed 
> esclusivamente discreta.
> 
> Modifiche teoriche che consentirebbe di 
> ottenere il discreto facendo in pratica 
> niente, invece che partire dal continuo, 
> quantizzare e quindi arrivare al discreto.
> 
> #
> #
> #
> 
> > e infinitesimo, è una definizione
> > conveniente, se non si riferisce a un infinito ?
> 
> Perchè no.
> 
> Una volta assimilato che l'infinitesimo 
> del discreto è l'UNITA' BASE del discreto, 
> finita, non ulteriormente frazionabile e non 
> quantificabile, oltre la quale c'è solo il  
> NULLA, l'infinitesimo del discreto diviene 
> una definizione conveniente.
> 
> #
> #
> #
> 
> > Ma ricorda che io avevo proposto
> > un'entità (semifinita/semiinfinita) 
> > che è eventualmente trasversale e 
> > comune a tutto ciò
> 
> Si tratta comunque di definizioni che per
> essere valide debbono essere capaci di
> portarci a dei risultati.
> 
> Con la mia definizione di infinitesimo del
> discreto ho per esempio fatto vedere come
> calcolare l'area di un cerchio e il volume 
> di una sfera, come determinare la somma di
> una serie, e quanto l'infinitesimo del 
> discreto stesso sia reale, dato che esso 
> non diviene paradossale nei confronti 
> dell'ineccepibile ragionamento di Zenone.
> 
> #
> #
> #
> 
> > > UNITA' BASE appunto finita, non
> > > ulteriormente frazionabile e non
> > > quantificabile, oltre la quale c'è
> > > solo il NULLA.
> 
> > Vediamo di capirci :
> > 1) vuoi che si attribuisca tutto ciò
> > alla realtà, o chiedi solo che si giochi
> > con le regole di una tua idea ?
> 
> Come ho accennato sopra, a proposito
> di cerchi, sfere, serie e ragionamento di
> Zenone, reputo che la definizione di 
> infinitesimo del discreto si può far 
> corrispondere alla realtà.
> 
> > 2) è un modello fisico, o metafisico ?
> 
> E' un modello matematico che riflette meglio
> del continuo la realtà, e che fra l'altro trova
> riscontro in ciò che dicono oggi i fisici in
> relazione ai costituenti ultimi della materia.
> 
> > 3) cosa intendi per NULLA ?
> 
> Semplicemente un vuoto di UNITA' BASE
> del discreto.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza,it.scienza.matematica
Sent: Monday, March 25, 2002 9:35 AM
Subject: Re: Michelson-Morley: errore concettuale ? ? !

> > > io stesso giofra giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:le8n8.62906$%g7.2012195@twister2.libero.it
> > > Gli incrementi di spazio di Achille
> > > possono indifferentemente essere relativi,
> > > sia agli incrementi di spazio di riferimento
> > > di una tartaruga TA1 che effettivamente si
> > > muove sulla Terra, che essere relativi ad
> > > una tartaruga TA2 ferma, e per esempio
> > > in corrispondenza dell'equatore della Terra.
> 
> > luvUmor_AHgiAdimenticavo
> > ha risposto 
> > Quindi, in quanto relativi, gli incrementi di
> > spazio di Achille e della tartaruga di riferimento
> > TA possono essere per l`appunto maggiori, minori
> > o uguali.
> 
> Certamente.
> 
> E se gli incrementi di spazio di Achille sono non solo
> uguali a quelli della tartaruga di riferimento TA, ma
> anche regolari (incrementi sempre uguali a se stessi)
> e ciclici (Achille dopo un ciclo ritorna esattamente sui
> suoi passi), Achille stesso può diventare incremento
> di riferimento per definire gli incrementi degli altri, e in
> generale gli incrementi di tutte le grandezze fisiche.
> 
> Basterà far coincidere lo spazio ciclico coperto da Achille
> con 1 GIORNO (con quest'ultimo diviso in sottomultipli
> nel modo che sappiamo).
> 
> In sostanza Achille, grazie ai suoi incrementi di spazio
> regolari e ciclici, è diventato orologio.
> 
> E attenzione che la condizione per diventare orologi
> è la regolarità spaziale e la ciclicità spaziale, e non il
> fatto che Achille abbia gli stessi identici incrementi di
> spazio di una tartaruga di riferimento TA
> (o di un punto lungo un parallelo della Terra)
> e ne di conseguenza la stessa identica distanza coperta
> da una tartaruga di riferimento TA.
> 
> Questi principi che ho appena espresso sono in realtà
> alla base del funzionamento dei nostri orologi.
> 
> Orologi, infatti, con dimensioni dei quadranti diversi,
> segnano lo stesso tempo, benchè gli incrementi di
> spazio delle lancette siano diversi, incrementi diversi
> appunto perchè sono diverse le dimensioni dei quadranti.
> 
> Il tempo dunque è nato con la scoperta, fatta dai primi
> uomini ragionanti, della regolarità e della ciclicità
> degli incrementi di spazio della Terra, che sono così
> diventati incrementi di riferimento.
> 
> Incrementi di riferimento che riproduciamo in miniatura
> attraverso i nostri orologi.
> 
> Giovanni.





----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica,it.scienza
Sent: Monday, March 25, 2002 1:18 PM
Subject: Re: Michelson-Morley: errore concettuale ? ? !

> > > io stesso giofra giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:okBn8.68128$%g7.2244961@twister2.libero.it
> > > E attenzione che la condizione per diventare orologi
> > > è la regolarità spaziale e la ciclicità spaziale, e non il
> > > fatto che Achille abbia gli stessi identici incrementi di
> > > spazio di una tartaruga di riferimento TA
> > > (o di un punto lungo un parallelo della Terra)
> > > e ne di conseguenza la stessa identica distanza coperta
> > > da una tartaruga di riferimento TA.
> 
> > BW 2K+2 ha risposto nel messaggio
> > news:2703667.X2bp0GtWxl@news.iol.it
> > Supponi uno spazio ad elevata curvatura,
> > del genere intorno ad stella di neutroni.
> > Metti il tuo Achille a camminare su un orbita
> > fortemente ellittica e molto ravvicinata e guardalo
> > da un punto perpendicolare all'orbita.
> > Vedrai che incrementi regolari e ciclici...
> 
> Le repliche si iniziano, si argomentano e si
> concludono, diversamente non significano
> letteralmente niente.
> 
> Io ho detto quello che pensavo ed in modo
> argomentato, ma l'onere della replica è tuo
> e non certamente mio.
> 
> Se hai da dire o ridire, dillo e basta, senza
> nasconderti dietro le parole.
> 
> Giovanni.





----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, March 25, 2002 2:46 PM
Subject: Re: Michelson-Morley: errore concettuale ? ? !

> > > io stesso giofra giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:8CEn8.68827$%g7.2262220@twister2.libero.it
> > > Le repliche si iniziano, si argomentano e si
> > > concludono, diversamente non significano
> > > letteralmente niente.
> > > Io ho detto quello che pensavo ed in modo
> > > argomentato, ma l'onere della replica è tuo
> > > e non certamente mio.
> > > Se hai da dire o ridire, dillo e basta, senza
> > > nasconderti dietro le parole.
> 
> > Allocco ha risposto nel messaggio
> > news:2649694.5VDNadkLNd@news.iol.it
> > Gli intervalli di tempo di un orologio che attraversa
> > regioni con grandi differenziali di campo gravitazionale,
> > misurati da un osservatore esterno, sono molto
> > variabili (così come le dimensioni dell'orologio).
> > In breve: gli intervalli degli orologi non hanno senso
> > se non si è  solidali al loro moto, e il concetto di
> > tempo universale valido per tutti non esiste.
> 
> Io dico che un orologio, per essere tale, deve
> avere incrementi di spazio REGOLARI
> (con ognuno degli incrementi uguali a tutti gli altri)
> e CICLICI (gli incrementi dopo aver coperto una
> determinata distanza ritornano sui loro passi).
> 
> Da questo punto di vista, se l'orologio che abbiamo
> al polso, quando è immerso in 'un'anomalia gravitazionale'
> comincia a 'impazzire', nel senso che gli incrementi
> di spazio non sono più nè REGOLARI nè CICLICI,
> il nostro orologio al polso semplicemente smette
> di essere un orologio.
> 
> Giovanni.





----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, March 25, 2002 6:29 PM
Subject: Re: Michelson-Morley: errore concettuale ? ? !

> > > io stesso giofra giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:HTFn8.69247$%g7.2269051@twister2.libero.it
> > > Da questo punto di vista, se l'orologio
> > > che abbiamo al polso, quando è immerso
> > > in 'un'anomalia gravitazionale'
> 
> > Allocco ha risposto nel messaggio
> > news:6268855.mtQK1N6zIR@news.iol.it
> > nessuna anomalia, è un campo normalissimo,
> > solo di valore molte volte superiore a quello
> > terrestre, in modo da amplificare l'effetto, che
> > esiste anche per un campo modesto come
> > quello tiene il tuo sedere attaccato alla sedia,
> > fino a renderlo percebile ai nostri (limitati)
> > sensi
> 
> Ma non si parlava di stella di neutroni ?
> E non mi risulta che l'Universo sia ricolmo
> di stelle di neutroni !
> 
> #
> #
> #
> 
> > > comincia a 'impazzire', nel senso che gli incrementi
> > > di spazio non sono più nè REGOLARI nè CICLICI,
> > > il nostro orologio al polso semplicemente smette
> > > di essere un orologio.
> 
> > ma il bello è proprio questo: se Achille indossa un
> > orologio e lo guarda, per lui è tutto regolare.
> 
> Ma allora qual'è il problema ?
> 
> > Se lo guardi tu è impazzito.
> 
> Visto che sono distante da Achille non posso
> guardarlo l'orologio di Achille ?
> Per cui dove sta il problema ?
> 
> > Come lo spiega la tua teoria ?
> 
> Se non mi spieghi qual'è il problema, non
> puoi pretendere che io ti risponda !
> E poi siamo fuori dal tema che io ho proposto.
> 
> > PS: l'effetto esiste ed è stato verificato più volte
> > con i satelliti,  tanto che il GPS ne deve tener
> > conto per i suoi calcoli.
> 
> E già gli esperimenti !
> 
> Intanto ho argomentato i miei dubbi in merito ad
> un eventuale errore concettuale nell'esperimento
> di Michelson-Morley,
> 
> (che faccio presente è l'oggetto di questo thread)
> 
> e nessuno si è ancora fatto avanti per contestarmeli,
> anzi qualcuno ha detto che sono sensati.
> 
> Come la mettiamo ?
> 
> Giovanni.
> PS: il trucco di alzare polveroni è vecchio come il
> mondo, per cui direi:
> 'rimaniamo in tema.....il resto può attendere'.





----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, March 25, 2002 8:02 PM
Subject: Re: Michelson-Morley: errore concettuale ? ? !

> > > io stesso giofra giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:k9Jn8.70100$%g7.2289384@twister2.libero.it
> > > Intanto ho argomentato i miei dubbi in merito ad
> > > un eventuale errore concettuale nell'esperimento
> > > di Michelson-Morley
> 
> > Enrico Gregorio ha risposto nel messaggio
> > news:gregorio-0EF7F3.19321025032002@news.supernews.com
> > 'da un'ipotesi falsa, puoi ricavare qualunque conseguenza'.
> > La tua lunga contestazione dell'esperimento di M-M comincia
> > con assurdità come 'infinitesimo del discreto'
> 
> Invece la tua ipotesi vera e verificata qual'è ?
> Che il continuo esiste ?
> 
> > Poiché è ben noto che assumere l'esistenza di un
> > indivisibile con le proprietà che tu richiedi è
> > contraddittorio
> 
> Finora nessuno è riuscito a far emergere
> contradditorietà nell'ambito delle cose che
> ho detto.
> 
> Anzi ho fatto vedere che il continuo è
> un'invenzione e quindi è solo e soltanto un
> modello.
> 
> Ma ho anche dimostrato che la realtà la si può
> rappresentare numericamente anche solo
> con i numeri interi, per cui la realtà è tutta discreta.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, March 25, 2002 8:31 PM
Subject: Re: Michelson-Morley: errore concettuale ? ? !

> > > io stesso giofra giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:k9Jn8.70100$%g7.2289384@twister2.libero.it
> > > Come la mettiamo ?
> 
> > Allocco ha risposto nel messaggio
> > news:3611762.Vuk7bQt8ED@news.iol.it
> > Per la rotazione terrestre ?
> > Ma se il succo è proprio questo: dovresti
> > notare una variazione appunto pari alla
> > differenza vettoriale di  velocità.
> > Cosa che non si verifica.
> 
> Allora riepiloghiamo:
> 
> io ho detto che un orologio, per essere tale, deve
> avere incrementi di spazio REGOLARI
> (con ognuno degli incrementi uguali a tutti gli altri)
> e CICLICI (gli incrementi dopo aver coperto una
> determinata distanza ritornano sui loro passi),
> in modo da far coincidere la distanza ciclica coperta
> (che è spazio di riferimento) con la quantità 1 GIORNO.
> 
> 1 GIORNO che corrisponde alla rotazione (e quindi
> è anch'essa spazio di riferimento) della Terra intorno
> al suo asse polare.
> 
> Tu hai detto che vicino ad una stella di neutroni
> ci sarebbero dei problemi, non meglio specificati,
> per il nostro orologio, che influenzerebbero gli
> incrementi spaziali delle lancette dell'orologio.
> 
> Al che io ho risposto che l'orologio a lancette smette
> di essere tale, ed appunto per mancanza di regolarità
> e ciclicità degli spostamenti delle lancette.
> 
> Ma ti ho chiesto anche di chiarire meglio questi presunti
> problemi all'orologio a lancette quando è in prossimità
> della stella di neutroni.
> 
> Al che tu hai risposto all'Azzeccagarbugli parlando di
> una non meglio chiarita:
> 'differenza vettoriale di  velocità.'
> 
> E allora ti chiedo: se lasciamo perdere il nostro
> orologio a lancette e muniamo invece l'Achille
> esploratore di una stella di neutroni, di un comunissimo
> OROLOGIO ELETTRICO a PILE  i problemi sussistono
> ancora o spariscono ?
> 
> Se i problemi persistono gradirei che li argomentassi.
> 
> Grazie, Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, March 25, 2002 10:07 PM
Subject: Re: Michelson-Morley: errore concettuale ? ? !

> > > io stesso giofra giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:tXKn8.73150$1S3.2312538@twister1.libero.it
> > > Ma ti ho chiesto anche di chiarire meglio questi presunti
> > > problemi all'orologio a lancette quando è in prossimità
> > > della stella di neutroni.
> > > Al che tu hai risposto all'Azzeccagarbugli parlando di
> > > una non meglio chiarita:
> > > 'differenza vettoriale di  velocità'.
> 
> > Allocco ha risposto nel messaggio
> > news:4340396.gKFTLlv31B@news.iol.it
> > in due parole, maggiore è la differenza di
> > intensità di un campo gravitazionale tra
> > osservato e osservatore, maggiore è la
> > dilatazione dei tempi per chi si trova all'interno
> > del campo maggiore: 1 secondo si dilata fino
> > a 1,1, 2, 3 secondi, 1 giorno o 10 anni, a
> > seconda dell'intensità del campo.
> > Le distanze si accorciano nella proporzione
> > inversa: 1 metro e' 0,9, 0,5 1/3 1/86400 di
> > metro etc etc
> > E questi valori non sono costanti, ma variano
> > al variare (istantaneo) del campo.
> > Inoltre, se l'orbita decade, non sono neanche
> > periodici.
> > Definiscimi il tuo orologio in siffatto contesto, ti prego...
> 
> > > E allora ti chiedo: se lasciamo perdere il nostro
> > > orologio a lancette e muniamo invece l'Achille
> > > esploratore di una stella di neutroni, di un comunissimo
> > > OROLOGIO ELETTRICO a PILE i problemi sussistono
> > > ancora o spariscono ?
> 
> > Sussistono perchè TUTTO subisce le stesse
> > trasformazioni: gli elettroni  rallentano, le frequenze
> > diminuiscono, i metri si accorciano. ma per chi
> > è immerso nel campo, subendo tutto lo stesso
> > effetto, la cosa non si  nota, almeno finchè non
> > vi è una differenza notevole del campo nello spazio
> > di, diciamo, un metro: allunga la tua mano verso
> > l'intensità maggiore, la vedresti allora contrarsi e
> > spostarsi verso il rosso, nel verso opposto contrarsi
> > e spostarsi verso il blu, almeno finchè le  forze di
> > marea gravitazionale non ti lacerano :)
> 
> Avverrà pure tutto quello che dici, ma il fatto
> che non siamo capaci attualmente di costruire
> un orologio (con incrementi regolari e ciclici)
> in siffatto guazzabuglio, non esclude che noi
> non si possa costruilo in futuro.
> 
> E anche se non fossimo capaci di costruirlo mai
> un orologio in tale ambiente così ostile, da ciò non
> consegue affatto che non lo si possa fare.
> 
> Nel senso che non si può escludere che esiste,
> anche su una stella di neutroni, un qualche incremento
> di riferimento che abbia le caratteristiche cui deve
> rispondere un orologio, e cioè: regolarità e ciclicità,
> per poter uguagliare la distanza ciclica coperta
> ad 1 GIORNO terrestre.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza,it.scienza.matematica
Sent: Monday, March 25, 2002 11:36 PM
Subject: Re: Michelson-Morley: errore concettuale ? ? !

> > > luvUmor_unDISTINGUOsuiTROLLeRICHIESTAdiCHIARIMENTI
> > > ha scritto 
> > > Anzi, ne approfitto per chiederti
> > > quale nesso vedi tra il proponimento
> > > e il risultato della serie di esperimenti
> > > di Michelson-Morley, e tutto il tuo discorso
> > > continuo-discreto-orologio-Achille-tartaruga
> 
> Nel messaggio di apertura di questo thread,
> in relazione all'esperimento di Michelson-Morley,
> ho sostanzialmente chiesto:
> 
> E' possibile che in siffatto esperimento ci
> siamo 'seduti' sull'orologio e che non ci
> siamo accorti di averlo fatto ?
> 
> E siccome non ho ancora ottenuto una risposta,
> a ciò che ho già detto in apertura di thread, 
> e nei successivi messaggi, non sono in grado, 
> al momento, di aggiungere altro.
> 
> Giovanni.





----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, March 26, 2002 12:16 AM
Subject: Re: Michelson-Morley: errore concettuale ? ? !

> > Fabiano ha scritto nel messaggio
> > news:62Z10Z98Z217Y1017095767X27419@usenet.iol.it
> > Il fenomeno dovrebbe funzionare così.
> 
> So anch'io bene cosa dicono in merito i fisici.
> 
> > Se tu sei sottoposto ad un dato campo
> > gravitazionale, per te il tempo scorre ad
> > una data velocità
> 
> Il tempo sono io a decidere come farlo scorrere,
> costruendomi un bel orologio in siffatto campo
> gravitazionale, e facendo corrispondere a 2 giri
> della lancetta delle ore 1 GIORNO terrestre.
> 
> > ma se 'contemporaneamente' un'altra persona
> > vive su un satellite artificiale in orbita geostazionaria,
> > nonostante la distanza tra te e lui sia ancora
> > trascurabile rispetto alle dimensioni della Terra,
> > la differenza di attrazione gravitazionale è già
> > sufficiente perchè per lui il tempo scorra più
> > lentamente.
> 
> Il tempo sul satellite artificiale saranno i loro
> occupanti a decidere come farlo scorrere,
> costruendosi un bel orologio in siffatto
> satellite, e facendo corrispondere a 2 giri
> della lancetta delle ore 1 GIORNO terrestre.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza,it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, March 26, 2002 8:14 AM
Subject: Re: Michelson-Morley: errore concettuale ? ? !

> > > io stesso giofra giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:LENn8.74359$1S3.2356176@twister1.libero.it
> > > Nel messaggio di apertura di questo thread,
> > > in relazione all'esperimento di Michelson-Morley,
> > > ho sostanzialmente chiesto:
> > > E' possibile che in siffatto esperimento
> > > ci siamo 'seduti' sull'orologio e che
> > > non ci siamo accorti di averlo fatto ?
> > > E siccome non ho ancora ottenuto una risposta,
> > > a ciò che ho già detto in apertura di thread,
> > > e nei successivi messaggi, non sono in grado,
> > > al momento, di aggiungere altro.
> 
> > luvUmor ha risposto
> > L'esperimento originario, poi ripetuto più
> > volte perfezionandolo ma ottenendo lo
> > stesso esito, si proponeva di verificare
> > se la cosiddetta velocità della luce variava
> > in relazione al moto della Terra.
> 
> Io però sto dicendo che se Achille è seduto
> sopra la tartaruga di riferimento TA, e quindi
> sopra l'orologio, e cioè che se il laboratorio di
> Michelson-Morley è fermo rispetto alla Terra,
> non è possibile stabile se la velocità della
> luce varia in relazione al moto della Terra.
> 
> > Ne risultò che, a quanto pare, la cosiddetta
> > velocità della luce non era relativa ma assoluta,
> > non cambiava, ed era come se la Terra fosse
> > ferma nello spazio rispetto a essa.
> 
> Se Achille è seduto sopra la tartaruga di riferimento
> TA (l'orologio) è normale che la velocità della luce
> risulti essere sempre la stessa
> 
> ovvero
> 
> se il laboratorio è fermo rispetto alla Terra (l'orologio)
> è normale che la velocità della luce risulti essere
> sempre la stessa.
> 
> Ma tutto ciò non ci dice anche che la velocità della
> luce risulti essere rispetto ad Achille la stessa di prima,
> se Achille stesso smette di essere orologio,
> visto che scendendo dalla tartaruga riferimento TA, se
> ne va per i fatti suoi.
> 
> Analogamente tutto ciò non ci dice anche che la
> velocità della luce risulti essere rispetto al Laboratorio di
> Michelson-Morley la stessa di prima, se il Laboratorio
> stesso non è più fermo rispetto alla Terra ma in
> movimento rispetto a quest'ultima.
> 
> Giovanni






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, March 26, 2002 8:37 AM
Subject: Re: Michelson-Morley: errore concettuale ? ? !

> > > io stesso giofra giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:dlMn8.73741$1S3.2332966@twister1.libero.it
> > > Avverrà pure tutto quello che dici, ma il fatto
> > > che non siamo capaci attualmente di costruire
> > > un orologio (con incrementi regolari e ciclici)
> > > in siffatto guazzabuglio, non esclude che noi
> > > non si possa costruilo in futuro.
> > > E anche se non fossimo capaci di costruirlo mai
> > > un orologio in tale ambiente così ostile, da ciò non
> > > consegue affatto che non lo si possa fare.
> 
> > Allocco ha risposto nel messaggio
> > news:1240392.LjeUgT6D26@news.iol.it
> > Non si può, perchè non si può stabilire un
> > riferimento assoluto.
> > Se io guardo Achille da fermo vedo una
> > certa cosa,  lo guardi tu (da fermo) e ne
> > vedi un altra, se ti avvicini a me un'altra
> > ancora, se ti allontani da Achille, un'altra
> > ancora, e via di questo passo.
> 
> Ti ricordo che il problema del prode Achille,
> dopo essere sbarcato sulla stella di neutroni,
> è semplicemente costruirsi un orologio.
> 
> Di come lo vediamo io e tu, da fermi o in
> movimento, ad Achille non interessa.
> 
> E siccome Achille, oltre che essere esploratore,
> è anche scienziato e orologiaio, sa che per
> costruisi il suo orologio sulla stella di neutroni
> gli 'basta' trovare un movimento (magari a livello
> sub-atomico) che sia regolare e ciclico, di modo
> che possa far coincidere la distanza ciclica
> coperta con 1 GIORNO terrestre.
> 
> > Quasi un secolo fa, Einstein lo ha detto,
> > dimostrato e verificato sperimentalmente.
> 
> E già gli esperimenti !
> 
> Intanto ho argomentato i miei dubbi in merito ad
> un eventuale errore concettuale nell'esperimento
> di Michelson-Morley,
> 
> (che faccio presente è l'oggetto di questo thread)
> 
> e nessuno si è ancora fatto avanti per contestarmeli,
> anzi qualcuno ha detto che sono sensati.
> 
> Come la mettiamo ?
> 
> Giovanni.





----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Monday, April 08, 2002 5:15 PM
Subject: Re: sul paradosso dei gemelli (e altro)

> > Max V. ha scritto nel messaggio
> > news:B8D77DEF.1B04%ciao@libero
> > Insomma, la domanda è: chi è più vecchio di chi ?
> 
> Sono tutti e 3 i gemelli ugualmente vecchi
> visto che il tempo è solo una comoda invenzione.
> 
> Probabilmente avranno solo i loro orologi non
> più sincronizzati fra di loro.
> 
> Ma visto che sono ritornati sulla Terra ora,
> tutti e 3 i gemelli hanno finalmente la possibilità
> di risincronizzare i loro orologi e i loro calendari
> con quelli presenti sulla Terra.
> 
> Pianeta Terra che, con le sue rotazioni giornaliere
> intorno al suo asse polare (per cui si tratta
> di spazio e non di tempo) è l'unico vero orologio.
> 
> Nel merito ti invito alla lettura dell'Area dibattiti
> del sito web dal titolo:
> '2001: ultimus annus confusionis'
> che si è arricchita di un nuovo sconcertante
> dibattito, ed appunto il dibattito n.24,
> quello su e intorno al tempo e con oggetto:
> 
> 'Michelson-Morley: errore concettuale ? ? !'
> 
> Il dibattito n.24 che si è svolto dal 22° di marzo
> 2002 al 26° di marzo 2002 su questo newsgroup
> è fruibile anche in scroller verticale.
> 
> Al più presto conto di farne una sintesi.
> 
> Il sito web dal titolo:
> '2001: ultimus annus confusionis'
> è fruibile a partire dalla pagina di 
> presentazione con url:
> http://members.xoom.virgilio.it/ultimus
> 
> Ciao, Giovanni.
> Portale con eventuali siti mirror:
> http://digilander.iol.it/giovannifraterno/






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Monday, April 08, 2002 7:10 PM
Subject: Re: sul paradosso dei gemelli (e altro)

> > > io stesso giofra giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:3wis8.1320$SR5.25224@twister1.libero.it
> > > Sono tutti e 3 i gemelli ugualmente vecchi
> > > [...]
> > > Probabilmente avranno solo i loro orologi non
> > > più sincronizzati fra di loro.
> > > [...]
> 
> > Xam ha risposto nel messaggio
> > news:%rjs8.1567$SR5.31520@twister1.libero.it
> > 1) Le due frasi sono incompatibili
> > 2) Probabilmente che significa ?
> > Da quali fattori dipende, a tuo avviso, il
> > risultato ?
> 
> Vari banalissimi fattori inquadrabili sotto
> la generica voce di:
> 'guasto agli orologi'.
> 
> L'importante è porvi rimedio eventualmente
> andando alla ricerca di un movimento regolare
> e ciclico, e magari, perchè no, una comune
> clessidra.
> 
> Le leggi della fisica, anche rispetto alla clessidra,
> diventato orologio di fortuna dell'astronave,
> comunque non mutano.
> 
> Che la clessidra sia o meno sincronizzata
> con un orologio terrestre, infatti, non ha alcuna
> importanza. Le leggi della fisica, ripeto, non mutano.
> 
> L'unico problema rappresentato dalla scelta di
> impiegare un generico movimento regolare
> e ciclico (e per esempio una clessidra), è solo
> quello legato alla collocazione di un evento in
> relazione al tempo terrestre.
> 
> Ma anche per questo il rimedio c'è: quando l'astronave
> fa ritorno a casa sulla Terra, basta vedere in che
> rapporto sono l'orologio di fortuna dell'astronave e
> un orologio terrestre, con ciò ricollocando tutti gli
> eventi che hanno avuto luogo sull'astronave nel
> suo viaggio a velocità prossima a quella della luce.
> 
> Giovanni.





----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Tuesday, April 09, 2002 12:06 AM
Subject: Re: sul paradosso dei gemelli (e altro)

> > > io stesso giofra giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:Fcks8.1864$SR5.38937@twister1.libero.it
> > > Gli orologi dei 3 gemelli al loro ritorno
> > > sulla Terra non sono sincronizzati per
> > > vari banalissimi fattori inquadrabili sotto
> > > la generica voce di:
> > > 'guasto agli orologi'.
> 
> > Xam ha risposto nel messaggio
> > news:exns8.3265$m41.70899@twister2.libero.it
> > Quando si lavora con esperimenti concettuali
> > questi dettagli risultano completamente fuori luogo.
> 
> Ed infatti nel mio primo intervento non ho parlato
> chiaramente di 'guasti agli orologi', perchè mi
> sembrava ovvio che io è proprio a loro che volevo
> fare riferimento e non ad altro.
> 
> #
> #
> #
> 
> > > L'importante è porvi rimedio eventualmente
> > > andando alla ricerca di un movimento regolare
> > > e ciclico, e magari, perchè no, una comune
> > > clessidra.
> 
> > Perché non un orologio atomico ?
> 
> Per andare a spasso fra le galassie forse basta e
> avanza anche solo una clessidra.
> 
> #
> #
> #
> 
> > > Le leggi della fisica, anche rispetto alla clessidra,
> > > diventato orologio di fortuna dell'astronave,
> > > comunque non mutano.
> 
> > A parte che poi la clessidra è la scelta più infelice
> > perché in assenza di gravità dubito che funzionerà.
> 
> La gravità, come tutti sanno, può essere 'fabbricata'
> artificialmente.
> 
> #
> #
> #
> 
> > > Che la clessidra sia o meno sincronizzata
> > > con un orologio terrestre, infatti, non ha alcuna
> > > importanza. Le leggi della fisica, ripeto, non mutano.
> > > L'unico problema rappresentato dalla scelta di
> > > impiegare un generico movimento regolare
> > > e ciclico (e per esempio una clessidra), è solo
> > > quello legato alla collocazione di un evento in
> > > relazione al tempo terrestre.
> > > Ma anche per questo il rimedio c'è: quando l'astronave
> > > fa ritorno a casa sulla Terra, basta vedere in che
> > > rapporto sono l'orologio di fortuna dell'astronave e
> > > un orologio terrestre, con ciò ricollocando tutti gli
> > > eventi che hanno avuto luogo sull'astronave nel
> > > suo viaggio a velocità prossima a quella della luce.
> 
> > Basta vedere in che rapporto......a quale fine ?
> > Basta a fare cosa ?
> > Mica si capisce.
> 
> Al ritorno sulla Terra, quando si sarà capito in che
> rapporto sono l'orologio di fortuna dell'astronave
> e l'orologio di Greemwich, si potrà ad esempio
> stabilire in che giorno e anno terrestre è avvenuto,
> ad esempio, un dato incontro con una civiltà aliena,
> avvenuto nel viaggio fra le stelle dell'astronave.
> 
> Ma l'orologio di fortuna dell'astronave, sebbene fuori
> sincrono con quello di Greenwich, va senz'altro bene
> per stabilire, per esempio, la differenza di velocità di
> 2 sonde dell'astronave mandate ad esplorare un
> pianeta.
> 
> #
> #
> #
> 
> > Si discute su un fatto: chi ha viaggiato torna più giovane ?
> 
> Viaggiare anche a velocità prossime a quella della
> luce non ha alcuna influenza sul tempo, visto che
> quest'ultimo semplicemente è una comoda invenzione.
> 
> Il tempo è cioè incremento di spazio (regolare e ciclico)
> che la scienza impiega per determinare gli incrementi
> delle altre grandezze fisiche.
> 
> Da quest'ultimo punto di vista non si spiega perchè
> mai dovrebbe valere la regola che repentini incrementi
> di spazio (quelli della luce) comportano dilatazione
> temporale, e non valere la medesima regola nel caso
> di repentini incrementi di temperatura.
> 
> Giovanni.