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10)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Monday, February 24, 2003 5:35 PM
Subject: dubbi sul moto degli elettroni e dei fotoni.

Due elettroni, E1 ed E2, e un fotone F, si muovono, rispetto a un laboratorio L, tutti e 3 affiancati nella medesima direzione e nel medesimo verso, e sempre tutti e 3 si muovono anche alla velocità limite.

DOMANDA n.1: secondo la teoria della relatività ristretta, a che velocità, E1, vedrà filar via l'elettrone E2 ?

DOMANDA n.2: secondo la teoria della relatività ristretta, a che velocità, sempre E1, vedrà filar via il fotone F ?

C'è qualcosa che non sembra quadrare !

Grazie, Giovanni.
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9)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Monday, February 24, 2003 9:28 PM
Subject: Re: dubbi sul moto degli elettroni e dei fotoni.

> Roberto Rosoni ha risposto:
> Scusa, ma come fai ad ipotizzare un
> elettrone a velocità c ?

Allora, poniamo che sia esattamente uguale a 300mila Km/sec la velocità c della luce nel vuoto.

Supponiamo che sia uguale a 0,99 volte c, la velocità dei due elettroni, E1 ed E2, che corrono affiancati fra loro, ed entrambi nella stessa direzione e nello stesso verso del fotone F, fotone che viceversa si sposta a 300mila Km/sec.

Ebbene:

- secondo la formula relativistica di composizione delle velocità, rispetto ad E1, mentre E2 è fermo

- il fotone F, viceversa, siccome la velocità della luce nel vuoto è sempre la stessa in tutti i sistemi di riferimento, continua tranquilllamente a spostarsi a 300mila Km/sec.

Tutto ciò nonostante la velocità di E1 ed E2 sia di ben 297mila Km/sec.

Il che ha dell'inverosimile, e ciò se si tiene anche conto del fatto che l'elettrone E2 è possibile benissimo scambiarlo con un fotone F2, visto che è possibile far muovere, appunto F2, ad una velocità pari anch'essa a 0,99 volte c.

Insomma, ha dell'inverosimile il fatto che, rispetto all'elettrone E1, il fotone F2 sia fermo, mentre il fotone F continua tranquillamente a spostarsi a 300mila Km/sec.

Questo è quello che non mi quadra, e forse una spiegazione sensata è possibile trovarla proprio muovendosi nell'ambito del discreto.

Giovanni.
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8)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Monday, February 24, 2003 10:41 PM
Subject: Re: dubbi sul moto degli elettroni e dei fotoni.

> Roberto Rosoni ha risposto:
> Non credo sia possibile effettuare
> lo scambio di E2 con F2.

La velocità della luce nell'acqua è addirittura 0,75 volte la velocità della luce nel vuoto.

Per cui i fotoni che si spostano nell'acqua sono anch'essi soggetti, come gli elettroni, alle equazioni di Lorentz.

Pertanto il fotone F2 potrebbe benissimo essere un fotone che si sposta nell'acqua, e di fianco all'elettrone E1, che a sua volta si sposta anch'esso a 0,75 volte la velocità della luce nel vuoto.

Per cui, ripeto, ha dell'inverosimile il fatto che, rispetto all'elettrone E1, il fotone F2 sia fermo, mentre il fotone F continua tranquillamente a spostarsi a 300mila Km/sec, e ciò nonostante E1 ed F2 si spostino a 0,75 volte la velocità della luce nel vuoto, ovvero 225mila Km/sec.

Nel discreto le cose sembrano avere una spiegazione ragionevole.

Giovanni.
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7)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Tuesday, February 25, 2003 12:19 AM
Subject: Re: dubbi sul moto degli elettroni e dei fotoni.

> Ubachef ha risposto:
> I fotoni dell'acqua viaggiano alla
> velocità c dell'acqua, che è la velocità
> massima possibile in quel mezzo.
> Quindi niente contrazioni di Lorentz per
> i fotoni, in qualsiasi mezzo si trovino.

Allora, poniamo che sia esattamente uguale a 300mila Km/sec la velocità c della luce nel vuoto, e che a siffatta velocità si muova un fotone F.

Supponiamo:

- che sia uguale a 0,75 volte c, la velocità di un elettrone E1 che corre nel vuoto e di fianco al fotone F di cui sopra, condividendone la direzione e il verso

- che sia F2 un fotone che si muove in un tubo pieno d'acqua che corre parallelo e di fianco alla direzione secondo cui si muovono F ed E1

- e che, sempre F2, si muova anche nello stesso verso secondo cui si muovono E1 ed F.

Ebbene:

- siccome F2 si muove nell'acqua, come è noto, di per sè, vorrà dire che si muove, come E1, a una velocità pari a 0,75 volte c

- e mentre secondo la formula relativistica di composizione delle velocità di Lorentz, rispetto ad E1, F2 è fermo

- il fotone F, viceversa, siccome la velocità della luce nel vuoto è sempre la stessa in tutti i sistemi di riferimento, continua tranquilllamente a spostarsi a 300mila Km/sec.

Per cui, ripeto, ha dell'inverosimile il fatto che, rispetto all'elettrone E1, il fotone F2 sia fermo, mentre il fotone F continua tranquillamente a spostarsi a 300mila Km/sec, e ciò nonostante E1 ed F2 si spostino a 0,75 volte la velocità della luce nel vuoto, ovvero 225mila Km/sec.

Giovanni.
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6)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Thursday, February 27, 2003 1:13 AM
Subject: Re: dubbi sul moto degli elettroni e dei fotoni.

> Elio Fabri ha risposto:
> Detto in poche parole, il fatto è che la
> luce ... va sempre alla velocità della luce.
> Quando la luce si propaga in un mezzo,
> i fotoni non rallentano, ma vengono diffusi
> (scattering) dagli atomi del mezzo, e le
> ampiezze diffuse combinandosi con la
> propagazione diretta danno un effetto di
> rallentamento.
> Con riferimento all'esempio di cui state
> discutendo, preferisco (per le ragioni
> dette sopra) parlare di un
> 'pacchetto di radiazione' anzichè di un fotone.
> E' perfettamente vero che un elettrone a
> velocità 3c/4, e un pacchetto di luce
> nell'acqua vanno alla stessa velocità.
> Quindi se ci si mette nel riferimento in
> cui l'elettrone è fermo, anche il pacchetto
> di radiazione è fermo, e non occorre sapere
> la relatività per capirlo.
> Ma non bisogna dimenticare che in questo
> riferimento l'acqua scorre velocemente
> all'indietro, con velocità 3c/4.
> Non è affatto strano che in queste condizioni
> la luce abbia un comportamento anomalo.

Rimane comunque inverosimile il fatto che, rispetto all'elettrone E1, il pacchetto di radiazione di luce nell'acqua sia fermo, mentre un fotone F continua nel vuoto tranquillamente a spostarsi a 300mila Km/sec, e ciò nonostante E1 e il pacchetto di radiazione di luce nell'acqua si spostino a 0,75 volte la velocità della luce nel vuoto, ovvero 225mila Km/sec.

Segnalo che in una Realtà solo ed esclusivamente DISCRETA, qualsiasi cosa X che si sposta alla velocità y o alla velocità limite....va rispettivamente alla medesima velocità y e alla medesima velocità limite, e ciò anche se la cosa X ci appare ferma.

Giovanni.
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5)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Thursday, February 27, 2003 9:51 PM
Subject: Re: dubbi sul moto degli elettroni e dei fotoni.

> Elio Fabri ha risposto:
> Non importa se sia verosimile
> (Su che base? Per chi?)

Sulla base dell'eventualità per niente assurda

(e sicuramente di gran lunga meno assurda dell'assurdissima dilatazione del tempo)

che la Realtà Fisica sia solo ed esclusivamente DISCRETA, dove infatti il fenomeno della velocità limite, e degli annessi e connessi, resta facilmente spiegabile.

> Importa solo se è vero.

Il CONTINUO non ha niente di vero, ed infatti, fra l'altro, non consente nemmeno di far capire che il pacchetto di radiazione di luce nell'acqua in realtà è solo apparentemente fermo, cosa che invece si evince se ci si muove nell'ambito del DISCRETO.

Giovanni.
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4)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Tuesday, February 25, 2003 10:58 AM
Subject: Re: dubbi sul moto degli elettroni e dei fotoni.

> io stesso giofra ho scritto:
> Nel discreto le cose sembrano
> avere una spiegazione ragionevole.

PROLEMA A
Immaginiamo di essere in una Realtà solo ed esclusivamente DISCRETA, per cui il movimento avviene a scatti.

Supponiamo allora:

- che gli elettroni E1 ed E2 si spostano affiancati, nella medesima direzione e nel medesimo verso

- che l'elettrone E1 si sposti facendo 1 scatto mentre la velocità limite è di 4 scatti

- e che l'elettrone E2 si sposti facendo 1 scatto mentre la velocità limite è di 5 scatti.

Evidentemente E1 è più veloce di E2.

DOMANDA n.1A: rispetto a E1, a che velocità si sposta E2 ?

RISPOSTA n.1A:
- siccome E1 si sposta facendo 1 scatto mentre la velocità limite è di 4 scatti, equivalentemente, possiamo anche dire che E1 si sposta facendo 25 scatti mentre la velocità limite è di 100 scatti

- e siccome E2 si sposta facendo 1 scatto mentre la velocità limite è di 5 scatti, equivalentemente, possiamo anche dire che E2 si sposta facendo 20 scatti mentre la velocità limite è di 100 scatti.

Ma allora vuol dire che E1 vede allontanarsi, in direzione alfa, E2 di 5 spazi elementari, per cui, rispetto a E1, E2 si sposta facendo 5 scatti in direzione alfa.

E poichè E1 ha in realtà percorso 25 spazi elementari, allora vuol dire che E2 si sposta facendo 5 scatti mentre la velocità limite è di 25 scatti, ovvero continua a fare 1 scatto mentre la velocità limite è di 5 scatti.

DOMANDA n.2A: rispetto a E2, a che velocità si sposta E1 ?

RISPOSTA n.2A:
- siccome E2 si sposta facendo 1 scatto mentre la velocità limite è di 5 scatti, equivalentemente, possiamo anche dire che E2 si sposta facendo 20 scatti mentre la velocità limite è di 100 scatti

- e siccome E1 si sposta facendo 1 scatto mentre la velocità limite è di 4 scatti, equivalentemente, possiamo anche dire che E1 si sposta facendo 25 scatti mentre la velocità limite è di 100 scatti.

Ma allora vuol dire che E2 vede allontanarsi in direzione beta (opposta alla precedente direzione alfa) E1 di 5 spazi elementari, per cui, rispetto a E2, E1 si sposta facendo 5 scatti in direzione beta.

E poichè E2 ha in realtà percorso 20 spazi elementari, allora vuol dire che E1 si sposta facendo 5 scatti mentre la velocità limite è di 20 scatti, ovvero continua a fare 1 scatto mentre la velocità limite è di 4 scatti.

Giovanni.
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3)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Tuesday, February 25, 2003 12:17 PM
Subject: Re: dubbi sul moto degli elettroni e dei fotoni.

PROLEMA B
Immaginiamo di essere in una Realtà solo ed esclusivamente DISCRETA, per cui il movimento avviene a scatti.

Supponiamo allora:

- che gli elettroni E1 ed E2 si spostano affiancati, nella medesima direzione e questa volta NEL VERSO OPPOSTO

- che l'elettrone E1 si sposti facendo 1 scatto mentre la velocità limite è di 4 scatti

- e che l'elettrone E2 si sposti facendo 1 scatto mentre la velocità limite è di 5 scatti.

Evidentemente E1 è più veloce di E2.

DOMANDA n.1B: rispetto a E1, a che velocità si sposta E2 ?

RISPOSTA n.1B:
- siccome E1 si sposta facendo 1 scatto mentre la velocità limite è di 4 scatti, equivalentemente, possiamo anche dire che E1 si sposta facendo 25 scatti mentre la velocità limite è di 100 scatti

- e siccome E2 si sposta facendo 1 scatto mentre la velocità limite è di 5 scatti, equivalentemente, possiamo anche dire che E2 si sposta facendo 20 scatti mentre la velocità limite è di 100 scatti.

Ma allora vuol dire che E1 vede allontanarsi, in direzione alfa, E2 di 45 spazi elementari, per cui, rispetto a E1, E2 si sposta facendo 45 scatti in direzione alfa.

E poichè alla velocità limite (di E1), nel frattempo, ci si sposta di 100 scatti dal lato di E1 e di 125 scatti dal lato di E2, allora vuol dire che E2 si sposta facendo 45 scatti mentre la velocità limite è di 225 scatti (100+125), ovvero E2 continua a fare 1 scatto mentre la velocità limite è di 5 scatti.

DOMANDA n.2B: rispetto a E2, a che velocità si sposta E1 ?

RISPOSTA n.2B:
- siccome E2 si sposta facendo 1 scatto mentre la velocità limite è di 5 scatti, equivalentemente, possiamo anche dire che E2 si sposta facendo 20 scatti mentre la velocità limite è di 100 scatti

- e siccome E1 si sposta facendo 1 scatto mentre la velocità limite è di 4 scatti, equivalentemente, possiamo anche dire che E1 si sposta facendo 25 scatti mentre la velocità limite è di 100 scatti.

Ma allora vuol dire che E2 vede allontanarsi, in direzione beta (opposta alla precedente direzione alfa), E1 di 45 spazi elementari, per cui, rispetto a E2, E1 si sposta facendo 45 scatti in direzione beta.

E poichè alla velocità limite (di E2), nel frattempo, ci si sposta di 80 scatti dal lato di E1 e di 100 scatti dal lato di E2, allora vuol dire che E1 si sposta facendo 45 scatti mentre la velocità limite è di 180 scatti (80+100), ovvero E1 continua a fare 1 scatto mentre la velocità limite è di 4 scatti.

Giovanni.
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2) (in realtà sono due messaggi)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Tuesday, February 25, 2003 6:54 PM
e Tuesday, February 25, 2003 9:50 PM
Subject: Re: dubbi sul moto degli elettroni e dei fotoni.

ANCORA un CONTRIBUTO alla COMPRENSIONE del FENOMENO della VELOCITA' LIMITE.

Ho già fatto vedere che se il problema è il PROLEMA B nel DISCRETO, ovvero il problema: supponiamo

- che gli elettroni E1 ed E2 si spostano affiancati, nella medesima direzione e nel verso opposto

- che l'elettrone E1 si sposti facendo 1 scatto mentre la velocità limite è di 4 scatti

- e che l'elettrone E2 si sposti facendo 1 scatto mentre la velocità limite è di 5 scatti.

Con evidentemente E1 che è più veloce di E2.

Alla DOMANDA n.1B nel DISCRETO:
rispetto a E1, a che velocità si sposta E2 ?

La corrispondente RISPOSTA nel DISCRETO n.1B è:
E1 vede, ma solo apparentemente, allontanarsi in direzione alfa, E2 di 45 spazi elementari.

Apparentemente perchè la velocità limite relativa a E1 passa 5 a 225, per cui E2 continua a spostarsi facendo 1 scatto mentre la velocità limite è di 5 scatti (45/225 = 1/5)

Vediamo adesso cosa avviene nel CONTINUO.

Se il problema è il PROLEMA B nel CONTINUO, ovvero il problema: supponiamo

- che gli elettroni E1 ed E2 si spostano affiancati, nella medesima direzione e nel verso opposto

- che l'elettrone E1 si sposti a 1/4 di c, ovvero a 0,25 volte c (con c uguale a 300mila Km/sec)

- e che l'elettrone E2 si sposti a a 1/5 di c, ovvero a 0,20 volte c.

Con evidentemente E1 che è più veloce di E2.

Alla DOMANDA nel CONTINUO n.1B:
rispetto a E1, a che velocità si sposta E2 ?

La corrispondente RISPOSTA n.1B nel CONTINUO è:
senza che il continuo stesso questa volta segnali l'apparenza del fenomeno, in applicazione della formula di Lorentz di composizione delle velocità, E1 vede allontanarsi, in direzione alfa, E2 a 0,43 volte c.

Nel DISCRETO, dunque, in base ai ragionamenti e ai conti su riportati, si è capito che la VELOCITA' LIMITE, sebbene sia sempre la stessa, è obbligatorio però che muti il suo valore numerico.

E ciò, essendo la VELOCITA' LIMITE stessa, in relazione con una distanza utile alla sua determinazione, distanza utile che non è sempre la stessa.

Con ciò svelando che la velocità con cui ad esempio l'elettrone E1 vede filar via l'elettrone E2, è in realtà una velocità apparente.

Ed infatti, ridefinendo numericamente la VELOCITA' LIMITE in relazione ad una distanza utile alla sua determinazione, che nel caso di specie fa riferimento a E1, si scopre che in realtà E2, ha la stessa esatta velocità di quando si è fatto riferimento al LABORATORIO.

Vediamo adesso nel CONTINUO cosa avviene.

Nel CONTINUO, in base ai ragionamenti e ai conti su riportati, si è capito che la VELOCITA' LIMITE rimane viceversa numericamente inchiodata sempre e comunque ad un valore fisso, ovvero 300mila Km/sec.

Ciò però finisce con il rendere reale ciò che in realtà non è, nel senso che finisce per rendere reale anche l'apparente velocità dell'elettrone E2 rispetto a E1, e ciò proprio in virtù di 2 distinti numeri ottenuti per la velocità E2, ovvero quello ottenuto riferendo la velocità di E2 con riferimento al LABORATORIO, e quello ottenuto riferendo la velocità di E2 con riferimento a E1.

Giovanni.
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1)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Thursday, March 06, 2003 8:46 AM
Subject: Re: dubbi sul moto degli elettroni e dei fotoni.

Ho esattamente fatto vedere che nel DISCRETO la velocità di un elettrone E2 è sempre la stessa perchè quest'ultima è indipendente dalla percezione del moto di E2 stesso da parte di E1.

Insomma nel DISCRETO il moto di E2 è indipendente dal sistema di riferimento in cui si trova l'osservatore E1 che ne percepisce appunto il moto.

Il perchè è di una semplicità disarmante.

Nel DISCRETO il moto dell'elettrone E2 è indipendente da come l'osservatore E1 percepisce il moto di E2 stesso, e quindi è indipendente dai sistemi di riferimenti, semplicemente perchè l'osservatore E1 'adegua' contemporaneamente anche la percezione della velocità limite.

Giovanni.


fine