inizio

23)
From: lello lello@re.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, July 14, 2004 9:35 AM
Subject: Re: calcolo numerico

> Alfred ha scritto:
> Pensavo: ma un computer come fa a fare
> calcoli analitici ?
> Semplicemnte non può ?
> Deve usare per forza numeri finiti e deve fare
> i calcoli in un numero limitato di passaggi.

Che è quello che facciamo esattamente anche noi esseri umani.

L'infinita divisibilità e l'infinita sommabilità è solo una 'fissazione' dei matematici del continuo:
http://digilander.libero.it/fraterno/post1.htm

L'universo tutto insomma è un immenso, ma finito, gioco di pezzi di Lego.

E una matematica coerente a partire dai pezzi di Lego di cui sopra si può costruire, con i nostri computer che ne sono esattamente la prova.
*************

22)
From: lello lello@re.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, July 14, 2004 1:50 PM
Subject: Re: calcolo numerico

> Alfred ha scritto:
> In fondo anche noi quando operiamo
> analiticamente abbiamo a che fare sì con
> i concetti di infinito, infinitesimo, ecc.

Il 'metodo analitico' (quello per intenderci dell'Analisi Matematica) è minato alla base da un'incredibile incongruenza logica nel modo in cui operativamente si procede con la derivata:
http://digilander.libero.it/ultimus2001/appendice4.htm
*************

21)
From: lello lello@re.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, July 14, 2004 4:16 PM
Subject: Re: calcolo numerico

> Xelloss dal portatile ha scritto:
> Ero sicuro che, dopo un post
> incredibilmente sensato, se ne tornava
> fuori con questa stronzata

Mentre prima divertirsi a dividere a più non posso con delta(x) e poi fare delta(x) uguale a zero NON è una stronzata !
*************

20)
From: lello lello@re.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, July 14, 2004 4:50 PM
Subject: Re: calcolo numerico

> > lello ha scritto:
> > Mentre prima divertirsi a dividere a più
> > non posso con delta(x) e poi fare delta(x)
> > uguale a zero NON è una stronzata !

> Xelloss dal portatile ha risposto:
> La stronzata è non capire che non è mai
> stato detto 'delta(x) uguale a zero'.
> E' il limite che è uguale a zero.

Se ti diverti a dividere a più non posso con qualsiasi COSA, e per esempio con delta(x), quella COSA, ed anche delta(x), non possono essere uguali a zero, nemmeno al limite.
*************

19)
From: lello lello@re.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, July 14, 2004 6:18 PM
Subject: Re: calcolo numerico

> > lello ha scritto:
> > Se ti diverti a dividere a più non posso con
> > qualsiasi COSA, e per esempio con delta(x),
> > quella COSA, ed anche delta(x), non possono
> > essere uguali a zero, nemmeno al limite.

> Xelloss dal portatile ha risposto:
> Io non ho detto 'al limite è uguale a zero'.
> Ho detto 'il limite è uguale a zero'.
> Il limite è un'operazione che trasforma una
> cosa in qualcos'altro.
> E' un'operazione che gode di certe proprietà
> molto interessanti, ma non è assolutamente
> la stessa cosa del suo argomento.

Ammesso anche che il limite comporti una trasformazione di delta(x), quello che è certo è che delta(x) tutto può essere fuorchè ZERO, e ciò perchè prima ti sei divertito a dividere a più non posso con delta(x).
*************

18)
From: lello lello@re.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, July 14, 2004 6:32 PM
Subject: Re: calcolo numerico

> > lello ha scritto:
> > Ammesso anche che il limite comporti una
> > trasformazione di delta(x), quello che è
> > certo è che delta(x) tutto può
> > essere fuorchè ZERO, e ciò perchè prima
> > ti sei divertito a dividere a più non posso
> > con delta(x).

> Xelloss dal portatile ha risposto:
> Esatto: delta(x) != 0, delta(x) --> 0.

Se delta(x) != 0 (ovvero è delta(x) diverso da 0) perchè abbiamo bisogno di dividere con delta(x), è allora automaticamente e logicamente escluso che delta(x) --> 0 ovvero che delta(x) tenda a zero.
*************

17)
From: lello lello@re.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, July 14, 2004 6:52 PM
Subject: Re: calcolo numerico

> > lello ha scritto:
> > è allora automaticamente
> > e logicamente escluso che

> Xelloss dal portatile ha risposto:
> non vuoi capire

Mi risulta che l'evidente incongruenza logica sul delta(x) ha prodotto almeno 2 volte la sospensione della lezione di presentazione della derivata, per il subbuglio che si è venuto a creare quando alcuni studenti l'hanno fatto presente in un'aula della facoltà di ingegneria di Napoli.
*************

16)
From: lello lello@re.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, July 14, 2004 7:17 PM
Subject: Re: calcolo numerico

> Xelloss dal portatile ha scritto:
> Non c'è nessuna incongruenza logica
> nell'affermare contemporaneamente che
> delta(x) != 0 e che delta(x) --> 0.
> Se tu invece credi che ci sia, sei
> pregato di mostrarlo con gli
> strumenti della logica.

Che è quello che ho fatto finora.

Ma si può anche viceversa ragionare secondo una logica ancor più elementare, partendo cioè dalla fine.

Se per noi delta(x) --> 0 allora vuol dire che delta(x) può assume tutti i valori a partire da un certo valore alfa e fino al valore 0.

Se delta(x) può allora assumere anche il valore 0 è escluso che si possa dividere qualsiasi cosa, e per esempio l'incremento di una funzione di x (presente nella definizione di derivata), dividere, dicevo, con delta(x).
*************

15)
From: lello lello@re.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, July 14, 2004 10:33 PM
Subject: Re: calcolo numerico

> > lello ha scritto:
> > Se per noi delta(x) --> 0 allora vuol
> > dire che delta(x) può assume tutti i
> > valori a partire da un certo valore
> > alfa e fino al valore 0.

> Xelloss dal portatile ha risposto:
> Comunque il valore 0 è escluso.

Se il valore zero per delta(x) è escluso, e non può essere diversamente perchè dividiamo con delta(x), non si può allora calcolare la derivata di una funzione, visto che nell'ultimo passaggio (quello del limite) operativamente occorre proprio porre delta(x) uguale a 0.
*************

14)
From: lello lello@re.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, July 14, 2004 10:46 PM
Subject: Re: calcolo numerico

> Xelloss dal portatile ha scritto:
> .........................................
> Ti avverto che con 0 < d < e/2 credo
> sia una dimostrazione veramente difficile...

Elimina l'infinito (e quindi l'infinita sommabilità e l'infinita divisibilità) e tutto dovrebbe diventare semplice oltre che coerente.

Insomma è solo un problema di ridefinizione della basi della matematica, ed in pratica nel prestabilire volta per volta di quanti pezzi di Lego sono fatte le cose e quindi le unità, ovvero i numeri interi.
*************

13)
From: lello lello@re.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, July 14, 2004 11:06 PM
Subject: Re: calcolo numerico

> > lello ha scritto:
> > Se il valore zero per delta(x) è escluso,
> > e non può essere diversamente perchè
> > dividiamo con delta(x), non si può allora
> > calcolare la derivata di una funzione,
> > visto che nell'ultimo passaggio
> > (quello del limite) operativamente
> > occorre proprio porre delta(x) uguale a 0.

> Xelloss dal portatile ha risposto:
> Nossignore, si pone delta(x) tendente a 0,
> trascurabile.
> Ma trascurabile non perché uguale a 0.
> Trascurabile nel senso della definizione
> dell'operazione di passaggio al limite.
> Dire che lim[h->0] ((x+h)^2 + x^2)/h=2*x
> non significa dire che ((x+0)^2 + x^2)/0=2*x.
> Bensì significa che per ogni e>0 esiste d>0
> tale che per ogni h appartenente a
> [-d,+d]\{0} vale in modulo
> ((x+h)^2 - x^2)/h - 2x < e
> Quindi, se per te non è vero che la derivata
> di x^2 è 2x, devi dimostrare che la proposizione
> sopra menzionata è falsa.
> E' ciò che ti ho chiesto anche nel precedente
> messaggio.
> E ora avanti, dimostralo.

La tua dimostrazione presuppone l'esistenza dell'infinita divisibilità, ovvero del continuo.

Insomma la derivata esiste grazie al 'trucco' del continuo, e il continuo grazie al 'trucco' della derivata.
*************

12)
From: lello lello@re.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, July 14, 2004 11:32 PM
Subject: Re: calcolo numerico

> Xelloss dal portatile ha scritto:
> Tu presupponi che l'intero non sia
> 'infinitamente divisibile'.
> Sei anche in grado di dire il perché ?

Non lo presuppongo, ma penso esattamente che l'intero non è 'infinitamente divisibile'.

Dal presunto continuo numerico dei matematici del continuo mancano infatti gli inesistenti numeri 9-periodici.

Inesistenti perchè nessun algoritmo della divisione è in grado di generarli:
http://digilander.libero.it/fraterno/post9.htm
*************

11)
From: lello lello@re.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, July 14, 2004 11:53 PM
Subject: Re: calcolo numerico

> Xelloss dal portatile ha scritto:
> Ma certo, ho capito benissimo dove vuoi arrivare.
> Secondo te esiste, per motivi fisici, un numero
> minuscolo che è il più piccolo numero maggiore
> di 0.
> Purtroppo non ne conosciamo il valore,
> ma questo per te poco importa.

La cosa non importa nemmeno ai nostri computer che infatti hanno incorporato nella loro memoria un numero più piccolo di tutti gli altri e maggiore di 0.

> Ti dirò di più allora: ammesso che ciò che dici
> sia vero (e non solo potrebbe essere falso,
> ma potrebbe anche essere indimostrabile),
> non solo non conosciamo il valore di quel
> numero, ma esso dipende dall'unità di misura.

Il numero più piccolo dei nostri computer non dipende dall'unità di misura.
*************

10)
From: lello lello@re.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, July 15, 2004 12:04 AM
Subject: Re: calcolo numerico

> > lello ha scritto:
> > Non lo presuppongo, ma penso esattamente
> > che l'intero non è 'infinitamente divisibile'.

> Xelloss dal portatile ha risposto:
> Lo presupponi, nel senso che non lo dimostri
> a partire da altro.

Nella 'matematica corrente' non esiste il continuo numerico, guarda caso come non esiste similmente nella 'matematica senza zero':
http://digilander.libero.it/ultimus2001/appendice.htm

> > Dal presunto continuo numerico dei matematici
> > del continuo mancano infatti gli inesistenti
> > numeri 9-periodici.

> Esistono.
> Sono un modo inusuale di scrivere
> l'intero 0-periodico successivo.

I numeri 9-periodici esistono solo grazie alla convenzione 0,9-periodico=1

> Ma i razionali non sono il continuo matematico.
> I razionali sono comunque discreti,
> nonostante siano un insieme denso

Senza gli inesistenti numeri 9-periodici il continuo numerico è perso per sempre.
*************

9)
From: lello lello@re.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, July 15, 2004 12:16 AM
Subject: Re: calcolo numerico

> > lello ha scritto:
> > La cosa non importa nemmeno ai
> > nostri computer che infatti hanno
> > incorporato nella loro memoria
> > un numero più piccolo di tutti
> > gli altri e maggiore di 0.

> Xelloss dal portatile ha risposto:
> Non è un numero, è la condizione di underflow,
> che in virgola mobile è segnalata da una
> configurazione speciale di bit nel risultato.

E' comunque un numero, ovvero il più piccolo pezzo di Lego di cui i nostri computer immaginano che sia fatta la nostra unità, ovvero un oggetto qualsiasi della nostra realtà.

> Sia i il tuo infinitesimo:
> quanto fa i/2 ?
> E' impossibile ?
> Fa i ?

L'infinita divisibilità è di gran lunga più assurda della divisibilità finita e limitata.
*************

8)
From: lello lello@re.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, July 15, 2004 12:28 AM
Subject: Re: calcolo numerico

> Xelloss dal portatile ha scritto:
> Se neanche sai cos'è il continuo

Senza gli inesistenti numeri 9-periodici le tue categorie di numeri (interi, razionali e irrazionali) non hanno alcun senso.

Dio ha creato i numeri interi, tutto il resto è opera dell'uomo.
(Kronecker)
*************

7)
From: lello lello@re.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, July 15, 2004 12:41 AM
Subject: Re: calcolo numerico

> > lello ha scritto:
> > E' comunque un numero, ovvero il
> > più piccolo pezzo di Lego di cui i
> > nostri computer immaginano
> > che sia fatta la nostra unità, ovvero
> > un oggetto qualsiasi della nostra realtà.

> Xelloss dal portatile ha risposto:
> E' un finto numero, non porta nessuna
> informazione, il suo valore è zero
> per qualsiasi uso.

Il suo valore invece non è zero (è il più piccolo pezzo di Lego di ogni oggetto), ed equivale ad immaginarsi (quasi sicuramente facendo centro) una realtà discreta dove l'infinita divisibilità è bandita.

> Sia i il tuo infinitesimo:
> quanto fa i/2 ?
> E' impossibile ?
> Fa i ?

> > L'infinita divisibilità è di gran lunga più assurda
> > della divisibilità finita e limitata.

> Non mi hai risposto.

E invece ti ho risposto.
*************

6)
From: lello lello@re.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, July 15, 2004 2:44 AM
Subject: Re: calcolo numerico

> > lello ha scritto:
> > E invece ti ho risposto.

> Xelloss dal portatile ha risposto:
> Consideriamo il più piccolo numero
> diverso da 0 rappresentabile, che
> sarà qualcosa tipo: 0,000...01
> Ora dividiamolo per 2, poi
> moltiplichiamolo per 2.
> Cosa otteniamo ?
> Facciamo così, io ti do l'esercizio come
> la maestra e tu devi completare...
> i diviso 2 = ......
> i per i = ......
> e adesso ridiamo...

Facciamo così, io ti do l'esercizio come la maestra e tu devi completare...
il tuo infinito diviso 2 = ......
il tuo infinito per il tuo infinito = ......
e adesso ridiamo...
*************

5)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, July 15, 2004 10:44 AM
Subject: Re: calcolo numerico

> > lello ha scritto:
> > Il più piccolo numero rappresentato
> > all'interno dei nostri computer
> > è comunque un numero, ovvero il più
> > piccolo pezzo di Lego di cui i nostri
> > computer immaginano che sia fatta
> > la nostra unità, ovvero un oggetto
> > qualsiasi della nostra realtà

> Xelloss dal portatile ha risposto:
> E' un finto numero, non porta nessuna
> informazione, il suo valore è zero
> per qualsiasi uso.

> > lello ha replicato:
> > Il suo valore invece non è zero (è il più
> > piccolo pezzo di Lego di ogni oggetto)

Gli oggetti della nostra realtà fisica, volendo rifondare su basi discrete la matematica, dobbiamo di necessità immaginarli dunque come composti TUTTI di un UGUALE NUMERO Y di 'pezzi di Lego', con questi ultimi a somiglianza delle 'unità base' della realtà fisica, 'unità base' effettivamente non ulteriormente frazionabili.

E siccome l'oggetto più grande della nostra realtà fisica è l'Universo finito e limitato, Universo che si comporrà di un enorme numero X finito di 'unità base', saremo allora TANTO più certi che è ESATTA la nostra rappresentazione numerica fatta di oggetti con un UGUALE NUMERO Y di 'pezzi di Lego', QUANTO più Y è vicino a X.

Quando con i nostri computer saremo arrivati a far coincidere X con Y (e a capirlo), potremo dire di aver trovato il più grande numero (ovvero Y) oltre il quale non ha senso spingersi (e per esempio sommandoci 1).

Avremo insomma raggiunto il limite della SOMMABILITA', ma contemporaneamente anche il limite della DIVISIBILITA', perchè appunto saremo in grado non solo di rappresentare numericamente in modo ESATTO l'oggetto più immenso della nostra realtà fisica, ovvero l'Universo, ma anche di rappresentare numericamente in modo PIU' CHE ESATTO anche tutti i rimanenti oggetti della nostra realtà fisica, PIU' CHE ESATTO perchè numericamente manipolati come se ognuno coincidesse con l'Universo fisico tutto.

Giovanni.
*************

4)
From: lello lello@re.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, July 15, 2004 1:39 PM
Subject: Re: calcolo numerico

> > giofra ha scritto:
> > Gli oggetti della nostra realtà fisica

> Xelloss dal portatile ha risposto:
> E già ti sbagli, visto che l'esistenza della
> matematica non è fondata sulla fisica.

Devi dirlo ai fisici che la matematica è sganciata dalla fisica, perchè i fisici sono convinti che il continuo dei matematici del continuo fa parte della realtà fisica, con annessa l'inevitabile idiozia della dilatazione del tempo, la più grossa scemenza di tutti i tempi:
http://digilander.libero.it/fraterno/dasette.htm
*************

3)
From: lello lello@re.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, July 15, 2004 1:54 PM
Subject: Re: calcolo numerico

> > lello ha scritto:
> > Facciamo così, io ti do l'esercizio come
> > la maestra e tu devi completare...
> > il tuo infinito diviso 2 = ......
> > il tuo infinito per il tuo infinito = ......
> > e adesso ridiamo...

> Xelloss dal portatile ha risposto:
> Infinito non è un numero.
> La divisione è un'operazione definita sui
> numeri, ad esempio sui numeri reali.
> Infinito non appartiene ai numeri reali.

L'unità base, sebbene non sia ulteriormente frazionabile, non è un numero.

E' viceversa un numero il pezzo di Lego (la più piccola scala di rappresentazione numerica) che possiamo decidere coerentemente di utilizzare per rappresentarla (e che è quello che in sostanza fanno i nostri computer e noi stessi quando operiamo matematicamente approssimando).

La divisione, sebbene sia un'operazione definita sui numeri, ovvero sui pezzi di Lego, non ha alcun senso impiegarla per dividere ulteriormente i pezzi di Lego, visto che i pezzi di Lego sono rappresentativi della più piccola possibile scala di rappresentazione che si è deciso di adottare.
*************

2)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, July 15, 2004 5:54 PM
Subject: Re: Qualcuno ha detto che giofra...

> Xelloss dal portatile ha scritto:
> Mi sa che questo qualcuno si sbagliava...

Guardi il bruscolo nell'occhio degli altri e non la trave che è nel tuo.

Non vedi infatti l'incongruenza logica sul piano operativo (nell'ambito quindi del discreto) nel modo di procedere con la derivata: ti diverti a dividere con delta(x) l'incremento della funzione tranne poi a fare bellamente delta(x)=0 nell'ultimo passaggio.

In malafede sposti allora la querelle intorno al delta(x) della derivata di cui sopra dal discreto al continuo (con una presunta dimostrazione), ma anche in questo caso sei cieco a non voler ammettere che devi presupporre l'infinita divisibilità, ovvero il continuo ed il continuo numerico.

Non contento affermi che il continuo numerico esiste, tranne a non saper spiegare da dove escono fuori le presunte rappresentazione numeriche 9-periodiche, e a sorvolare sul fatto che similmente alla matematica corrente esiste una 'matematica senza zero' dove è bene evidente che il continuo numerico non esiste.

A questo punto non sai più che pesci prendere e cominci a fare il presunto maestro a base di definizioni e presunte lezioni, tranne a tacere sulla risposta che non ha senso dividere una scala numerica di rappresentazione che si è prestabilito essere la più piccola possibile.

E allora giochi l'ultima carta affermando che la matematica non c'entra nulla con la fisica, tranne a sorvolare sul fatto che sulla presunta esistenza fisica del continuo dei matematici, i fisici ci hanno costruito sopra la più grossa scemenza di ogni epoca: la dilatazione del tempo.

Questo ed altro è nel thread con oggetto: 'calcolo numerico' aperto il 13/07/2004 sul newsgroup it.scienza.matematica e che probabilmente finirà sul mio sito web.

Giovanni.
*************

1)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, July 15, 2004 11:49 PM
Subject: Re: Qualcuno ha detto che giofra...

> Xelloss dal portatile ha scritto:
> Come Sorrentino, pretendi di dimostrare
> che la matematica non funziona;

Mai detto una scemenza simile, ho invece più volte ribadito che la matematica corrente funziona inutilmente più bene di quanto necessario visto la supefluità del continuo, con quest'ultimo fra l'altro colpevole della scemenza più grossa mai elaborata dall'umanità: la dilatazione del tempo.

> però quando ti fanno notare che per
> farlo devi invalidare teoremi ti
> rifiuti di farlo, sostieni che non sono
> i teoremi ad essere sbagliati ma
> gli assiomi da cui si parte.

Mai detto una scemenza simile, ho invece più volte ribadito che la matematica deve partire da assiomi più primitivi di quelli da cui parte, e che consentano di fungere da base comune per la matematica corrente e per la mia matematica senza zero.

Giovanni.


fine