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15)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Saturday, March 15, 2003 2:42 PM
Subject: Re: Domanda sul DISCRETO per GIOFRA

> Francy ha scritto:
> Ho visto che il quanto di tempo è pari
> a circa 10^-44 sec, mentre il quanto di
> spazio è uguale a circa 10^-33 cm.
> Si tratta quindi di grandezze
> estremamente piccole.

Sono grandezze estremamente piccole ma solo rispetto alla scala umana.

> A che ti è servito allora introdurre
> il concetto di discreto se poi gli
> scatti elementari sono così piccoli ?

Ritengo molto probabile che la realtà nasconda una realtà fisico-matematica fatta solo di DISCRETO, per cui il DISCRETO non è solo un concetto.

Ritengo anche che la realtà nascosta di cui sopra non sia affatto inaccessibile e impossibile da sondare con il fine di carpirne la sua vera natura (discreta e continua o solo discreta ?).

Io stesso ho proposto un esperimento presente sulla pagina web con url:
http://digilander.libero.it/fraterno/daundici.htm

Ma altri esperimenti sono convinto che se ne potrebbero proporre.

> In sostanza: perché non vale il continuo ?
> Mi sembra che possa ancora andar bene,
> non vedo l'esigenza di fare tutto
> discretizzato.

Gli ENTI MATEMATICI a scala umana,

ovvero quelli che NON contemplano il VUOTO, e cioè il continuo, il tempo e i riferimenti galileani,

forniscono delle spiegazioni fasulle se li si impiega per rappresentare numericamente il micromondo, dove molto probabilmente 'regna' incontrastato e manifesto solo il DISCRETO.

E forniscono delle spiegazioni fasulle

- il CONTINUO, perchè non contempla il VUOTO

- il TEMPO, perchè il MOTO evolve a scatti

- i RIFERIMENTI GALILEANI, perchè la MATERIA si sposta a velocità prossime a quella limite.

Giovanni.
*************

14)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Sunday, March 16, 2003 8:02 PM
Subject: Re: 0.(9) = 1...

> MaxArt ha scritto:
> 0.(9) è uguale a (9/10 + 9/100 +...)

Rassegnati:
0.(9) NON è uguale a (9/10 + 9/100 +...)

Viceversa si DIMOSTRA, nell'ambito dell'invenzione del CONTINUO, che è (9/10 + 9/100 +...) uguale a 1

Sul piano operativo, infatti, con (9/10 + 9/100 +...) non si può procedere con l'algoritmo aritmetico dell'addizione, visto che in quest'ultimo si procede a partire da destra.

Conclusione: 0.(9), come del resto la sterminata quantità di numeri 9-periodici, esistono, ma solo nell'ambito dell'invenzione del CONTINUO.

Giovanni.
*************

13)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Sunday, March 16, 2003 11:47 AM
Subject: Re: 0.(9) = 1...

> Dario ha risposto:
> La matematica non è legata alla
> computabilità degli algoritmi.

Non ho scritto da nessuna parte che la matematica è legata alla computabilità degli algoritmi, ma solo che i numeri 9-periodici sono un'nvenzione come del resto sono un'invenzione i numeri complessi.

E ciò perchè ne i primi e ne i secondi sono generabili con gli algoritmi aritmetici noti.

> Non mettere sullo stesso piano
> il continuo e l'infinito.
> Sono due concetti diversi.

Io dico che l'uno comporta l'altro e viceversa, ma comunque concordiamo sulla cosa più importante, e cioè che entrambi sono solo e soltanto dei concetti.

Per cui non si può da essi partire per dar corpo a presunte teorie interpretative della Realtà Fisica e dire di aver scoperto delle proprietà di quest'ultima, tipo quella che il tempo si dilata.

Giovanni.
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12)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Sunday, March 16, 2003 12:39 AM
Subject: Re: 0.(9) = 1...

> Dario ha scritto:
> E' possibile però ideare algoritmi che
> riescono a sommare due numeri periodici.
> L'unica cosa che puoi obiettare è che
> una Macchina di Turing non terminerà
> mai poichè non ce la fa che in un
> tempo infinito.

Per cui occorre inventarsi l'INFINITO ed il CONTINUO prima di poter dire che i numeri con sviluppo decimale ILLIMITATO esistono.

Giovanni.
*************

11)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, March 17, 2003 9:13 AM
Subject: Re: [OT] - Scusate...

> MaxArt ha scritto:
> Nel merito dei numeri 9-periodici
> ciò che pensa Giovanni Fraterno
> è sbagliato:

Peccato per te che ciò che io penso è però condiviso dai matematici.

Nel messaggio con ID:
a0d72d$2p1$1@pegasus.tiscalinet.it
infatti si legge:

Da: rez rez@tiscalinet.it
Soggetto: Re: e se il CONTINUO non esistesse
Newsgroups: it.scienza.matematica
Data: 26/12/2001 11:05:49 PST

Da Hankel (1867)
'Il principio di permanenza delle proprietà formali, o principio di Hankel'

si legge:

'Ad ogni allineamento decimale periodico corrisponde un numero razionale che lo genera mediante l'algoritmo della divisione, questa cade in difetto con i numeri 9-periodici. Si rimedia CONVENENDO che a tale allineamento corrisponda il razionale n+1, indipendentemente dall'operazione di divisione.'

Mentre nel messaggio con ID:
3c62ee43.6230248@powernews.libero.it
si legge anche:

Da: El Filibustero spalland@comune.re.it
Soggetto: Re: x Giofra
Newsgroups: it.scienza.matematica
Data: 07/02/2002 13:14:17 PST

> Davide Rebatto ha scritto:
> L'algoritmo delle moltiplicazioni che
> impari alle elementari funziona.
> Se fai 0.(3)x3 con quell'algoritmo
> ottieni 0.(9)

No.

Quell'algoritmo semplicemente NON consente di operare su numeri con sviluppo decimale illimitato.

Infatti:

1) l'algoritmo parte considerando la cifra più a destra degli operandi.

2) ogni algoritmo, nell'accezione comune, deve terminare dopo un numero finito di passi.

In altri termini, la 'giustificazione' di 0.(3)x3=0.(9) contiene una logica che va oltre ciò che si intende comunemente con algoritmo.

Ciao.

Giovanni.
*************

10)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Friday, March 14, 2003 4:54 PM
Subject: Re: 0.(9) = 1...

> MaxArt ha scritto:
> Che c'entra l'eventuale
> limitatezza delle operazioni
> aritmetiche con la realtà ?

Che c'entra l'eventuale ILLIMITATEZZA delle operazioni aritmetiche con la realtà ?

> E perché mai un Universo
> discreto dovrebbe essere
> 'finito e limitato' ?

E perché mai un Universo dovrebbe essere 'infinito e illimitato' ?

> Due teorie che trattano lo stesso
> problema possono essere coerenti e
> tuttavia non si può affatto dire
> che una sia corretta e l'altra no.

Infatti io dico che sia la mia matematica senza zero, che la matematica corrente, sono corrette.

Solo che quella corrente è inutilmente più corretta del necessario.

Giovanni.
*************

9)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Saturday, March 15, 2003 12:14 AM
Subject: Re: 0.(9) = 1...

> MaxArt ha scritto:
> Radice di 2 ha un numero
> illimitato di cifre.

Ma solo nell'ambito della superflua invenzione del CONTINUO.

Giovanni.
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8)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Friday, March 14, 2003 3:30 PM
Subject: Re: 0.(9) = 1...

> MaxArt ha scritto:
> E' noto sin dai tempi della scuola
> pitagorica che la radice quadrata di
> 2 ha un illimitato numero di cifre
> dopo la virgola.

Ciò perchè gli Antichi non facevano distinzione fra apparenza e realtà per cui, a causa fondamentalmente di come percepivano il moto, la realtà fisica si convinsero che fosse fatta di DISCRETO e CONTINUO.

Oggi l'eventualità che la realtà che percepiamo è solo apparenza non desta nessuna meraviglia, e l'eventualità che nasconda una realtà fisico-matematica fatta solo di DISCRETO non ha niente di assurdo.

Giovanni.
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7)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Friday, March 14, 2003 5:07 PM
Subject: Re: 0.(9) = 1...

> MaxArt ha scritto:
> La dimostrazione dei pitagorici
> se ne frega della natura dell'unità.

Non è che se ne frega, ma solo che per gli Antichi era inconcepibile una realtà senza il CONTINUO e senza l'INFINITO.

Giovanni.
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6)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Sunday, March 16, 2003 11:23 AM
Subject: Re: 0.(9) = 1...

> Dario ha scritto:
> Com'è questa storia ?
> Da una parte il concetto
> di limite della serie
> 9/10 + 9/100 + ...
> lo applichi e ottieni 1
> Mentre quando entrano in
> gioco Achille e la
> Tartaruga non lo applichi
> più e dici che Achille non
> raggiungerà mai la Tartaruga.

Come la penso è spiegato nella preview dal TITOLO:
'Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello'
sulla pagina con url:
http://digilander.libero.it/fraterno/post19.htm

Ovvero:

- sebbene grazie al CONTINUO (la dimostrazione con le serie) Achille raggiunge nel CONTINUO la tartaruga

- siccome l'ineccepibile ragionamento di Zenone trova riscontro solo nell'ambito del DISCRETO e non nell'ambito del CONTINUO

- allora vuol dire che il CONTINUO è solo un modello.

Giovanni.
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5)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, March 17, 2003 7:02 PM
Subject: Re: 0.(9) = 1...

> Giovanni2 ha scritto:
> L'intendimento delle dimostrazioni
> di Zenone fu quello di negare il
> moto e non di negare il continuo.
> Zenone, infatti, fu discepolo del
> filosofo Parmenide, il quale negava
> che esistesse il moto.
> Zenone, così, cercava di difendere
> con sottili argomentazioni logiche
> le tesi del maestro.

Quello che hai scritto, sebbene risulti tremendamente interessante, mi appare del tutto inverosimile.

Possibile che Parmenide e Zenone pensassero che il moto non esiste ?

Cercherò delle conferme sul web e altrove a quello che hai scritto.

Giovanni.
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4) (in realtà sono due messaggi)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, March 17, 2003 11:53 PM
e Tuesday, March 18, 2003 12:09 AM
Subject: Re: 0.(9) = 1...

> io stesso giofra ho scritto:
> Possibile che Parmenide e Zenone
> pensassero che il moto non esiste ?
> Cercherò delle conferme sul web e
> altrove nel merito di quello che
> hai scritto.

Sulla pagina web con url:
http://giuntihome.dadacasa.supereva.it/papers/zenone.htm?p

effettivamente si legge:

'La tradizione ci tramanda almeno sei argomentazioni attribuite a Zenone.

Il fine di questi argomenti è la difesa della posizione Parmenidea secondo cui la vera realtà può essere colta soltanto attraverso la riflessione razionale.

Il ragionamento, se condotto rigorosamente, ci porta a riconoscere che le convinzioni basate sulla nostra esperienza sono illusorie.

In particolare, l'attenzione di Zenone si concentra, su un' 'illusione' particolarmente radicata in ognuno di noi:

- la convinzione che il movimento esista.'

In realtà, Zenone, io penso si sbagliò di pochissimo, nel senso che l' 'illusione' particolarmente radicata in ognuno di noi

- non è la convinzione che il movimento esista

- ma la convinzione che il movimento sia fluente e continuo.

Più di una volta ho infatti segnalato ciò che penso, e cioè che gli Antichi si convinsero che la realtà fisica fosse fatta di DISCRETO e CONTINUO a causa fondamentalmente di come percepivano il moto, appunto FLUENTE e CONTINUO.

Oggi l'eventualità che a livello sub-atomico il movimento sia A SCATTI non desta nessuna meraviglia, visto che viene attualmente addirittura riprodotto a scala umana nei Robot antropomorfi della Honda.

La realtà che dunque percepiamo molto probabilmente è solo apparenza, come direbbero Parmenide e Zenone, e l'eventualità che nasconda una realtà fisico-matematica fatta solo di DISCRETO, senza dunque, ne l'INFINITA divisibilità e ne l'INFINITA sommabilità, non desta ne alcuna meraviglia e ne ha niente di assurdo.

A tal fine segnalo la preview dal TITOLO:
'Zenone aveva ragione, il continuo è solo un modello'
sulla pagina web con url:
http://digilander.libero.it/fraterno/post19.htm
e che andrebbe, dunque, più convenientemente INTITOLATA:

'Zenone si sbagliò di pochissimo: il moto esiste mentre è il continuo ad essere solo un modello'

o meglio ancora:

'Zenone si sbagliò di pochissimo: il moto esiste ma non è FLUENTE e CONTINUO'.

Giovanni.
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3)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, March 18, 2003 11:19 AM
Subject: Re: 0.(9) = 1...

> > io stesso giofra ho scritto:
> > 'Zenone si sbagliò di pochissimo: il moto
> > esiste ma non è FLUENTE e CONTINUO'.

> Giovanni2 ha risposto:
> Come puoi dire che c'è pochissima
> differenza tra il dire che il moto
> esiste e dire che non esiste ?

In un'altro punto di questo dibattito ho scritto che la radice quadrata di 2 ha un illimitato numero di cifre dopo la virgola perchè in sostanza gli Antichi NON facevano distinzione fra APPARENZA e REALTA'.

Per cui, a causa fondamentalmente di come percepivano il moto, la realtà fisico-matematica si convinsero che fosse fatta di DISCRETO e CONTINUO, con annessa INFINITA divisibilità ed annessa INFINITA sommabilità.

Ed invece il tuo messaggio su Parmenide e Zenone mi ha fatto capire che la possibilità che la REALTA' non sia come ci APPARE è un dubbio che gli Antichi si erano già posto.

La prova sono proprio i ragionamenti di Zenone giunti fino a noi.

E attenzione che l'intento di Zenone con il suo ineccepibile ragionamento, non è di dimostrare che il moto non esiste, ma che la REALTA' non è come ci APPARE.

I filosofi stessi infatti ammettono che il fine dei ragionamenti di Zenone è la difesa della posizione Parmenidea, secondo cui la vera realtà può essere colta soltanto attraverso la riflessione razionale.

Con Parmenide e Zenone che ritenevano anche che il ragionamento, se condotto rigorosamente, ci porta a riconoscere che le convinzioni basate sulla nostra esperienza sono illusorie.

Per cui Zenone stesso ipotizza il moto ESISTENTE, quando invece, senza rendersene conto, LO IPOTIZZA FLUENTE e CONTINUO, visto che dà per scontata l'INFINITA divisibilità dello spazio, ed alla quale fa infatti ricorso nel suo ragionamento.

Il suo ragionamento, quello di Zenone, è ineccepibile, e siccome conduce all'assurdo che Achille non raggiunge la tartaruga, Zenone stesso ne trae in sostanza la conclusione PRIMARIA:

'avete visto che io e il mio maestro Parmenide siamo nel vero quando affermiamo che la realtà non è come ci appare'.

Il problema però è che Zenone, come ho detto, senza rendersene conto, non parte dall'ipotesi corretta, rispetto al suo ragionamento, e cioè dall'ipotesi corretta che il moto sia fluente e continuo, ma dall'ipotesi sbagliata che il moto esiste.

Per cui la conclusione SECONDARIA

(comunque solo accessoria rispetto agli intenti veri di Zenone, che ripeto erano quelli di dimostrare che la realtà non è come ci appare)

che se ne trae dal ragionamento di Zenone è che il moto non esiste, ma solo perchè Zenone parte appunto dall'ipotesi sbagliata, ovvero dall'apparenza sbagliata.

Insomma: Zenone riesce a dimostrare che effettivamente la realtà non è come ci appare, e sbaglia di pochissimo rispetto al resto, che è comunque secondario.

Primo, perchè non gli interessava parlare del moto ma appunto del fatto che la realtà non è come ci appare.

Secondo, perchè Zenone sbaglia solo ad inquadrare qual è la vera apparenza:

- e cioè l'apparenza: il moto esiste

- invece dell'apparenza: il moto esiste ed è fluente e continuo

Zenone pertanto nel suo tentativo RIUSCITO di dimostrare che la realtà non è come ci appare, s'inventa strumentalmente e casualmente il suo ragionamento sul moto con Achille e la tartaruga, ma finisce per cadere lui stesso vittima dell'APPARENZA perchè sbaglia nell'inquadrarla, finendo appunto per negare il moto quando invece occorreva negare il moto fluente e continuo.

Giovanni.
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2)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, March 18, 2003 5:55 PM
Subject: Re: 0.(9) = 1...

> Giovanni2 ha scritto:
> A Zenone interessava dimostrare qualcosa
> di più del fatto che la realtà non è
> come ci appare.
>
> Gli interessava appunto dimostrare che
> il moto non esiste, ed anche che la
> molteplicità non esiste.
>
> L'obiettivo di Zenone era di dimostrare
> cioè, che 'l'ESSERE E' UNO', immutabile,
> IMMOBILE e indifferenziato, e che è poi
> l'ESSERE secondo Parmenide.
>
> Parmenide è conosciuto come
> 'il filosofo dell'ESSERE'
> perchè sosteneva che solo l'ESSERE è,
> mentre il NON ESSERE non è, con il
> NON ESSERE che perciò non può esistere.
>
> Ora, qualunque mutamento
> (e il movimento è una forma di mutamento)
> implica il passaggio dall'ESSERE al
> NON ESSERE.
>
> Per esempio, di un oggetto che si muove
> si dice che E' nel posto X, ma poi si dice
> che NON E' nel posto X, perchè ovviamente
> si è spostato.
>
> Ma, diceva Parmenide, l'ESSERE E', non
> può mai NON ESSERE.
>
> Ecco perchè il problema del movimento
> è in diretta connessione con la
> 'filosofia dell'ESSERE' di Parmenide.

In base a quello che tu hai scritto, siccome per Parmenide 'l'ESSERE E' UNO', immutabile, IMMOBILE e indifferenziato, e siccome esiste il moto, l'interesse principale del suo discepolo Zenone fu del tutto SUBALTERNO, perchè spinto dall'ESCLUSIVO fine di riuscire a difendere le posizioni del suo maestro.

Ed appunto dimostrando l'APPARENZA del moto grazie al suo ragionamento con Achille e la tartaruga.

Il che è esattamente opposto a quello che si legge sulla pagina web con url già segnalata:
http://giuntihome.dadacasa.supereva.it/papers/zenone.htm?p

In quest'ultima infatti si legge chiaramente:

'Gli argomenti di Zenone sono stati spesso sottovalutati nella storia della filosofia, e ridotti al rango di meri artifici retorici volti a difendere in modo più o meno capzioso le posizioni di Parmenide.'

Segnalo che l'autore Marco Giunti del sito web di cui sopra è laureato in Filosofia presso l'Università degli Studi di Firenze ed ha conseguito il Ph.D. (dottorato di ricerca) presso il Dept. of History and Philosophy of Science dell'Indiana University, Bloomington, Indiana, USA.

Si veda a tal fine la pagina web con url:
http://giuntihome.dadacasa.supereva.it/default.html?p

Giovanni.
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1)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Tuesday, March 18, 2003 9:33 AM
Subject: Re: Dibattito fra Cassani e Smargiassi

> Luciano Buggio ha scritto:
> La mia teoria rispetta lo spazio ed il
> tempo ordinari, e la località.

Secondo quindi come la vedo io, e cioè che la realtà probabilmente è tutta DISCRETA, con dunque il tempo e il continuo che al massino è lecito impiegarli solo per fare i conti, la tua teoria sembrerebbe NON verosimile visto che contempla una spazio continuo.

Del resto non vedo come sia possibile contemplare in una teoria sia la presenza certa nella nostra Realtà Fisisca di una velocità limite e sia la presenza di un tempo ordinario, e cioè un tempo in cui non intervenga la dilatazione del tempo stesso.

> Cassani è invece con Einstein,
> oltre che per la faccenda dei dadi,
> anche per la Relatività
> che distorce spazio e tempo.
> La sua è dunque una teoria locale
> e causale, e per questo solidarizzo
> coi suoi sforzi, anche se ritengo che
> la teoria sia sbagliata.
> In particolare non condivido la
> sua idea dello spazio discreto, a
> cellette, che per me è continuo.

Cassani io penso che ci abbia invece azzeccato con lo spazio, appunto fatto a cellette, ma non con il tempo che si dilaterebbe.

Ad uno spazio fatto a cellette, incredibilmente, ci andò vicinissimo già Zenone con il suo ineccepibile ragionamento con Achille e la Tartaruga, solo che lui finì per negare il moto quando gli bastava immaginarlo a scatti, ed appunto in uno spazio fatto a cellette.

Insomma:
'Zenone sbaglio di pochissimo: il moto esiste ma non è fluente e continuo.'

Giovanni.


fine