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12)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Sunday, August 04, 2002 1:31 PM
Subject: Re: principio di indeterminazione: deduzione arbitraria ?

Negli acceleratori di particelle si studiano le traiettorie che tracciano le particelle muovendosi in ambienti prediposti a che siffatte traiettorie si imprimano.

Traiettorie che testimoniano, inequivocabilmente, l'esistenza (purtoppo non definibile numericamente) di ben precise POSIZIONI assunte dalle particelle nella loro progressione spaziale.

POSIZIONI che i fisici quantistici negano che possano esistere, smentendo gli acceleratori stessi.

Ed infatti i fisici quantistici, ritenendo che l'invenzione della Realtà Aleatoria, che si evince dall'invenzione della loro Funzione d'Onda, faccia parte del mondo vero, affermano:

'- non è che posizione e velocità esistono, ma noi non possiamo conoscerle
- è che invece non esistono affatto'

'non ha senso chiedersi da quale fra due buchi passa una singola particella perchè in realtà essa passa per entrambi'

'prima di una misura è falso pronunciare la frase: l'elettrone si trova da qualche parte ma noi non lo sappiamo'.

Tutto ciò, semplicemente, perchè alcun valenti matematici sono stati bravi a inventarsi appunto la Funzione d'Onda, un modello matematico aleatorio CUCITO ADDOSSO all'esperimento delle due fenditure con le particelle.

Giovanni.
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11)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Wednesday, January 08, 2003 7:55 PM
Subject: Re: Dio ed il Principio di Indeterminazione Heisenberg

> Endymion ha scritto:
> Purtroppo (o per fortuna) il buonsenso
> non è una misura dell'attendibilità
> di una teoria.

Il buonsenso no, ma la logica è senz'altro una misura dell'attendibilità di una teoria.

Diversamente non ha senso letteralmente più nulla, dal 2+2 uguale a 4 ai massimi sistemi.

Giovanni.
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10)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Thursday, January 09, 2003 10:29 PM
Subject: Re: Dio ed il Principio di Indeterminazione Heisenberg

> Endymion ha scritto:
> La meccanica quantistica
> nasce anche per spiegare cose
> altrimenti inspiegabili

Gli Antichi pensavano erroneamente che fosse il Sole a muoversi e non la Terra, eppure erano in grado di fare previsioni astronomiche.

Le cose che funzionano, dunque, non sono necessariamente vere.

Mentre le cose che funzionano e sono illogiche, è sicuro che sono solo dei modelli ingegneristici.

> Però sembrerebbe che il tuo rigetto
> verso l'indeterminazione sia più
> dovuto al fatto che ti appaiono
> contrari al comune raziocinio.

La dilatazione del tempo e l'indeterminazione, sebbene funzionino, è sicuro che non fanno parte del mondo vero, perchè conducono a delle assurdità logiche.

Una realtà che infatti contempla la dilatazione del tempo per velocità, è una realtà dove il moto non esiste.

Una realtà che invece contempla la dilatazione del tempo per gravità, è una realtà dove si sale sù come palloncini.

Una realtà che invece contempla l'indeterminazione, è una realtà che contempla l'ubiquità.

> La meccanica quantistica ha la
> caratteristica di essere antiintuitiva.

Le cose antiintuitive, cioè difficili, sono prima di tutte relative, nel senso che possono essere difficili per A, ma semplicissime per B.

Ed in ogni caso, le cose difficili o antiintuitive, non sta scritto da nessuna parte che debbono per forza essere vere.

Giovanni.
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9)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Friday, January 10, 2003 6:19 PM
Subject: Re: Dio ed il Principio di Indeterminazione Heisenberg

> Endymion ha scritto:
> L'illogicità è relativa ad un contesto.
> E per esempio partire da degli assiomi,
> e arrivare all'incoerenza.

Nel nostro mondo niente e nessuno è nell'immobilità totale.

E nemmeno niente e nessuno sale sù come palloncini.

E nemmeno niente e nessuno si trova contemporaneamente in due posti.

> Una volta accettati degli assiomi,
> se ciò che ne discende è formalmente
> corretto, allora è anche logico.

Ciò che ne discende, se è matematicamente corretto ma illogico, è sicuro che è un modello ingegneristico.

> Se tu rigetti gli assiomi in quanto
> antiintuitivi, devi assumere la loro
> negazione e proseguire così.

Non ne sono sicuro, ma sono quasi convinto che, con la meccanica quantistica, si è proceduto in modo ancora più assurdo che con la dilatazione del tempo.

Nel senso che prima è stato cucito addosso all'esperimento delle due fenditute con le particelle un modello matematico, e poi, visto che quest'ultimo funzionava (e come poteva essere diversamente !), si sono fittiziamente introdotti gli assiomi, ignorando del tutto la Realtà contingente, ed anzi stravolgendola.

Il che, reputo, che sia solo indice del delirio di onnipotenza di cui furono preda i fisici teorici della prima metà del ventesimo secolo.

In ciò complice la stessa teoria della dilatazione del tempo.

In fondo la mentalità dei fisici dell'epoca penso possa ben racchiudersi nella frase:

'Beh !, se la scienza ammette che il tempo non solo esiste ma si può addirittura dilatare, non vedo perchè la scienza non possa anche accettare che la Realtà sia indeterminata'.

Aggiungendo così deliri a deliri, fino ad arrivare alle cose assurde di cui si occupano i fisici teorici odierni, e cioè i viaggi nel tempo e gli universi paralleli.

> > Una realtà che contempla
> > l'indeterminazione è
> > assurda e illogica perchè
> > è una realtà che contempla
> > l'ubiquità.

> E' un tuo assioma questo,
> perchè qualunque realtà
> potrebbe esistere, anche
> se tu non sei d'accordo.

Attenzione, perchè la tua mentalità giustifica solo che è lecito aggiungere deliri a deliri.

Giovanni.
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8)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Saturday, January 11, 2003 1:27 AM
Subject: Re: Dio ed il Principio di Indeterminazione Heisenberg

> Endymion ha scritto:
> Nella nostra idea di mondo
> macroscopico le cose hanno
> una posizione.

Anche nel micromondo le cose hanno una posizione e una velocità.

La prova sono le inequivocabili scie che lasciano le particelle nelle stesse camere a bolle degli acceleratori di particelle.

> I modelli ingegneristici io
> non so neanche cosa sono.

Sono modelli ingegneristici i modelli matematici che funzionano, ma che sono chiaramente falsi perchè illogici.

E quindi la teoria della dilatazione del tempo e la realtà indeterminata della meccanica quantistica.

Sono modelli ingegneristici i modelli matematici che funzionano, ma che sono chiaramente falsi perchè gli esperimenti li hanno smentiti.

E quindi la teoria tolemaica.

> Con la teoria della meccanica quantistica
> ci sono stati enormi conferme.

Anche la teoria tolemaica, sebbene sbagliata, consentiva di ottenere conferme.

> E poi credi veramente in una sorta
> di neo congiura oscurantista atta a
> creare teorie false e complicate,
> a che scopo ?

Non lo so, sarà compito degli storici della scienza indagare e scoprire cosa sia veramente successo ai fisici teorici del ventesimo secolo, con le loro assurde teorie sul tempo e la realtà indeterminata.

Giovanni.
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7)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Saturday, January 11, 2003 4:48 PM
Subject: Re: Dio ed il Principio di Indeterminazione Heisenberg

> Endymion ha scritto:
> Le scie nelle camere a bolle
> degli acceleratori di particelle
> dicono solo che sono passate di lì.
> Quanto sono larghe ?

L'onore e l'onere di replicare è tuo e non mio.

Se le particelle nelle camere a bolle lasciano una scia simile a quella che lascia un motoscafo in mare, è ragionevole fidarsi di ciò che si vede e non dell'indeterminazione di una serie di equazioni matematiche di un modello ingegneristico.

> Una volta dati per buoni gli
> assiomi, la meccanica quantistica
> comporta solo l'antiintuitiva ubiquità.

Gli assiomi sono stati adattati al modello matematico.

Con il modello matematico che è stato cucito addosso ad alcuni esperimenti.

L'assurdo dei fisici della meccanica quantistica è il voler per forza, contro ogni logica, piegare la Realtà alle necessità di un semplice modello ingegneristico.

> Se critichi una teoria non
> puoi farlo su una generica
> pretesa di antiintuitività.

Vedo che ti piace tanto la parola 'antiintuitivo', ovvero difficile.

Ricorda però che le cose difficili non sono necessariamente vere.

Anzi, è molto più probabile che le cose vere sono anche semplici.

> Una generica resistenza mentale
> può essere uno spunto per iniziare
> qualcosa, ma non può certo costituire
> una critica formalmente accettabile.

Mi ero prefisso di invalidare la teoria della dilatazione del tempo dal punto di vista logico, e penso di esserci riuscito.

La teoria quantistica, invece, si invalida (sempre dal punto di vista logico) da sola, visto che contempla l'ubiquità.

Fra l'altro ho proposto anche un esperimento con le stelle pulsar, e che si può leggere nel paragrafo 5 del sito web:
'Da Ultimus a Einstein'.

Giovanni.
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6)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Saturday, January 11, 2003 9:48 PM
Subject: Re: Dio ed il Principio di Indeterminazione Heisenberg

> Endymion ha scritto:
> E perchè un modello, se non ti piace,
> diventa 'ingegneristico' ?

Ti ho già risposto in precedenza:

o perchè è ILLOGICO, cioè irragionevole, o perchè è stato smentito da esperimenti.

> Perchè diventerebbe
> delirio di onnipotenza cercare
> di spiegare, sacrificando il
> buonsenso, ciò che ci appare davanti ?

Perchè viene sacrificato non il buonsenso ma la logica.

> Perchè è delirio di onnipotenza
> riconoscere, umilmente, che la
> nostra intuizione può essere fallace ?

Perchè viene messa in discussione la logica e non l'intuito.

> Il fatto che esistano delle
> traiettorie segnate nella
> camera a bolle non scalfisce
> la meccanica quantistica.
> Credo siano milioni di volte
> più grandi.

La tua non è una spiegazione soddisfacente.

E siccome si tratta di un aspetto importante, devi invece dire fino in fondo cosa pensi.

Devi cioè spiegare come sia possibile che una particella che secondo te esiste contemporaneamente in più posti riesce però a lasciare un'unica scia.

Ed in ogni caso ti ricordo che quello che tu lasci solo sibillinamente intendere, non è scritto da nessuna parte.

Dal libro dal titolo:

'La Fisica di Berkeley'
vol. 1 (meccanica)
di C. Kittel, W. D. Knight e M. A. Ruderman
Zanichelli Bologna
(l'edizione originale è pubblicata da McGraw-Hill)

a pag. 473 infatti si legge:

'La grandezza della massa a riposo serve come principale contrassegno per identificare la particella in modo univoco e tale valore ci può permettere di stabilire l'esistenza di una particella, anche senza un'osservazione diretta, ma solo dalle leggi di conservazione dell'energia e della quantità di moto.

Le particelle cariche lasciano delle loro traiettorie in materiali adatti: con l'applicazione di un campo magnetico si può misurare la quantità di moto, e quindi l'energia della particella, prima e dopo l'urto.'

> Non ha importanza il fatto
> che gli assiomi sono stati
> adattati al modello matematico.

Ed invece è importante.

Partire dal modello per scrivere gli assiomi è come riscrivere i libri di Storia.

La cosa più sensata era di dire che quello quantistico è solo un modello matematico, invece di star lì a tentare di piegare la Realtà alle necessità di un modello.

Il delirio di onnipotenza è esattamente quest'ultima cosa.

> Come può un modello funzionare
> (cioè spiegare un fenomeno)
> ed esser falso ?

Un modello funzionante funziona dal punto di vista dei calcoli.

Se le spiegazioni che ne conseguono sono anche logiche, allora il modello è un modello vero, diversamente è solo un modello ingegneristico, buono dunque solo per fare i conti.

> Cosa vuol dire che un
> modello è vero.

Un modello matematico vero è un modello matematico non assurdo.

Giovanni.
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5)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Sunday, January 12, 2003 11:34 AM
Subject: Re: Dio ed il Principio di Indeterminazione Heisenberg

> Roberto Rosoni ha scritto:
> Scusa, ma come può una cosa
> illogica fare in modo che i
> conti tornano ?

La teoria tolemaica era una teoria che funzionava dal punto di vista dei conti, ed era logica.

Fu quindi ritenuta vera fino a quando non è stata smentita dagli esperimenti.

Se addirittura esistono delle 'teorie logiche che funzionano', mi sembra senz'altro sensato considerare le 'teorie illogiche che funzionano' solo dei modelli, invece di star lì a tentare di piegare la Realtà alle necessità di un modello.

Giovanni.
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4)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Sunday, January 12, 2003 4:18 PM
Subject: Re: Dio ed il Principio di Indeterminazione Heisenberg

> Endymion ha scritto:
> Mi hai chiesto di spiegare come sia
> possibile che una particella che
> si trova contemporaneamente in
> più posti riesce però a lasciare
> un'unica scia.
> Ebbene ciò si spiega perchè la scia
> è la misura della posizione della
> particella, e come tale proietta la
> funzione d'onda su un preciso valore.

La scia è una misura ?
Divertente !

Una misura proietta una funzione ?
Divertente !

Giovanni.
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3)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Monday, January 13, 2003 9:58 AM
Subject: Re: Dio ed il Principio di Indeterminazione Heisenberg

> Endymion ha scritto:
> Esci dal pozzo.

Con i loro deliri sui viaggi nel tempo, gli universi paralleli e le cose che si trovano contemporaneamente in più posti, sono i fisici del ventesimo secolo che invece hanno imboccato la strada che porta dritti al suicidio della fisica stessa.

Tutto ciò invece di ammettere la cosa più ragionevole e sensata di questo mondo.

E cioè di avere a che fare con dei modelli ingegneristici (come del resto è stata la teoria tolemaica) che, sebbene funzionino, sono chiaramente falsi.

Il delirio di onnipotenza dei fisici del ventesimo secolo è esattamente stato questo:

l'assurdo tentativo cioè, di stravolgere la Realtà per adeguarla alle necessità di banali modelli matematici.

Giovanni.
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2)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Monday, January 13, 2003 10:48 AM
Subject: bravo Arnaldo sul micromondo !

Io penso che anche il micromondo è fatto di fenomeni deterministici che, appunto per la loro complessità, possono essere descritti matematicamente solo in forma aleatoria.

E ciò soprattutto se si tiene conto che alcuni enti, come il continuo, il tempo e i riferimenti inerziali, non fanno parte del mondo vero.

Per cui, diversamente da ciò che sostengono i teorici della Realtà indeterminata, non esiste il caso, ma verosimilmente, solo un'immensa incalcolabile complessità.

Giovanni.
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1)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Monday, November 18, 2002 8:31 AM
Subject: Re: richiesta dettagli sull'esperimento delle 2 fenditure.

> Massimiliano Malgieri ha scritto:
> Guarda la pagina con url:
> http://www-2.cs.cmu.edu/~lafferty/QF/
> E' una simulazione dell'esperimento
> delle due fenditure secondo la meccanica
> stocastica di NELSON, che è una teoria
> abbastanza simile a quella di BOHM.
> Entrambe queste teorie non hanno problemi
> finchè si rimane nella meccanica
> quantistica NON relativistica.
> Ed entrambe si possono considerare teorie
> in cui esistono solo le particelle.

Ritengo quella che hai segnalato, una simulazione realistica dell'esperimento delle due fenditure.

Il fatto che la teoria su cui si basa la suddetta simulazione NON presenta problemi, ma solo finchè si rimane nell'ambito della meccanica quantistica NON relativistica, non la penalizza, ANZI.

Per leggere cosa penso della teoria einsteniana vai sul sito web dal titolo:
'Da Ultimus a Einstein'

Giovanni


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