inizio

9)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Friday, April 26, 2002 12:10 PM
Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci.

> Franco ha scritto:
> Ma il sistema GPS ha incluso si o no le
> correzioni relativistiche ?

Se il tempo reputo che sia solo una comoda invenzione, mi sembra ovvio che io pensi che si apporteranno pure delle correzioni al sistema GPS, ma anche che tali correzioni con la teoria della dilatazione del tempo negli orologi in moto e per gravità, non hanno niente a che vedere.

E probabilmente chi effettua siffatte correzioni pronuncia la frase per niente convinta e convincente:

'Le correzioni che apportiamo sono in buon accordo con la teoria'

e non la frase risoluta e convinta:

'Le correzioni che apportiamo sono in accordo con la teoria'

> Definire, come fai tu, il tempo
> come rotazione della Terra, è come
> minimo risibile.

Mentre invece è sensato dire che gli orologi in moto rallentano !

> Se provi a fare un esperimento
> vedi che capita così.

E' semplicemente ridicolo.

> Ma dato che non sai che cosa sia
> un orologio, potresti avere dei
> problemi a pensare a un esperimento.

Per fare un orologio basta e avanza un movimento regolare e ciclico, ed uguagliare 1 ciclo ad 1 GIORNO.

> Anche se porti un orologio su una
> montagna cambia velocità.
> Se lo metti su un satellite poi corre
> che è un piacere.

E' semplicemente ridicolo.

Giovanni.
*************

8)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Friday, April 26, 2002 9:13 PM
Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci.

> Roberto Rosoni ha scritto:
> Ecco la traduzione dell'introduzione
> dell'articolo dell'IEEE sulla pagina
> con url:
> http://ewh.ieee.org/r2/wash_nova/next_aess_conf8.txt
> TITOLO: GPS, Relatività, e Tempo.
> RIASSUNTO:
> Il Global Positioning System é un
> esempio di sistema ingegneristico
> nel quale i principi della teoria
> della relatività generale, non sono
> una mera questione di interesse
> scientifico, o di speculazione
> scientifica, ma questioni di
> necessità ingegneristica.
> Il GPS ha provveduto sia un modello
> teorico per la traslazione relativistica
> del tempo, sia un laboratorio per la
> validazione dell'accuratezza e della
> consistenza degli algoritmi relativistici.
> Per inciso ti ricordo che l'IEEE
> è l'autorevolissimo ente Internazionale di
> Ingegneria Elettrotecnica ed Elettronica.

1) mi risulta che IEEE è semplicemente un ente di standardizzazione

2) nell'abstract che hai segnalato non si fa cenno all'entità delle correzioni che, grazie alla teoria della dilatazione del tempo negli orologi in moto e per gravità, verrebbero adottate, o, se non ho capito male, sarebbero a livello del subnanosecondo, cioè al disotto del miliardesimo di secondo

(ma credo proprio di aver interpretato male, perchè diversamente l'entità delle correzioni sarebbero veramente ridicole)

3) l'abstract stesso, con alte parole, dice che bisogna essere cauti sulla dilatazione del tempo prevista in via teorica, visto che si legge:

'il GPS è sia un modello teorico per la dilatazione relativistica del tempo, che un laboratorio per la validazione dell'accuratezza degli algoritmi relativistici'.

La validazione degli algoritmi relativistici è dunque ancora oggetto di studio, tanto è vero che il GPS è un buon laboratorio per fare eventuali esperimenti.

Per cui il ritornello, con altre parole, come vedi si ripete, nel senso che la frase per niente convinta e convincente che ormai da svariati decenni si sente ripetere è:

'I risultati sono in buon accordo con la teoria'

e non la frase risoluta e convinta:

'I risultati sono in accordo con la teoria'

4) se si tiene conto che, nella teoria della dilatazione del tempo degli orologi in moto e per gravità, vengono coinvolti fenomeni grandemente fuori dalla nostra portata,

sia su grandissima scala che su piccolissima scala,

e cioè, rispettivamente,

i più repentini incrementi di spazio che siamo mai stati capaci di misurare (la velocità della luce),

come pure quelli più infimi e che coinvolgono l'impossibile sincronizzazione di orologi che dovrebbero comprovare la teoria,

se si tiene conto di ciò, dicevo, non dovrebbe risultare affatto strano affermare che la teoria della dilatazione del tempo negli orologi in moto e per gravità, sebbene sbagliata, dia soluzioni giuste, o meglio:

'Soluzioni in buon accordo con la teoria'.

Giovanni.
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7)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Saturday, April 27, 2002 12:14 PM
Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci.

> > io stesso giofra giofra@freemail.it
> > ho scritto:
> > 1) mi risulta che IEEE è semplicemente
> > un ente di standardizzazione

> Franco ha risposto:
> Ti risulta male.
> La IEEE è l'istituto degli ingegneri
> elettrici ed elettronici.
> Ha anche fatto qualche standard,
> ma la parte piu` importante sono
> le riviste che pubblica.

A me risulta che pubblica standard.

Io, infatti, quando ho letto qualcosa della IEEE, era sempre con riferimento a delle standardizzazioni, ovvero norme tecniche e costruttive cui uniformarsi.

> Per la parte di ricerca è assolutamente
> il numero uno al mondo.

Addirittura ! ......adesso non esageriamo !

> Prova a vedere www.ieee.org,
> e le varie società che ci sono nella ieee.

Ecco, questo risulta anche a me, e cioè che sono le società che sono collegate con la IEEE che fanno ricerca, e non certamente la IEEE.

> > 2) nell'abstract che hai segnalato non
> > si fa cenno all'entità delle correzioni
> > che, grazie alla teoria della dilatazione
> > del tempo negli orologi in moto e per
> > gravità, verrebbero adottate, o, se
> > non ho capito male, sarebbero a livello
> > del subnanosecondo, cioè al disotto del
> > miliardesimo di secondo.

> Quello che dicono è che stanno facendo
> il trasferimento del tempo con precisioni
> migliori di un nanosecondo.

Non ti seguo, devi chiarire meglio quello che hai scritto.

E se veramente hai capito qual è il problema, siccome ho letto del modo di funzionare del sistema GPS, sbilanciati e dì chiaramente quali sarebbero le correzioni che, grazie alla teoria della dilatazione del tempo, verrebbero apportate.

Dovrei essere in grado di seguirti.

Dispongo infatti di un'ottima sintesi che a suo tempo io stesso ho scritto, e a partire da un articolo che apparve qualche tempo fa sulla rivista italiana 'Le Scienze'.

E fra l'altro in tale articolo (tradotto dalla rivista gemella USA) certamente autorevole, non si fa alcun cenno a correzioni relativistiche apportate al sistema GPS.

L'articolo di cui sopra è nel n.332 di aprile 1996 della rivista appunto 'Le Scienze', mentre il titolo è:
'Il Global Positioning System'
ed è di Thomas A. Herring.

Giovanni.
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6)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Sunday, April 28, 2002 9:41 PM
Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci.

> > io stesso giofra giofra@freemail.it
> > ho scritto:
> > Elio, lo scarto che hai segnalato è solo
> > uno scarto di circa 5 millesimi di Hertz.

> Elio Fabri ha risposto:
> E allora ?

L'onore e l'onere di argomentare in merito a cose che tiri tu fuori, è tuo e non mio.

Per parte mia, in relazione a presunte correzioni relativistiche al sistema GPS,

(tirate appunto fuori da altri e non da me, e peraltro argomentate per niente, al punto che ancora non si è nemmeno capito quale dovrebbe essere il problema),

ho già detto come la penso.

E sottolineare, come ho fatto, che uno scarto di frequenza che d'improvviso è venuto fuori nel dibattito, è di soli 5 millesimi di Hertz,

sottolinearlo, dicevo, tale scarto, rafforza l'opinione che ho già espresso in questo dibattito, e che per chiarezza riporto di nuovo:

se si tiene conto che, nella teoria della dilatazione del tempo degli orologi in moto e per gravità, vengono coinvolti fenomeni grandemente fuori dalla nostra portata,

sia su grandissima scala che su piccolissima scala,

e cioè, rispettivamente,

i più repentini incrementi di spazio che siamo mai stati capaci di misurare (la velocità della luce),

come pure quelli più infimi e che coinvolgono

l'impossibile sincronizzazione di orologi che dovrebbero comprovare la teoria,

se si tiene conto di ciò, dicevo, non dovrebbe risultare affatto strano affermare che la teoria della dilatazione del tempo negli orologi in moto e per gravità, sebbene sbagliata, dia soluzioni giuste, o meglio:

'Soluzioni in buon accordo con la teoria'.

Giovanni.
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5)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Monday, April 29, 2002 8:28 PM
Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci.

> > io stesso giofra giofra@freemail.it
> > ho scritto:
> > Siete in tre che da giorni parlate di
> > errori al sistema GPS e correzioni
> > relativistiche, ma non avete ancora
> > spiegato nemmeno quale sarebbe
> > il problema !
> > Domanda: ma sieti sicuri di aver capito
> > come funziona il sistema satellitare GPS ?

> Franco ha risposto:
> Solo a grandi linee.

Vedi !

> Però sono interessato a leggere
> la tua sintesi del funzionamento.

Non vedo a cosa possa servire.

In questo dibattito dissi che a me non risultavano presunte correzioni relativistiche al sistema GPS.

E a un certo punto ho citato la mia fonte, appunto un articolo apparso sul n.332 di aprile 1996 della rivista 'Le Scienze'.

Articolo a firma di Thomas A. Herring, professsore associato presso il

'Dipartimento di scienze della Terra, dell'atmosfera e planetarie'

del MIT.

In quell'articolo, che appunto descrive il funzionamento del GPS, non c'è il benchè minimo accenno nè a presunte correzioni relativistiche, nè che in fase di progetto si sono presi in esame presunti modelli relativistici.

E ciò nonostante tu ritenga che entrambe queste ultime cose siano addirittura decisive ai fini del funzionamento del sistema GPS.

Giovanni.
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4)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Monday, April 29, 2002 11:55 PM
Subject: Re: ancora su Leonardo da Vinci.

> Franco ha scritto:
> La tua sintesi sul GPS è incompleta perchè
> non parla di un aspetto fondamentale.

Nonostante che siano giorni che tu richiami questo 'aspetto fondamentale', se è per questo, nemmeno tu ne hai parlato finora.

Ne del resto l'hanno fatto le altre 2 persone intervenute in questo dibattito.

E ormai tutti hanno capito che il sistema GPS funziona alla grande senza alcuna presunta correzione relativistica, e che forse, al massimo, viene usato per fare esperimenti per tentare di validare la teoria della dilatazione del tempo negli orologi in moto e per gravità.

E comunque per poter dire alla fine, a distanza di ben 100 anni circa dalla sua formulazione, la solita frase per niente convinta e convincente:

'I risultati sono in buon accordo con la teoria'.

Giovanni.
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3)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Tuesday, April 30, 2002 11:21 AM
Subject: x FRANCO: Leonardo (ho rivisto i conti).

> Franco ha scritto:
> Il costruttore dei satelliti dice che,
> prima di mandare su i satelliti, ha
> rallentato gli orologi, in modo che,
> qui sulla Terra, prima del lancio,
> perdano 38 microsecondi al giorno.
> Dopo che sono stati spediti in orbita
> si mettono a correre, ed essendo stati
> preventivamente rallentati, segnano
> l'ora giusta.

Oh finalmente qualcosa di chiaro e preciso !

Prima però di passare a discuterne, occorre che tu dica dove si può leggere quello che dici.

E su qualcosa si può già discutere adesso.

Visto, infatti, che ho fatto un pò di conti, guarda che sul sistema GPS dovrebbe avere altrettanta influenza il rallentamento della rotazione terrestre intorno al suo asse polare a causa delle maree.

E forse tanto quanto il teorizzato aumento di velocità, per diminuzione della gravità terrestre, degli orologi sui satelliti del sistema GPS.

Giovanni.
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2)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Wednesday, May 01, 2002 10:42 AM
Subject: Re: x FRANCO: Leonardo (ho rivisto i conti).

> > io stesso giofra giofra@freemail.it
> > ho scritto:
> > Hai detto 38 microsecondi al giorno,
> > e finalmente hai detto qualcosa di
> > chiaro e preciso !

> Franco ha risposto:
> Come dice Elio, è sbagliato.

Conclusione: la cosa è tutt'altro che chiarita, anzi è stata ingarbugliata ancora di più.

E la cosa credo non sia un fatto casuale: negli stessi ambienti scientifici, cioè, si è molto cauti in merito alla legittimazione definitiva della teoria della dilatazione del tempo negli orologi in moto e per gravità.

In ultima analisi, la teoria della dilatazione del tempo negli orologi in moto e per gravità, sebbene siano passati 100 anni dalla sua formulazione, rimane e rimarrà solo un modello alla ricerca della ETERNA legittimazione definitiva, e che appunto non avverrrà mai, vista l'entità dei fenomeni che vi sono coinvolti.

> > Prima però di passare a discuterne,
> > occorre che tu dica dove si può
> > leggere quello che dici.

> Sulle pagine con url:
> http://www.aticourses.com/global_positioning_system.htm
> http://www.colorado.edu/engineering/GPS/ashby1.html
> http://www.phys.lsu.edu/mog/mog9/node9.html

Si tratta di teorie, modelli, tentativi generosissimi di mettere nella bottiglia del ricercatore fenomeni o piccoli piccoli o grandi grandi, e quindi impossibili da legittimare in via definitiva.

Teorie che fra l'altro si muovono nell'ambito del modello matematico del continuo.

E il continuo, come tu sai, io penso che debba appunto essere ridimensionato al ruolo di semplice modello della realtà.

Modello peraltro che facilmente può indurre in errore se lo si utilizza per interpretare la realtà, visto che tale modello, essendo più reale della realtà stessa, finisce per conferire a quest'ultima proprietà che non esistono, e fra queste il tempo.

Giovanni.
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1)
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Thursday, May 02, 2002 7:05 AM
Subject: Re: x FRANCO: Leonardo (ho rivisto i conti).

> Franco ha scritto:
> Quei 38 microsecondi al giorno
> farebbero sbagliare il GPS di
> 11 km ogni giorno.

Ma che t'inventi !

Se fosse vero quello che dici, la cosa sarebbe stata messa senz'altro bene in evidenza nell'articolo che ho più volte citato, e cioè:

l'articolo apparso nel n.332 di aprile 1996 della rivista 'Le Scienze', e dal titolo :
'Il Global Positioning System'
di Thomas A. Herring.

Con Thomas A. Herring che è professsore associato presso il

'Dipartimento di scienze della Terra, dell'atmosfera e planetarie'

del MIT.

Giovanni.


fine