----- Original Message ----- 
From: "giofra" giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, August 22, 2001 12:22 PM
Subject: storia della matematica: contare con le dita, da quando ?

> Quando ci abbandoniamo alla nostra
> mente primitiva ed istintiva, ancora oggi
> contiamo con le dita delle mani gli
> anni della nostra età, senza che
> nessuno ce lo abbia mai insegnato.
> 
> A quando può farsi risalire questa
> attività primitiva degli esseri
> umani ?
> 
> Attività mentale che ho battezzato
> con il nome di conteggiare
> (vedi sito: http://members.xoom.it/ultimus),
> e che è diversa dal contare.
> 
> Sarebbe interessante verificare se
> le attuali popolazioni primitive distinguono
> fra contare e conteggiare, e se quando
> conteggiano, ad esempio, la lunghezza
> di un albero, iniziano dal nulla.
> 
> Sapete se esistono ricerche in merito ?
> 
> Penso che le mie domande abbiano un
> certo rilievo, dato che reputo che
> nel 1285 A.U.C., Dionigi il Piccolo contò,
> come contava gli anniversari della sua nascita,
> e cioè con le sue dieci dita delle mani,
> gli anniversari dell'incarnazione di Gesù, e
> contò 532 anniversari a partire dal 753 A.U.C.,
> e senza usare 532 volte le sue dita.
> 
> Con ciò includendo nella cronologia con
> gli Anni Domini, l'anno 753 A.U.C., l'anno
> che noi oggi chiameremmo anno zero,
> e che Dionigi il Piccolo, implicitamente e
> semplicemente, penso che designò in
> modo non numerico nel modo:
> "anno dell'incarnazione di Gesù".
> 
> Ciao da Giovanni e grazie.






----- Original Message ----- 
From: "giofra" giofra@freemail.it 
Newsgroups: it.scienza.matematica 
Sent: Wednesday, August 22, 2001 2:54 PM 
Subject: Re: storia della matematica: contare con le dita, da quando ? 

> > > "giofra" ha scritto:
> > > Quando ci abbandoniamo alla nostra
> > > mente primitiva ed istintiva, ancora oggi
> > > contiamo con le dita delle mani gli
> > > anni della nostra età, senza che
> > > nessuno ce lo abbia mai insegnato.
> 
> > "Giovanni -Darth Vader- Neiman" ha risposto:
> > veramente a me alle elementari
> > hanno insegnato a contare con le dita.
> 
> Ne a me, ne alle decine e decine di
> persone che mi è capitato di "intervistare"
> in merito, hanno insegnato come si conteggia
> con le dita delle mani la nostra età, saltando
> cioè l'anno di nascita.
> 
> Si tratta di un "esperimento" peraltro
> facile da eseguire e riproducibile all'infinito,
> e che tu stesso puoi provare a fare con i
> tuoi amici e familiari.
> 
> Chiedi cioè loro di contare con le dita
> delle mani la loro età, e vedrai che
> saltano regolarmente l'anno di nascita.
> 
> Chiedi anche se la cosa è stata
> loro insegnata, e se sanno cosa
> contano.
> 
> Le risposte che regolarmente io ottengo
> sono rispettivamente:
> - "No"
> e
> - "Non lo sò".
> 
> Ciao da Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: "giofra" giofra@freemail.it 
Newsgroups: it.scienza.matematica 
Sent: Wednesday, August 22, 2001 10:43 PM 
Subject: Re: storia della matematica: contare con le dita, da quando ? 

> > "Giovanni -Darth Vader- Neiman" ha scritto:
> > So per certo pero' che gli antichi
> > romani contavano un anno d'eta'
> > in piu' del nostro.
> 
> Per certo ?
> 
> 
> 
> > Ti faccio un esempio :
> > Io sono nato il 6 settembre del 1979.
> > A settembre di questo anno (6 settembre 2001)
> > compiro' 22 anni.
> 
> Ovvvero due dita per i due primi
> decenni, e due dita per i due
> anni che seguono.
> 
> E mentre fai scattare le dita
> dici: 1989, 1999, 2000, 2001,
> e quindi 22 anni.
> 
> E quasi più facile che usare i
> numeri.
> 
> E gli storici dicono che il buon
> Dionigi non era nemmeno in grado
> di fare questo, ma che conteggiava
> il tempo da 1......assurdo.
> 
> 
> 
> > In questo momento pero' sto gia'
> > vivendo il mio 22esimo anno d'eta'.
> 
> Esatto.
> 
> 
> 
> > il 6 settembre del 2001 avro' terminato
> > il mio 22esimo anno d'eta'
> 
> Esatto.
> 
> 
> 
> > e saro' entrato nel mio 23esimo.
> 
> Esatto.
> 
> 
> 
> > Quindi avro' "23 anni", come direbbero
> > i romani.
> 
> Sbagliato e gli antichi Romani non
> l'hanno mai detto.
> 
> Hai 22 anni, perchè, "se ti guardi indietro",
> solo 22 anni della tua vita si sono "chiusi".
> 
> Per le grandezze continue, a differenza
> delle grandezze discrete, non può esserci
> "coincidenza", nell'ordinamento tradizionale,
> fra designazione ordinale e cardinale degli
> intervalli. Leggi paragrafo:
> L.14) Contare e conteggiare
> dal sito web con url:
> http://members.xoom.it/ultimus
> 
> Hai fatto l' "esperimento"
> che ti ho suggerito di fare nel precedente
> messaggio ?
>
> Oggi siamo nel 2754 A.U.C., e avendo
> Dionigi collocato l'incarnazione di Gesù
> nel 753 A.U.C., così conterebbe gli
> anni della sua cronologia, quella corrente
> con gli Anni Domini:
> 
> utilizzerebbe cioè due dita per i due primi
> millenni, ed un dito per l'anno che segue,
> che è poi quello in corso.
> 
> E mentre scattano le dita direbbe:
> 1753, 2753, 2754, e quindi 2001 anni.
> 
> Per Dionigi sarebbero dunque trascorsi 2001
> anni della sua cronologia, mentre per gli
> storici moderni solo 2000 anni......bah !
> 
> Ciao da Giovanni \ e il buon Dionigi
> son convinto che di noi se la ride.






----- Original Message ----- 
From: "giofra" giofra@freemail.it 
Newsgroups: it.scienza.matematica 
Sent: Thursday, August 23, 2001 12:34 AM 
Subject: Re: storia della matematica: contare con le dita, da quando ? 

> > "Giovanni -Darth Vader- Neiman" ha scritto:
> > scusa, noi stiamo nel 2001, no?
> > E l'anno zero non e' mai esistito, no? :)
> 
> Anche se il numero 0 all'epoca non
> esisteva, l'anno che noi oggi chiameremmo
> anno zero, è l'anno di partenza della
> cronologia con gli Anni Domini, il 753 A.U.C. .
> 
> Del numero zero gli Antichi non sapevano
> che farsene. Nel loro sistema di numerazione,
> ne posizionale, ne decimale, costituiva
> solo un peso morto.
> 
> C'è un documento storico schiacciante
> come una montagna che lo conferma.
> 
> Leggi di Ultimus il paragrafo:
> C.18) L'anno zero della cronologia con gli Anni Domini
> 
> Ciao da Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: "giofra" giofra@freemail.it 
Newsgroups: it.scienza.matematica 
Sent: Thursday, August 23, 2001 12:54 AM 
Subject: Re: storia della matematica: contare con le dita, da quando ? 

> > "Giovanni -Darth Vader- Neiman" ha scritto:
> > So per certo pero' che gli antichi
> > romani contavano un anno d'eta'
> > in piu' del nostro.
> 
> > > "giofra" ha scritto:
> > > Per certo ?
> 
> > "Giovanni -Darth Vader- Neiman"
> > ha scritto:
> > Quando ho studiato latino
> > ho studiato anche come si dicevano le eta'...
> 
> E come le dicevano ?
> 
> 
> 
> =============================
> > "Giovanni -Darth Vader- Neiman"
> > ha scritto:
> > Ti faccio un esempio :
> > Io sono nato il 6 settembre del 1979.
> > A settembre di questo anno (6 settembre 2001)
> > compiro' 22 anni.
> 
> > > "giofra" ha scritto:
> > > Ovvvero due dita per i due primi
> > > decenni, e due dita per i due
> > > anni che seguono.
> > > E mentre fai scattare le dita
> > > dici: 1989, 1999, 2000, 2001,
> > > e quindi 22 anni.
> 
> > "Giovanni -Darth Vader- Neiman"
> > ha scritto:
> > aspe', io non ho mai contato i miei anni
> > con le dita...
> > pero' se lo dovessi fare farei..
> > 79, 80...-> 88 (e sto a 10)
> 
> Al 10 settembre del 1988
> quanti anni della tua vita hai vissuto ?
> 9 e non certamente 10.
> 
> 
> 
> =============================
> > > "giofra" ha scritto:
> > > Ciao da Giovanni \ hai fatto l' "esperimento"
> > > che ti ho suggerito di fare nel precedente
> > > messaggio ?
> 
> > "Giovanni -Darth Vader- Neiman"
> > ha scritto:
> > Contare la mia eta' con le dita?
> > si'...
> 
> Ma hai sbagliato.
> 
> > "Giovanni -Darth Vader- Neiman"
> > ha scritto:
> > chiederlo ad altri?
> > no.
> > penso che mi direbbero che
> > non l'hanno mai fatto prima.....
> 
> Provare per credere.
> 
> Ciao da Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: "giofra" giofra@freemail.it 
Newsgroups: it.scienza.matematica 
Sent: Thursday, August 23, 2001 10:47 AM 
Subject: Re: storia della matematica: contare con le dita, da quando ? 

> > > "giofra" scrisse:
> > > Quando
> > > ci abbandoniamo alla nostra
> > > mente primitiva ed istintiva, ancora oggi
> > > contiamo con le dita delle mani gli
> > > anni della nostra età, senza che
> > > nessuno ce lo abbia mai insegnato.
> > > A quando può farsi risalire questa
> > > attività primitiva degli esseri
> > > umani ?
> 
> > "mudd" rispose:
> > Boh direi che contiamo con
> > le dita da sempre.
> 
> E allora convieni con me nel pensare che:
> 
> da alcuni secoli noi moderni stiamo
> sbeffeggiando antiche gloriose civiltà,
> predicando la cosa ridicola che
> gli Antichi conteggiavano il tempo da 1.
> 
> In realtà sono loro, i nostri antenati,
> che ridono di noi e penso che si
> dicano:
> 
> "Chi? Quelli ?
> Te li raccomando.....pensa che hanno
> bisogno di un simbolo, il numero 0,
> per ragionare....."
> 
> Ciao da Giovanni \ come darti torto !!!






----- Original Message ----- 
From: "giofra" giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Saturday, September 01, 2001 7:15 AM
Subject: Re: storia della matematica: contare con le dita, da quando ?

> > io stesso ho scritto:
> > Eppure sono quasi convinto che tali
> > distinti impieghi delle dita delle mani,
> > per contare le grandezze discrete e
> > contegggiare le grandezze continue,
> > sono forse anche stati descritti dal
> > monaco Beda nel suo libro dell'A.D. 725
> > De temporum ratione
> > dove fra l'altro forniva appunto il modo
> > di contare fino a un milione, utilizzando
> > le proprie dita, per padroneggiare i numeri
> > greci e romani.
> 
> Dal sito web australiano con url:
> http://setis.library.usyd.edu.au
> è possibile accedere alla pagina con url:
> http://setis.library.usyd.edu.au/pld/pldbrowseB.html
> da dove è possibile scaricare il
> De temporum ratione (621Kb) di Beda.
> 
> Operazione che mi sembra di aver capito che è
> consentita solo a chi opera presso l'Università
> di Sydney.
> 
> E' come ho capito io ?
> E' possibile "aggirare" l'impedimento ?
> 
> Io penso che sia sufficiente una richiesta
> formale da parte di una Università Italiana,
> o di un professore di quest'ultima.
> 
> Ciao da Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: "giofra" giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Sunday, September 02, 2001 3:16 PM
Subject: Re: storia della matematica: contare con le dita, da quando ?

> > "Franco" ha scritto:
> > Hai provato ad andare in una Universita` vicino
> > a dove sei tu per trovare il libro di Beda ? 
> > E` possibile che lo abbiano,
> > e le biblioteche centrali delle Universita` di
> > solito sono pubbliche (almeno dovrebbero esserlo).
> > Se invece il testo e` in una biblioteca di un
> > dipartimento, allora devi avere una malleveria
> > di un docente.
> 
> Girare per le biblioteche è una piacevole
> esperienza che, per tempo, non posso
> più permettermi......ed in fondo nutro
> la speranza che qualcun'altro lo stia
> facendo, stimolato dalle cose ho scritto
> in merito al plurisecolare "puzzle anno zero".
> 
> Ciao da Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: "giofra" giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, September 03, 2001 11:22 AM
Subject: Re: storia della matematica: contare con le dita, da quando ?

> > "Pasquale" ha scritto:
>
> > > giofra ha scritto:
> > > Ma hai letto cosa ho scritto sul sito web
> > > con url:
> > > http://members.xoom.it/ultimus ?
> > > Se si, e se lo ritieni opportuno,
> > > dimmi/dicci cosa ne pensi.
> 
> > Mah, carissimo Giovanni, se Zichichi
> > confonde ordinali con i cardinali, tu
> > confondi insiemi numerici tra di loro.
> 
> Non ho capito perchè.
> 
> 
> 
> > Per ora ho letto solo la storia
> > dell'omino e dei mattoni fatti di mattoni,
> > fatti di mattoni, fatti di mattoni... :
> > si tratta di classi numeriche sulle quali 
> > non puoi usare gli stessi concetti.
> 
> All'omino hanno chiesto di contare
> quegli strani mattoni, ma si accorge
> che non può farlo, dato che capisce
> che ha a che fare con una grandezza
> continua.
> 
> Però ragiona, e comprende che può
> viceversa conteggiarla, ovvero:
> 
> - suddividere (idealmente)
> - contrassegnare
> - leggere (o in subordine contare)
> 
> partendo da zero.
> 
> Conteggiare diventa misurare, solo
> per far capire il risultato di un conteggio
> ad altre persone.
> 
> Misurare, dunque, presuppone che ci si
> sia messi d'accordo:
> 
> - sui simboli numerici (e se ordinali o cardinali)
> da usare per contrassegnare gli intervalli
> 
> - su dove fissare l'origine, ovvero il punto zero
> e l'intervallo zero
> 
> - sul campione di misura da usare, ovvero sul
> significato da dare alla frase: da zero ad uno.
> 
> 
> 
> > Leggiti un po':
> > "I principi della matematica" di B.Russell
> > o qualsiasi altro libro analogo:
> > "Introduzione al pensiero matematico" di F.Waismann,
> > "Il pensiero matematico" di E.Stabler,
> > o altri testi più recenti non difficili da trovare.
> 
> Grazie delle segnalazioni.
> 
> 
> 
> > In ogni modo il tuo sito è interessante.
> > Leggerò quanto prima anche le altre pagine.
> 
> Leggi e, se credi, fammi/facci sapere.
> 
> Ciao da Giovanni.