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Dibattito n.6
ancora sul newsgroup it.scienza.matematica
[ L'esperimento facile da eseguire e riproducibile all'infinito: chiedere di contare con le dita delle mani l'età, e scoprire che tutti saltano regolarmente l'anno di nascita. ]

[ Lo stesso Dionigi direbbe che, al momento, sono trascorsi 2001 anni della sua cronologia, mentre gli storici moderni dicono solo 2000 anni ...... e il buon Dionigi son convinto che di noi se la ride. ]

[ Eppure sono quasi certo che i distinti impieghi delle dita delle mani, per contare le grandezze discrete e contegggiare le grandezze continue, sono forse anche stati descritti dal monaco Beda nel suo libro dell'A.D. 725 De temporum ratione. ]

( dal 22°/agosto/2001 al 3°/settembre/2001 )



----- Original Message ----- From: "giofra" giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, August 22, 2001 12:22 PM Subject: storia della matematica: contare con le dita, da quando ? > Quando ci abbandoniamo alla nostra > mente primitiva ed istintiva, ancora oggi > contiamo con le dita delle mani gli > anni della nostra età, senza che > nessuno ce lo abbia mai insegnato. > > A quando può farsi risalire questa > attività primitiva degli esseri > umani ? > > Attività mentale che ho battezzato > con il nome di conteggiare > (vedi sito: http://members.xoom.it/ultimus), > e che è diversa dal contare. > > Sarebbe interessante verificare se > le attuali popolazioni primitive distinguono > fra contare e conteggiare, e se quando > conteggiano, ad esempio, la lunghezza > di un albero, iniziano dal nulla. > > Sapete se esistono ricerche in merito ? > > Penso che le mie domande abbiano un > certo rilievo, dato che reputo che > nel 1285 A.U.C., Dionigi il Piccolo contò, > come contava gli anniversari della sua nascita, > e cioè con le sue dieci dita delle mani, > gli anniversari dell'incarnazione di Gesù, e > contò 532 anniversari a partire dal 753 A.U.C., > e senza usare 532 volte le sue dita. > > Con ciò includendo nella cronologia con > gli Anni Domini, l'anno 753 A.U.C., l'anno > che noi oggi chiameremmo anno zero, > e che Dionigi il Piccolo, implicitamente e > semplicemente, penso che designò in > modo non numerico nel modo: > "anno dell'incarnazione di Gesù". > > Ciao da Giovanni e grazie.
----- Original Message ----- From: "giofra" giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, August 22, 2001 2:54 PM Subject: Re: storia della matematica: contare con le dita, da quando ? > > > "giofra" ha scritto: > > > Quando ci abbandoniamo alla nostra > > > mente primitiva ed istintiva, ancora oggi > > > contiamo con le dita delle mani gli > > > anni della nostra età, senza che > > > nessuno ce lo abbia mai insegnato. > > > "Giovanni -Darth Vader- Neiman" ha risposto: > > veramente a me alle elementari > > hanno insegnato a contare con le dita. > > Ne a me, ne alle decine e decine di > persone che mi è capitato di "intervistare" > in merito, hanno insegnato come si conteggia > con le dita delle mani la nostra età, saltando > cioè l'anno di nascita. > > Si tratta di un "esperimento" peraltro > facile da eseguire e riproducibile all'infinito, > e che tu stesso puoi provare a fare con i > tuoi amici e familiari. > > Chiedi cioè loro di contare con le dita > delle mani la loro età, e vedrai che > saltano regolarmente l'anno di nascita. > > Chiedi anche se la cosa è stata > loro insegnata, e se sanno cosa > contano. > > Le risposte che regolarmente io ottengo > sono rispettivamente: > - "No" > e > - "Non lo sò". > > Ciao da Giovanni.
----- Original Message ----- From: "giofra" giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Wednesday, August 22, 2001 10:43 PM Subject: Re: storia della matematica: contare con le dita, da quando ? > > "Giovanni -Darth Vader- Neiman" ha scritto: > > So per certo pero' che gli antichi > > romani contavano un anno d'eta' > > in piu' del nostro. > > Per certo ? > > > > > Ti faccio un esempio : > > Io sono nato il 6 settembre del 1979. > > A settembre di questo anno (6 settembre 2001) > > compiro' 22 anni. > > Ovvvero due dita per i due primi > decenni, e due dita per i due > anni che seguono. > > E mentre fai scattare le dita > dici: 1989, 1999, 2000, 2001, > e quindi 22 anni. > > E quasi più facile che usare i > numeri. > > E gli storici dicono che il buon > Dionigi non era nemmeno in grado > di fare questo, ma che conteggiava > il tempo da 1......assurdo. > > > > > In questo momento pero' sto gia' > > vivendo il mio 22esimo anno d'eta'. > > Esatto. > > > > > il 6 settembre del 2001 avro' terminato > > il mio 22esimo anno d'eta' > > Esatto. > > > > > e saro' entrato nel mio 23esimo. > > Esatto. > > > > > Quindi avro' "23 anni", come direbbero > > i romani. > > Sbagliato e gli antichi Romani non > l'hanno mai detto. > > Hai 22 anni, perchè, "se ti guardi indietro", > solo 22 anni della tua vita si sono "chiusi". > > Per le grandezze continue, a differenza > delle grandezze discrete, non può esserci > "coincidenza", nell'ordinamento tradizionale, > fra designazione ordinale e cardinale degli > intervalli. Leggi paragrafo: > L.14) Contare e conteggiare > dal sito web con url: > http://members.xoom.it/ultimus > > Hai fatto l' "esperimento" > che ti ho suggerito di fare nel precedente > messaggio ? > > Oggi siamo nel 2754 A.U.C., e avendo > Dionigi collocato l'incarnazione di Gesù > nel 753 A.U.C., così conterebbe gli > anni della sua cronologia, quella corrente > con gli Anni Domini: > > utilizzerebbe cioè due dita per i due primi > millenni, ed un dito per l'anno che segue, > che è poi quello in corso. > > E mentre scattano le dita direbbe: > 1753, 2753, 2754, e quindi 2001 anni. > > Per Dionigi sarebbero dunque trascorsi 2001 > anni della sua cronologia, mentre per gli > storici moderni solo 2000 anni......bah ! > > Ciao da Giovanni \ e il buon Dionigi > son convinto che di noi se la ride.
----- Original Message ----- From: "giofra" giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, August 23, 2001 12:34 AM Subject: Re: storia della matematica: contare con le dita, da quando ? > > "Giovanni -Darth Vader- Neiman" ha scritto: > > scusa, noi stiamo nel 2001, no? > > E l'anno zero non e' mai esistito, no? :) > > Anche se il numero 0 all'epoca non > esisteva, l'anno che noi oggi chiameremmo > anno zero, è l'anno di partenza della > cronologia con gli Anni Domini, il 753 A.U.C. . > > Del numero zero gli Antichi non sapevano > che farsene. Nel loro sistema di numerazione, > ne posizionale, ne decimale, costituiva > solo un peso morto. > > C'è un documento storico schiacciante > come una montagna che lo conferma. > > Leggi di Ultimus il paragrafo: > C.18) L'anno zero della cronologia con gli Anni Domini > > Ciao da Giovanni.
----- Original Message ----- From: "giofra" giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, August 23, 2001 12:54 AM Subject: Re: storia della matematica: contare con le dita, da quando ? > > "Giovanni -Darth Vader- Neiman" ha scritto: > > So per certo pero' che gli antichi > > romani contavano un anno d'eta' > > in piu' del nostro. > > > > "giofra" ha scritto: > > > Per certo ? > > > "Giovanni -Darth Vader- Neiman" > > ha scritto: > > Quando ho studiato latino > > ho studiato anche come si dicevano le eta'... > > E come le dicevano ? > > > > ============================= > > "Giovanni -Darth Vader- Neiman" > > ha scritto: > > Ti faccio un esempio : > > Io sono nato il 6 settembre del 1979. > > A settembre di questo anno (6 settembre 2001) > > compiro' 22 anni. > > > > "giofra" ha scritto: > > > Ovvvero due dita per i due primi > > > decenni, e due dita per i due > > > anni che seguono. > > > E mentre fai scattare le dita > > > dici: 1989, 1999, 2000, 2001, > > > e quindi 22 anni. > > > "Giovanni -Darth Vader- Neiman" > > ha scritto: > > aspe', io non ho mai contato i miei anni > > con le dita... > > pero' se lo dovessi fare farei.. > > 79, 80...-> 88 (e sto a 10) > > Al 10 settembre del 1988 > quanti anni della tua vita hai vissuto ? > 9 e non certamente 10. > > > > ============================= > > > "giofra" ha scritto: > > > Ciao da Giovanni \ hai fatto l' "esperimento" > > > che ti ho suggerito di fare nel precedente > > > messaggio ? > > > "Giovanni -Darth Vader- Neiman" > > ha scritto: > > Contare la mia eta' con le dita? > > si'... > > Ma hai sbagliato. > > > "Giovanni -Darth Vader- Neiman" > > ha scritto: > > chiederlo ad altri? > > no. > > penso che mi direbbero che > > non l'hanno mai fatto prima..... > > Provare per credere. > > Ciao da Giovanni.
----- Original Message ----- From: "giofra" giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Thursday, August 23, 2001 10:47 AM Subject: Re: storia della matematica: contare con le dita, da quando ? > > > "giofra" scrisse: > > > Quando > > > ci abbandoniamo alla nostra > > > mente primitiva ed istintiva, ancora oggi > > > contiamo con le dita delle mani gli > > > anni della nostra età, senza che > > > nessuno ce lo abbia mai insegnato. > > > A quando può farsi risalire questa > > > attività primitiva degli esseri > > > umani ? > > > "mudd" rispose: > > Boh direi che contiamo con > > le dita da sempre. > > E allora convieni con me nel pensare che: > > da alcuni secoli noi moderni stiamo > sbeffeggiando antiche gloriose civiltà, > predicando la cosa ridicola che > gli Antichi conteggiavano il tempo da 1. > > In realtà sono loro, i nostri antenati, > che ridono di noi e penso che si > dicano: > > "Chi? Quelli ? > Te li raccomando.....pensa che hanno > bisogno di un simbolo, il numero 0, > per ragionare....." > > Ciao da Giovanni \ come darti torto !!!
----- Original Message ----- From: "giofra" giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Saturday, September 01, 2001 7:15 AM Subject: Re: storia della matematica: contare con le dita, da quando ? > > io stesso ho scritto: > > Eppure sono quasi convinto che tali > > distinti impieghi delle dita delle mani, > > per contare le grandezze discrete e > > contegggiare le grandezze continue, > > sono forse anche stati descritti dal > > monaco Beda nel suo libro dell'A.D. 725 > > De temporum ratione > > dove fra l'altro forniva appunto il modo > > di contare fino a un milione, utilizzando > > le proprie dita, per padroneggiare i numeri > > greci e romani. > > Dal sito web australiano con url: > http://setis.library.usyd.edu.au > è possibile accedere alla pagina con url: > http://setis.library.usyd.edu.au/pld/pldbrowseB.html > da dove è possibile scaricare il > De temporum ratione (621Kb) di Beda. > > Operazione che mi sembra di aver capito che è > consentita solo a chi opera presso l'Università > di Sydney. > > E' come ho capito io ? > E' possibile "aggirare" l'impedimento ? > > Io penso che sia sufficiente una richiesta > formale da parte di una Università Italiana, > o di un professore di quest'ultima. > > Ciao da Giovanni.
----- Original Message ----- From: "giofra" giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Sunday, September 02, 2001 3:16 PM Subject: Re: storia della matematica: contare con le dita, da quando ? > > "Franco" ha scritto: > > Hai provato ad andare in una Universita` vicino > > a dove sei tu per trovare il libro di Beda ? > > E` possibile che lo abbiano, > > e le biblioteche centrali delle Universita` di > > solito sono pubbliche (almeno dovrebbero esserlo). > > Se invece il testo e` in una biblioteca di un > > dipartimento, allora devi avere una malleveria > > di un docente. > > Girare per le biblioteche è una piacevole > esperienza che, per tempo, non posso > più permettermi......ed in fondo nutro > la speranza che qualcun'altro lo stia > facendo, stimolato dalle cose ho scritto > in merito al plurisecolare "puzzle anno zero". > > Ciao da Giovanni.
----- Original Message ----- From: "giofra" giofra@freemail.it Newsgroups: it.scienza.matematica Sent: Monday, September 03, 2001 11:22 AM Subject: Re: storia della matematica: contare con le dita, da quando ? > > "Pasquale" ha scritto: > > > > giofra ha scritto: > > > Ma hai letto cosa ho scritto sul sito web > > > con url: > > > http://members.xoom.it/ultimus ? > > > Se si, e se lo ritieni opportuno, > > > dimmi/dicci cosa ne pensi. > > > Mah, carissimo Giovanni, se Zichichi > > confonde ordinali con i cardinali, tu > > confondi insiemi numerici tra di loro. > > Non ho capito perchè. > > > > > Per ora ho letto solo la storia > > dell'omino e dei mattoni fatti di mattoni, > > fatti di mattoni, fatti di mattoni... : > > si tratta di classi numeriche sulle quali > > non puoi usare gli stessi concetti. > > All'omino hanno chiesto di contare > quegli strani mattoni, ma si accorge > che non può farlo, dato che capisce > che ha a che fare con una grandezza > continua. > > Però ragiona, e comprende che può > viceversa conteggiarla, ovvero: > > - suddividere (idealmente) > - contrassegnare > - leggere (o in subordine contare) > > partendo da zero. > > Conteggiare diventa misurare, solo > per far capire il risultato di un conteggio > ad altre persone. > > Misurare, dunque, presuppone che ci si > sia messi d'accordo: > > - sui simboli numerici (e se ordinali o cardinali) > da usare per contrassegnare gli intervalli > > - su dove fissare l'origine, ovvero il punto zero > e l'intervallo zero > > - sul campione di misura da usare, ovvero sul > significato da dare alla frase: da zero ad uno. > > > > > Leggiti un po': > > "I principi della matematica" di B.Russell > > o qualsiasi altro libro analogo: > > "Introduzione al pensiero matematico" di F.Waismann, > > "Il pensiero matematico" di E.Stabler, > > o altri testi più recenti non difficili da trovare. > > Grazie delle segnalazioni. > > > > > In ogni modo il tuo sito è interessante. > > Leggerò quanto prima anche le altre pagine. > > Leggi e, se credi, fammi/facci sapere. > > Ciao da Giovanni.



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