sei sul sito di Giovanni Fraterno
[ E' la cronologia con gli anni avanti Cristo che "fa acqua". E con quest'ultima Dionigi il Piccolo non c'entra nulla. Niente convenzioni dunque. Il buon Dionigi non era uno stupido, nè stupidi erano i cronologi dell'antica Roma. ]
[ La paura dell'A.D. 1000 prova, una volta di più, che, per gli esseri umani, l'anno 1000 è l'inizio del secondo millennio, e non la fine del primo millennio. Si ha paura di una cosa ignota (il secondo millennio) che comincia, e non di una cosa conosciuta (il primo millennio) che finisce. ]
[ Ho provato anche a mettermi in contatto con il Reale Osservatorio di Greenwich, e per il momento mi hanno risposto di essere in difficoltà con l'italiano. ]
( dal 18°/agosto/2001 al 27°/agosto/2001 )
----- Original Message ----- From: "giofra" giofra@freemail.it Newsgroups: it.arti.musica.rock Sent: Saturday, August 18, 2001 5:11 PM Subject: Re: era il thread: OT: Solstizio ore 9.39 del mattino > > "Valerio HT" ha scritto: > > Si, sono andato a scaricarmi > > tutto il Suo sito. Molto ordinato e > > con disposizione degli argomenti > > fatta bene. Anche l'esposizione è > > chiara e in genere ben posta. > > Grazie per i complimenti sulla forma. > > > > > Ma vi e' qualche punto fondamentale > > che Lei pone come assunto, > > o forse come cosa già dimostrata. > > Cosa già dimostrata ? ! > > > > > In particolare che la creazione del > > calendario non sia stata una > > convenzione, parlando di > > "conseguenze di ragionamenti logici". > > Giusto, niente convenzioni. > > > > > Intendiamoci, effettivamente alla base > > del calendario vi sono ragionamenti logici. > > Vedo che conviene con me, nel pensare che, > l'umanità, non ha atteso l'invenzione del numero > zero per iniziare a ragionare > > > > > La qual cosa però non significa affatto > > che codesti ragionamenti abbiano come > > conseguenza il raggiungimento di una > > "verità oggettiva". > > E perchè mai ? > > I nostri antenati usavano, sostanzialmente, > le dita delle mani per contare le pecore > (ovvero le grandezze discrete), e per > conteggiare il tempo (ovvero le grandezze > continue), secondo due modalità, cui ancora > noi oggi ci abbandoniamo quando ci affidiamo > alla nostra mente primitiva ed istintiva. > > Le due modalità sono descritte nella > sezione Logica del sito. > > E' assurdo pensare che Dionigi il Piccolo > contasse gli anni della sua vita, secondo > una modalità diversa da quella che ancora > noi moderni impieghiamo: saltando cioè > l'anno della sua nascita (quella di Dionigi). > > Dionigi il Piccolo fece esattamente la stessa > cosa con il tempo terrestre, che, in pratica, è > l'età di Cristo. > > Saltò cioè , aiutantosi con le dita > delle mani, l'anno di nascita di Gesù, > il 753 A.U.C. . > > Esattamente come una mamma moderna salta > l'anno di nascita del suo bimbo quando conta, > con le dita delle mani, l'età del suo figliolo. > > L'anno che si salta è quello che noi chiamiamo > anno zero, e che per gli Antichi era implicito > che fosse l'anno di nascita, o l'anno di un > anniversario, e, per esempio, quella dell'elezione > di un imperatore, o quello dell'incarnazione di > Cristo. > > > > > La logica ti porta a certi risultati che sono > > coerenti rispetto ai dati di partenza e ai > > meccanismi logici stessi, non al raggiungimento > > di verità assolute. > > Un informatico come Lei è sa benissimo > > che se io introduco degli input errati in un > > programma perfettamente corretto, gli > > outuput che avrò saranno in genere errati. > > Ma il mio input iniziale: > "contare con le dita delle mani" > è sfacciatamente e innegabilmente vero. > > Si tratta di una cosa che fanno spesso > ancora oggi, anche le persone istruite. > > E la due modalità di impiego delle dita > delle mani non vengono insegnate a scuola. > > > > > Punto Primo. > > Vedremo piu' avanti come l'utilizzo reale > > del calendario, come del resto Lei stesso > > ha osservato, sia frutto di usanze e > > convenzioni, e non di aderenza ad applicazioni > > rigorose di concetti matematici. > > Non concetti matematici, ma logica umana, > peraltro primitiva ed istintiva. > > > > > Vedere la numerazione dei giorni all'interno > > di un mese...numeri cardinali usati come > > se fossero ordinali: Lei stesso mette > > giustamente in rilievo come questo sia un errore, > > eppure continua da secoli questa usanza > > concettualmente scorretta. > > Gli anglosassoni designano tuttora i giorni > dei mesi in senso ordinale. E guarda caso, > l'inventore del sistema dies mensis (in luogo > di quelle basato su calende, idi e none degli > antichi Romani), fu il monaco britannico Beda. > > Occorerebbe che si facessero ulteriori > indagini storiche per capire cosa sia > successo al sistema dies mensis di > Beda, quando è stato adottato dai Paesi > latini. > > > > > Ora passiamo al secondo. > > Lei parla parecchio di Dionigi il Piccolo, > > che in pratica è "l'inventore" del nostro > > attuale calendario cristiano. Ma ommette > > proprio i due particolari fondamentali: > > A) Dionigi il Piccolo NON considerò > > l'esistenza di un anno zero, > > Non è vero. Per Dionigi, come per tutti > gli Antichi, colti ed incolti, e come anche > per i Moderni, colti ed incolti, era ed è > implicito che l'anno di partenza di una > cronologia è l'anno nulla, quello senza > anniversario, e quindi: > l'anno di nascita > l'anno dell'elezione di un imperatore > e così via. > > > > > e la stessa numerazione che lui utilizzava > > *in genere* nei calcoli NON faceva > > uso dello zero. > > L'umanità, non ha atteso l'invenzione > del numero zero per iniziare a ragionare. > > > > > Che poi sia lui che un bambino sappiano > > intuitivamente che esiste una > > "quantità nulla" sarà anche vero, ma > > non cambia il modo in cui Dionigi il > > Piccolo facesse i suoi calcoli. > > E' assudo pensare che Dionigi contasse, > sostanzialmente con le dita delle mani, > i suoi libri e gli anni della sua vita, secondo > le medesime modalità. > > Nessuno lo fa, nemmeno ai nostri giorni. > > > > > B) Dionigi il Piccolo SBAGLIO' nel computo > > degli anni dalla nascita e pure dalla > > incarnazione di Cristo. > > Questo non c'entra con la cronologia > con gli Anni Domini. > > Ove mai venisse accertato con sicurezza > che Dionigi abbia sbagliato a collocare > la nascita di Gesù nel 753 A.U.C., ritengo > che non sia il caso di adottare una nuova > cronologia, ma semplicemente definire > l'attuale cronologia, come relativa > all'Era cristiana, come molti già oggi la > definiscono. > > Su Internet, durante le mie ricerche, mi > sono imbattuto in un recente libro in > cui l'autore spiega che probabilmente > l'errore non è quello di Dionigi, ma nell'aver > male interpretato un simbolo numerico > romano relativo alla morte di Erode. > > Tutto ciò comunque ha scarso rilievo > con il mio articolo. > > > > > E certamente sbaglio' anche nel suo > > calcolo della corrispondenza fra anni > > "dalla incarnazione di Cristo" > > ed anni "di Diocleziano". > > Tutti gli storici in tutti i tempi, sostengono > ed hanno sostenuto che, Dionigi il Piccolo, > collocò la nascita di Gesù nel 753 A.U.C. > e datò A.D. 1 il 754 A.U.C. . > > E tutto quadra perfettamente > considerando, appunto, che l'anno > dell'elezione di Diocleziano, il 1037 A.U.C. > è distinto dall'anno Diocleziano 1, > ovvero il 1038 A.U.C. . > > Debbo dirle che quando io stesso scoprii > la cosa, non volevo crederci. > > Ho controllato la cosa, sia dal punto di > vista storico che aritmetico, almeno una > dozzina di volta, e ancora adesso mi risulta > incredibile che nessuno se ne sia accorto > prima. > > > > > Sappiamo da tempo che se Gesù > > Cristo effettivamente nacque, cio' > > dev'essere avvenuto fra i 4 e gli 8 > > anni *prima* della data che > > erroneamente Dionigi Il Piccolo > > attribuiva a tale evento. > > E' questione su cui gli storici sono > > pressoché d'accordo in modo unanime. > > Esatto: pressoché d'accordo in modo > unanime. Come ho anch'io spiegato più > sopra. > > La cosa comunque, in relazione > al mio articolo, come ho spiegato > più sopra, ha scarsa rilevanza. > > > > > Da questi due punti ne consegue che: > > C) Il calendario che da oltre 14 secoli > > utilizziamo è basato su calcoli > > errati > > E' da provare, e non tutti sono d'accordo. > Esiste quel libro di cui le ho detto, > che se non ricordo male, è stato > pubblicato 2 anni fa circa. Il libro > sull'errata interpretazione di un simbolo > numerico romano relativo alla morte di > Erode. > > Ma comunque la cosa non ha rilevanza > in quest'ambito, come ho già spiegato. > > > > > e non prevede l'anno zero. > > L'umanità, non ha atteso l'invenzione > del numero zero per iniziare a ragionare. > > > > > Ergo, non ha assolutamente una > > validità matematica oggettiva, > > Logica elementare primitiva ed > istintiva. Quella dell'impiego delle > dita delle mani. > > > > > è proprio il frutto di aver adottato > > le idee e i calcoli di Dionigi il Piccolo. > > Appunto. Che come noi spesso ancora > oggi facciamo, usava le dita delle mani. > > > > > Quindi, nei fatti si tratta (e come!) > > dell'osservanza di una convenzione. > > I nostri antenati non erano degli stupidi, > e non c'era alcuna necessità di affidarsi > ad una convenzione. > > > > > Poco importa il conteggio sulle dita > > fatto dai Romani antichi o dalle mamme > > attuali: > > E' invece di importanza fondamentale. > > Di noi moderni i nostri antenati stanno > ridendo credo da 400 anni, e penso > che ci definiscano: > > "gli uomini che hanno bisogno del > numero zero per ragionare". > > > > > questo serve per capire come si > > utilizzassero i numeri ordinali > > invece di quelli cardinali, semmai. > > Qui non ho capito. > > > > > Ancor meno poi c'entrano la > > determinazione esatta della > > Pasqua e la differenza tra anno > > Tropico e anno Siderale. Soprattutto > > i concetti astronomici esposti sono > > indubbiamente utili per far comprendere > > come si misuri il tempo (cosa invero poco > > conosciuta, anche perché abbastanza > > complessa), ma sono "collaterali" alla > > questione se ci sia o meno "l'anno zero". > > Essa si sarebbe potuta porre anche > > nell'ipotetico caso in cui anno Tropico e > > Siderali fossero coincisi. > > Le sezioni "forti" del mio articolo sono > le sezioni: > Logica > Cronologia > Logica avanzata > Cronologia avanzata. > > Le sezioni Astronomia e Storia > servono, ma non più di tanto. > Pochi sono infatti i link che > rimandano dalle sezioni "forti" > a queste ultime, ma servono > per conferire all'articolo unicità > e scorrevolezza. > > > > > Che nella formazione dei calendari > > entrassero fattori extra-razionali è > > cosa nota. > > ? > > > > > Per esempio, nel calendario > > religioso ebraico si utilizza un > > ............................... > > Non entro nel merito di quanto > dice. Ma debbo dirle che, in relazione > a ciò che dicono gli storici, quando > sono coinvolti anche i numeri, ormai > nutro una grande diffidenza. > > > > > Giuste le osservazioni circa il passaggio > > dall'utilizzo dei numeri ordinali (primo, > > secondo, terzo...) ai numeri ordinali > > (0, 1, 2 ...). > > Infatti l'anno 1600 Dopo Cristo era detto > > da coloro di quell'epoca > > "anno milleseicentesimo" (magari in altro > > modo, che distaccasse millenni e secoli, > > ma equivalente), e non "anno 1600". > > Differenza non da poco, visto che in > > matematica il milleseicentesimo > > elemento è l'ultimo del sedicesimo > > centinaio d'elementi, e non > > il primo del diciasettesimo centinaio. > > Ma proprio questo dimostra > > come prima dell'adozione dei numeri > > cardinali per designare gli anni, s'intendesse > > normalmente che l'ultimo anno di un secolo > > finisse col nome del secolo stesso, e con i > > due zeri finali. La confusione fu creata dal > > passaggio alla numerazione cardinale. > > Quello che valeva per il 1600, vale anche > > per l'anno 2000. > > Come ho spiegato sul sito, vedi paragrafo: > "L.16) La designazione caduta nell'oblio", > per gli antichi la designazione degli anni > era contemporaneamente ordinale e cardinale, > ed era "coincidente", proprio perchè con le > dita delle mani, si contano gli anniversari, > che sono istanti e non intervalli. > > > > > Si noti che quando Bonifacio Ottavo > > nel 1300 istitui' il Giubileo Cristiano > > (o "anno santo"), si precisò che tale > > evento sarebbe avvenuto ad ogni anno > > ULTIMO di un secolo, a partire dal 1300 > > e poi 1400, 1500... > > Diffido di questa citazione. > > Quando ho iniziato le mie ricerche mi sono > ripromesso di andare anche a leggere cosa > è scritto nell'atrio della Basilica Vaticana, > dove seppi che, su di un marmo, è riportata > la bolla papale che istituì i Giubilei. > > Ma poi ho lasciato perdere, dato che > comunque risale a circa 700 anni dopo > l'inventore dell'attuale cronologia, Dionigi > il Piccolo. > > > > > quindi troviamo pure la documentazione > > storica che ci dimostra come allora il > > primo anno di ogni secolo NON fosse > > ritenuto quello terminate con il doppio zero, > > ma semmai quello terminante con le due cifre "01". > > Per nulla. > > Il "documento aureo" è lo stralcio > della lettera di Dionigi il Piccolo, > l'inventore dell'attuale cronologia, > al vescovo Petronio. > > Vedi paragrafo: > "C.18) L'anno zero della cronologia con gli Anni Domini" > > Dove si evince che l'anno dell'elezione > di Diocleziano, il 1037 A.U.C., > è distinto dall'anno Diocleziano 1, > ovvero il 1038 A.U.C. . > > Per Dionigi il Piccolo l'anno 1037 A.U.C. > è l'anno nulla, e cioè quello che > noi oggi chiameremmo anno zero. > > > > > Quindi, relativamente all'utilizzo che > > da molti secoli si fa del calendario > > cristiano, è cosa perfettamente coerente > > dire che sia l'attuale anno 2001 il primo > > anno del 21° secolo e del terzo millennio. > > Per niente. > > L'anno nulla, ovvero l'anno zero > della cronologia con gli Anni Domini > è il 753 A.U.C. . > > Per cui i 2000 anni si sono chiusi > alla fine dell'A.D. 1999, > e cioè alla fine dell'anno 2752 A.U.C., > e cioè alla fine dell'anno diocleziano 1715. > > > > > Lo ripeto: NON si tratta di una datazione > > che obbedisca ad esigenze puramente > > razionali e segua scrupolosamente i > > concetti matematici che ORA ci sono > > abituali. > > Ripeto. > > Si tratta di logica elementare primitiva > ed istintiva, e l'umanità, non ha atteso > l'invenzione del numero zero per iniziare > a ragionare. > > > > > Un informatico considera naturale > > partire dall'elemento zero, > > Per gli antichi e per i moderni, è stato > ed è naturale partire, quando si conteggia, > dal nulla. > > > > > perché nel calcolo binario l'esistenza > > dello zero è assai piu' evidente di quanto > > lo sia nei calcoli con base di numerazione 10. > > Il simbolo 0 per designare il nulla, > è assolutamente necessario nei sistemi > di numerazione posizionali, ma del tutto > irrilevante in quelli non posizionali, come > quelli degli antichi Greci e Romani. > > Ed infatti non avevano un simbolo per > il nulla, ma certamente avevano il concetto > del nulla. > > > > > Ma ai tempi di Dionigi il Piccolo non > > si usava il sistema di numerazione binaria, > > anzi neppure l'algebra, almeno in Italia. > > L'umanità, non ha atteso l'invenzione del > numero zero, ne tanto meno dell'algebra, > per iniziare a ragionare. > > > > > E concludo con una domanda... > > Se si ritiene che *per forza* debba > > esistere un anno zero... allora perché > > non dovrebbero esistere anche il > > SECOLO zero e soprattutto il MILLENNIO zero? > > Che infatti esistono. > > Il secolo 0 è il 1°(primo) secolo. > > Il millennio 0 è il 1° millennio. > > Con le grandezze continue, come il > tempo, non può esserci coincidenza > fra designazione ordinale e cardinale > degli intervalli. > > E anche questo è spiegato nella > sezione logica del sito segnalato. > > > > > In tal caso, noi ci troveremmo adesso > > all'inizio del Millennio DUE, esistendo > > un Millennio Zero seguito poi da un Millennio Uno. > > Quello corrente, che è iniziato all'alba > dell'anno 2000, è il 3°(terzo) millennio > (designazione ordinale), ovvero il > millennio 2 (designazione cardinale). > > > > > Caro Ingegnere, ho sinceramente > > apprezzato la chiarezza e il metodo > > della sua esposizione, ma altrettanto > > sinceramente Le dico che a > > mio modesto avviso Lei non vuole > > accettare l'idea di un calendario > > "reale" > > La cronologia reale, e cioè quella > corrente, è quella inventata da Dionigi, > e prevede un anno nulla, il 753 A.U.C. . > > > > > che sia seguito per convenzione > > e comodità, non per una vera > > corrispondenza ai concetti matematici. > > Ripeto. > > Si tratta di logica elementare primitiva > ed istintiva, e l'umanità, non ha atteso > l'invenzione del numero zero per iniziare > a ragionare, ne tanto meno l'algebra > e la matematica, come la conosciamo > noi oggi. > > > > > Eppure proprio l'osservazione che > > Lei stesso ha fatto circa l'uso > > errato della numerazione dei mesi > > dell'anno > > La designazione dei mesi dell'anno > come noi oggi la conosciamo, > fu fatta dagli antichi Romani, e > non prevedeva una designazione > cardinale, ma una designazione > non numerica: gennaio, febbraio, > e così via. > > E anche questo è scritto sul sito, > nella sezione Storia. > > La designazione cardinale è moderna, > come moderna è la cosa ridicola di > dire che i nostri antenati conteggiavano > il tempo da 1 perchè non conoscevano > il numero zero, che è solo un simbolo. > > Ridicolo, non le pare ? > > > > > e dei giorni del mese > > Beda, e gli anglosassi ancora oggi, > come ho gà detto, designano i > giorni del mese (correttamente) in > senso ordinale. > > > > > avrebbe dovuto dimostrarLe come > > per indicare il tempo noi > > utilizziamo delle convenzioni... > > Per niente, come le ho spiegato. > > > > > Lei potrebbe controbattere: - > > Ma se tali usi sono errati allora > > occorre cambiarli -. > > C'è chi tuttora sbaglia e chi non sbaglia. > > Gli anglosassoni non sbagliano. > > > > > In linea di principio, in astratto, è vero. > > Ma cambiare usanze che durano da > > secoli non è proprio una cosa agevole. > > E al momento neppure mi sembra > > necessaria > > Non vedo grandi usanze da cambiare. > > Si tratta solo, nella sostanza, di ammettere > un clamoroso falso storico. > > E cioè l'inesistenza di anni nulla nella > storia della nostra cronologia. > > Io ne ho scoperto almeno 3. > > > > > In fondo, quale sarebbe la necessità > > di dover impostare come > > primo giorno di ogni mese lo zero > > invece che l'uno? > > La necessità *PRATICA*, intendo dire. > > A parte per i superstiziosi dire che > > oggi non è Venerdì 17, bensì Venerdì > > 16 Agosto, facendo iniziare il mese con il > > numero zero (Mercoledì Zero Agosto...). > > Nessun giorno 0. Ma l'adozione > dell'originario sistema dies mensis, > quello tuttora impiegato dagli anglosassoni, > e che prevede una designazione > ordinale dei giorni del mese: > 1°, 2°, 3°, e così via. > > > > > Allo stesso modo, benché > > "concettualmente errato" > > (ma questo lo diciamo noi oggi, > > non certo nel medioevo...), > > Ripeto. > > L'umanità, non ha atteso > l'invenzione del numero zero per iniziare > a ragionare, ne tanto meno l'algebra > e la matematica, come la conosciamo > noi oggi. > > > > > se esiste da 14 secoli questo modo > > di calcolare gli anni, > > Falso. > > La cronologia con gli Anni Domini > prevede un anno nulla. > > Mentre è la cronologia con gli anni > avanti Cristo che "fa acqua". > > E con quest'ultima il buon > Dionigi il Piccolo non c'entra > perfettamente niente. > > L'errore è lì, nella cronologia avanti > Cristo, come ho dimostrato sul > mio sito, e credo sia relativamente > modeno. Penso risalga all'A.D. 1600 > circa. > > Sul sito dò le indicazioni per studiare > meglio questa faccenda, segnalando > i libri dove andare a leggere, e spero > sinceramente che qualcuno lo stia > facendo. > > > > > senza averci recato particolari disagi, > > non vedo la necessità di cambiare bruscamente > > il modo di computo del calendario cristiano. > > I problemi sorgono quando occorre, > come è arcinoto, determinare la scadenza > dei secoli e dei millenni. > > E quando vengono coinvolti i due periodi, > quelli prima e dopo Cristo. Tanto è > vero che, quando ciò accade, gli storici > aggiungono bellamente 1 anno, affermando > inopinatamente che i nostri antenati > conteggiavano il tempo da 1. Con ciò > sbeffeggiano antiche e gloriose civiltà. > > > > > Che sia stato comodo > > per albergatori, ristoratori, agenzie > > turistiche etc. nel 1999 e > > soprattutto fra il 31 dicembre 1999 > > e il primo gennaio 2000, > > lo capisco. Far avvenire il passaggio > > di millennio un anno prima > > significava fare affari un anno prima. > > Non è la mente affaristica che entrò > in funzione, ma quella istintiva e > primitiva, presenta dall'alba > dell' "uomo ragionante", e per il > quale il conteggio del tempo comincia > dal nulla. > > E Dionigi fu semplicemente un > "uomo ragionante". > > > > > Ma l'Osservatorio Reale di Greenwich, > > l'istituto che scientificamente ha l'autorità > > riconosciuta per stabilire la datazione > > ufficiale, la pensa in modo diverso, quello > > di praticamente tutti gli astronomi del mondo: > > persone che sono molto abituate a calcolare > > ed utilizzare i millenni. Assai piu' degli informatici > > o dei fisici delle particelle come Zichichi, che > > semmai sono abituali ad unità di tempo > > decisamente piu' piccole... > > Tutti letteralmente insignificanti > nei confronti della storia del pensiero > logico umano. > > Storia che è stata fatta da miliardi e > miliardi di "uomini ragionanti" che da > millenni hanno calpestato questa Terra. > > > > > Io aderisco alle scelte mantenute nel > > tempo dagli astronomi, non per una > > motivazione alla "ipse dixit", quindi > > non accettando passivamente > > "l'autorità scientifica" di Greenwich, > > ma perché ritengo che essi abbiano > > dovuto occuparsi della questione > > assai piu' di tanti altri saltati fuori solo > > a fine millennio... > > Può però darsi che dopo la mia > replica, cambi opinione. > > > > > e di conseguenza abbiano assai > > maggior esperienza in merito. > > L'esperienza a volte è più un > male che un bene. > > > > > Del resto anche gli storici di professione > > propendono in gran maggioranza per > > considerare l'anno attuale 2001 come > > quello iniziale del terzo millennio... > > Degli storici, come ho già detto, > quando si occupano di numeri, ormai > nutro una grande diffidenza. > > > > > sempre basandosi sulla convenzione > > stabilita da Dionigi il Piccolo. > > Niente convenzioni. Il buon Dionigi > non era uno stupido. Ne stupidi erano > i cronologi dell'antica Roma. > > > > > Perché altrimenti, sappiamo che > > Cristo è probabilmente nato tra il > > 4 e l'8 avanti Cristo (!!!), o meglio > > prima della data indicata > > dal suddetto Dionigi il Piccolo... > > e quindi il terzo millennio "coerente > > rispetto alla *vera data* d'incarnazione > > di Cristo" sarebbe iniziato addirittura > > qualche anno PRIMA di quello che noi > > chiamiamo "anno del Signore 2000 > > dopo Cristo". > > Questo, come ho già spiegato, in > questo contesto, è irrilevante. > > > > > Appunto, di convenzioni stiamo > > parlando, che piaccia o meno. > > Niente convenzioni. Il buon Dionigi > non era uno stupido. Ne stupidi erano > i cronologi dell'antica Roma. > > Ciao da Giovanni. 
----- Original Message ----- From: "giofra" giofra@freemail.it Newsgroups: it.arti.musica.rock Sent: Tuesday, August 21, 2001 10:28 AM Subject: Re: era il thread: OT: Solstizio ore 9.39 del mattino > > "Valerio HT" > > ha scritto: > > > > "giofra" giofra@freemail.it > > > ha scritto: > > ================================= > > > giofra scrive: > > > E' assurdo pernsare che Dionigi il Piccolo > > > contasse gli anni della sua vita, secondo > > > una modalità diversa da quella che ancora > > > noi moderni impieghiamo: saltando cioè > > > l'anno della sua nascita (quella di Dionigi). > > > Valerio HT scrive: > > Infatti non credo la saltasse. > > Ma se io parlo di me quando avevo > > 6 mesi, dico appunto che avevo 6 mesi, > > non che ero nell'anno "zero della nascita". > > Oppure dico che mi trovavo nel mio > > primo anno. > > Rimando alla sezione Logica del sito > segnalato: > http://members.xoom.it/ultimus > dove spiego perchè per le > grandezze continue non c'è "coincidenza" > fra designazione ordinale e cardinale > degli intervalli, mentre per le grandezze > discrete ciò è possibile. > > E questo era noto agli Antichi. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Quale fosse invece l'usanza > > presso i Romani (che Dionigi ancora > > nel 532 DC utilizzava) lo si deduce assai > > facilmente: essi parlando della gravidanza > > di una donna la contavano in 10 (dieci!) mesi. > > Quindi il loro mese 1 era in effetti proprio > > il primo mese. Il mese 10 saltava fuori per > > quei giorni in piu' rispetto ai 9 mesi, > > indicandoci così che i Romani utilizzavano > > sempre gli ordinali, anche quando li chiamavano > > coi nomi dei numeri cardinali. > > Non ci credo. > > Mi dica la fonte che riporta questa > informazione, sperando che sia > autentica. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > E anche i Romani non saltavano > > certo l'anno della loro nascita. > > Intanto l'anno Diocleziano 1 è l'anno > 1038 A.U.C, mentre l'anno dell'elezione > di Diocleziano è il 1037 A.U.C. . > > E ciò è quello che si evince dallo stralcio > della lettera di Dionigi al vescovo Petronio. > > E dal quale si ricava, anche, come per il > "caso Diocleziano", che l'anno di > nascita di Gesù fu collocato da Dionigi > nel 753 A.U.C., che datò A.D. 1 il > 754 A.U.C. . > > E Dionigi non è uno qualsiasi, ma nientedimeno > che l'inventore della cronologia corrente. > > Si tratta di una prova storica dell'esistenza > di anni nulla nella storia della nostra cronologia, > schiacciante come una montagna. > > > > ================================= > > > giofra scrive: > > > Dionigi il Piccolo fece esattamente la stessa > > > cosa con il tempo terrestre, che, in pratica, è > > > l'età di Cristo. > > > Saltò cioè , aiutantosi con le dita > > > delle mani, l'anno di nascita di Gesù, > > > il 753 A.U.C. . > > > Valerio HT scrive: > > Ossia utilizzò 753 volte le dita delle mani ? > > Interessante... ma nè io nè Lei eravamo > > presenti quando Dionigi *avrebbe fatto* > > codesto calcolo a dita di mano. > > Per contare dal 753 A.U.C. al 1285 A.U.C., > occorrono, esattamente, solo le 10 dita > delle nostre 2 mani. > > Non glielo spiegherò, sono certo che > ci arriverà da solo. Come da soli ci > possono arrivare tutti i lettori di questo > mio messaggio > > Ci rifletta, si "abbandoni" alla sua > mente primitiva ed istintiva, quella che > non ha bisogno di far ricorso ai numeri, > ne tanto meno al simbolo 0, per ragionare, > e vedrà che ci arriverà da solo. > > E' questo un passaggio fondamentale > di questo mio messaggio. > > Se sarà arrivato da solo a capire > come sia possibile impiegare solo > 10 dita per contare 532 anni, occorre > che me lo dica, e che mi spieghi > questo cosa questo significhi. > > Chiedo ai lettori di questo messaggio, > di partecipare a questo esperimento. > > Che intervengano, se sono riusciti > a capire come sia possibile impiegare > solo 10 dita per contare 532 anni, e > se la cosa è stata loro insegnata > da qualcuno. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Ergo, non esiste alcuna prova > > oggettiva. Uniche prove che io > > definisco "oggettive" sono i FATTI > > *osservati e verificati*, non il frutto > > sia pure ingegnoso di ragionamenti > > o qualsiasi altro procedimento mentale > > che sia diverso dalla osservazione > > empirica e dalla successiva verifica. > > Conosco molti ingegnosi ragionamenti > > che poi alla verifica si sono rivelati non > > corrispondenti alla realtà. > > L'esperimento che ho proposto ai lettori > di questo messaggio potrebbe essere > per lei una prova ? > > E qualora non giungessero risposte > al mio appello, si tratta di un esperimento > che facilmente può ripetere con i > suoi amici e familiari. > > E vedrà....rimarrà di stucco quando > verificherà risultati e risposte. > > > > ================================= > > > giofra scrive: > > > L'anno che si salta è quello che > > > noi chiamiamo anno zero, e che per > > > gli Antichi era implicito che fosse > > > l'anno di nascita, o l'anno di un > > > anniversario, e, per esempio, quella > > > dell'elezione di un imperatore, o > > > quello dell'incarnazione di Cristo. > > > Valerio HT scrive: > > Impreciso. L'anno che si salta è quello > > che Dionigi e noi stessi *avremmo dovuto > > chiamare* anno zero. > > Non so se Dionigi si fosse preoccupato > > di chiamarlo con un numero, ordinale o > > cardinale che sia. > > Noi moderni chiamiamo anno zero, > quello che per Dionigi era implicito e logico > (come lo è ancora ai nostri giorni) > che fosse l'anno di partenza della sua > cronologia. > > Anno che designò in modo non numerico, > e quindi, semplicemente, come > "anno dell'incarnazione di Gesù" > (il 753 A.U.C.), senza alcun numero, > ne ordinale, ne cardinale . > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Il fatto della corrispondenza tra > > anni di Diocleziano e anni "del Signore" > > non dice proprio nulla al riguardo, > > ci dice solamente quanti anni > > Dopo Cristo sia stato eletto Diocleziano, > > non che Dionigi abbia definito come > > anno "zero" il 753 ab Urbe Condita. > > L'anno 1 di Diocleziano (il 1038 A.U.C.) > è distinto dall'anno dell'elezione di > Diocleziano (il 1037 A.U.C.), con > quest'ultimo che è l'anno > nulla o zero della cronologia con > gli anni di Diocleziano > > così come > > l'A.D. 1 (il 754 A.U.C.) > è distinto dall'anno dell'incarnazione di > Gesù (il 753 A.U.C.), con > quest'ultimo che è l'anno > nulla o anno zero della cronologia con > gli Anni Domini. > > L'equivalenza di cui sopra è > possibile proprio grazie allo stralcio > della lettera di Dionigi, l'inventore > della cronologia corrente, al vescovo > Petronio. > > Si tratta di una prova storica clamorosa > dell'esistenza dell'anno nulla, prova > inoppugnabile, e incredibilmente > sfuggita. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Sebbene da un punto di vista logico > > avrebbe dovuto essere proprio così: > > ma sia questo che la considerazione > > che Dionigi il Piccolo non fosse uno > > stupido NON SONO PROVE. Sono > > solamente supposizioni, > > Le mie considerazioni si appoggiano su un > documento storico (lo stralcio della lettera di Dionigi) > riportato sul sito, e su esperimenti > facilmente riproducibili, e che ho appena > proposto anche qui su questo newsgroup. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > che Lei trova talmente inoppugnabili > > da pensare che solamente uno stupido > > potrebbe pensare il contrario. > > E allora gli astronomi e gli archeologi > > con cui ho parlato *di persona* sarebbero > > tutti degli stupidi? > > Assolutamente no. > > Non so bene cosa sia successo, > e questo è un'altra cosa che si dovrebbe > studiare e capire. > > Ma reputo che siano concorsi > diversi fattori. > > Azzardo una possibile spiegazione: > > nel computus entrano in gioco > diverse discipline, e la confusione > è sorta, probabilmente, proprio > quando le attività di studio andavano > specializzandosi, e ciò, in concomitanza > con il cambiamento di sistema di > numerazione e con un maldestro > tentativo di conteggiare il tempo > all'indietro. > > Ma, ripeto, la cosa andrebbe > ulteriormente studiata. > > > > ================================= > > > giofra scrive: > > > Ma il mio input iniziale: > > > "contare con le dita delle mani" > > > è sfacciatamente e innegabilmente vero. > > > Valerio HT scrive: > > A parte che quando contavo con le > > dita delle mani iniziavo da 1 e non da > > zero, poi ho smesso. A 14 anni avevo > > l'abitudine di calcolare a mente, senza > > fogli, penne e tantomeno calcolatrici, > > le moltiplicazioni a tre cifre come ad > > esempio 729 x 694. > > Calcolare a mente differenze di decine > > di migliaia non è tuttora un problema, > > senza scomodare le mie dita decine di > > migliaia di volte... > > Per contare 532 anni penso che ormai > abbia capito che sono sufficienti solo > 10 dita. > > E poi ancora oggi contiamo con le dita delle > mani secondo 2 modalità, a seconda > se si conta una grandezza discreta, > o si conteggia una grandezza continua. > > E sul sito, più che spiegare come si fa, > dato che tutti sanno come si fa, anche > se nessuno l'ha loro insegnato, ho più > che altro messo ciò in relazione con > l'esistenza dell'anno zero, spiegando > che, quando conteggiamo con le dita > delle mani l'età di una persona, contiamo > gli anniversari della sua nascita. > > > > ================================= > > > giofra scrive: > > > Per Dionigi, come per tutti > > > gli Antichi, colti ed incolti, e come anche > > > per i Moderni, colti ed incolti, era ed è > > > implicito che l'anno di partenza di una > > > cronologia è l'anno nulla, quello senza > > > anniversario, e quindi: > > > l'anno di nascita > > > l'anno dell'elezione di un imperatore > > > e così via. > > > Valerio HT scrive: > > Certamente. Ma il punto della discussione > > non è questo. Il punto è invece se Dionigi > > avesse attribuito un NUMERO > > a questo "anno nulla", senza anniversari. > > E in tal caso, quale esso fosse. Purtroppo, > > non disponendo di una fantascientifica > > "macchina del tempo", non possiamo > > chiederlo direttamente a Dionigi il Piccolo. > > Dionigi designò il 753 A.U.C., in > modo non numerico, e quindi, > semplicemente, come > "anno dell'incarnazione di Gesù" > senza alcun numero, > ne ordinale, ne cardinale . > > E ciò perchè ragionava nel modo > istintivo e primitivo cui ancora > oggi spesso noi moderni ci > abbandoniamo. E ciò senza > che nessuno l'abbia, ne a noi > moderni ne agli Antichi, insegnato. > > > > ================================= > > > giofra scrive: > > > Tutti gli storici in tutti i tempi, sostengono > > > ed hanno sostenuto che, Dionigi il Piccolo, > > > collocò la nascita di Gesù nel 753 A.U.C. > > > e datò A.D. 1 il 754 A.U.C. . > > > Valerio HT scrive: > > Esattamente. Dionigi il Piccolo aveva dedotto > > che Cristo fosse nato il 25 dicembre dell'anno > > 753 dalla fondazione di Roma (Ab Urbe Condita), > > lasciamo stare per il momento la questione > > sulla vera data all'interno dell'anno (che assai > > probabilmente non era il 25 dicembre, data > > semmai assai vicina a quella del "ritorno del > > Sole" dopo il Solstizio d'Inverno, e che era già > > da millenni festeggiata...). Inoltre pensava che > > fosse stato concepito il 25 marzo dello > > stesso 753 Ab Urbe Condita, per cui Dionigi > > aveva anche proposto che il calendario iniziasse > > appunto dal 25 marzo (e non dal primo gennaio!). > > Dai tempi di Cesare l'anno tropico già > iniziava il primo istante del primo gennaio > e finiva l'ultimo istante del 31° dicembre. > > E Dionigi non mi risulta che volesse spostare > anche l'inizio dell'anno tropico. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > L'inizio della era cristiana venne fissato > > nel 25 marzo del 754 ab urbe condita, > > come anno 1 Dopo Cristo. > > Assolutamente no. > > Gli anni delle nostre cronologie, a partire > dalla cronologia con gli anni Ab Urbe Condita, > sono sempre stati coincidenti con gli anni > tropici, che già all'epoca iniziavano il primo > istante del primo gennaio e finivano l'ultimo > istante del 31° dicembre. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > E' quindi logico pensare che il periodo > > tra il 25 marzo del 753 AUC e il 24 marzo > > del 754 AUC sia da ritenere corrispondente > > all'anno zero nella datazione. > > No assolutamente. > > L'anno zero della cronologia con gli Anni Domini > va dal primo istante dell'anno tropico 753 A.U.C. > all'ultimo istante dell'anno tropico 753 A.U.C. . > > Dionigi non si sarebbe mai permesso di fare > una cosa così plateale, quella cioè di cambiare > l'inizio dell'anno solare o tropico. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Tuttavia, a quanto si sa la proposta di Dionigi > > il Piccolo riguardava solamente l'epoca > > successiva all'anno di incarnazione > > e nascita di Gesù Cristo. > > Esatto. Dionigi non si è mai occupato > di conteggiare il tempo all'indietro. > > Ed è lì il problema, nella cronologia > con gli anni avanti Cristo, dove Dionigi > non c'entra perfettamente niente. > > Come ho scritto sul mio sito, il primo > ad occuparsi di una cronologia capovolta, > sembra essere stato il monaco Beda. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Quindi anche nei paesi cristiani, per > > parecchi secoli dopo l'adozione dell'era > > cristiana e della datazione di Dionigi, > > si continuo' a contare gli anni precedenti > > a Cristo con le consuetudini classiche, > > ossia dalla fondazione di Roma oppure > > col metodo delle Olimpiadi o ancora > > quello dei consolati romani. > > Esatto. L'ho perfino fatto io sul mio > sito. > > Ho cioè volutamente abbandonato del > tutto l'inaccurata cronologia con gli > anni avanti Cristo. E credo di essere > il primo in assoluto che, occupandosi > di storia, l'abbia fatto > > Per datare gli eventi della storia relativamente > recente ho cioè solo fatto uso della cronologia > con anni Ab Urbe Condite, e della cronologia > con gli Anni Domini. > > Tranne a proporre io stesso, nell'ultimo > paragrafo, una cronologia capovolta corretta, > e cioè la cronologia Ante Incarnationem Christi, > necessaria per datare eventi più antichi della > fondazione di Roma. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > L'uso di estendere l'era Cristiana agli anni > > precedenti a Cristo è assai piu' recente, > > risalendo al XVII ° secolo, a dopo il 1600. > > Tuttavia tale uso nacque "spontaneamente", > > non in base a convenzioni ragionate, e non si è > > introdotta una notazione algebricamente > > corretta: gli storici dal Seicento in poi, quindi, > > iniziarono a contare gli anni dell'epoca > > precristiana semplicemente chiamando anno 1 > > Avanti Cristo l'anno precedente quello detto > > "1 Dopo Cristo": ovviamente sarebbe stato > > algebricamente corretto invece assegnare > > all'anno di concepimento e nascita > > di Cristo (secondo il criterio di Dionigi il Piccolo) > > il numero zero. > > Bene, vedo che conviene anche lei con > me nel sostenere che il problema è > la cronologia con gli anni avanti Cristo. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Cio' comporta che applicando le regole > > algebriche quando si calcola il tempo > > trascorso fra una data avanti Cristo ed > > una dopo Cristo, si commette un errore > > di un anno in eccesso. > > Errore imputabile non a Dionigi che ha > incluso nella sua cronologia un anno nulla, > ma ai cronologi della cronologia con gli > anni avanti Cristo. > > E comunque anche su questa cosa > nutro dei dubbi. E come ho detto sul sito, > alla fine dell'ultimo paragrafo, non escludo > che anche dietro questa cosa si celi un > altro clamoroso falso storico. > > Bisognerebbe leggere e studiare i libri > che ho segnalato, per scoprirlo. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Pertanto gli astronomi nelle loro ricerche > > hanno assai spesso adottato la notazione > > algebrica, nella quale esiste l'anno zero, > > ed è il 753 Ab Urbe Condita, e quelli > > precedenti sono contraddistinti > > dal segno negativo: in tale notazione, ad > > esempio l'anno 80 Avanti Cristo > > diventa l'anno -79. > > Con la cronologia Ante Incarnationem Cristi (a.i.C.) > è appunto: > 80 a.C. = 79 a.i.C. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Ma non hanno mai preteso d'imporre questo > > metodo di datazione, che serve per poter > > operare correttamente con la logica algebrica. > > La mia cronologia a.i.C non è una > cronologia di tipo algebrica. > > E poi uno dei sospettati della maldestra > invenzione della cronologia con > gli anni avanti Cristo, sembra sia > Dionigio Petavio, vissuto attorno all'A.D. 1600, > che fu storico, e da qualche parte ho letto > anche astronomo. > > > > ================================= > > > giofra scrive: > > > E tutto quadra perfettamente > > > considerando, appunto, che l'anno > > > dell'elezione di Diocleziano, il 1037 A.U.C. > > > è distinto dall'anno Diocleziano 1, > > > ovvero il 1038 A.U.C. . > > > Valerio HT scrive: > > Certamente, quasi lapalissiano... ma il > > punto vero è sempre quello: codesto > > anno 1037 AUC, è stato forse definito > > come "anno zero del trono di Diocleziano" > > da Dionigi ? > > Il simbolo per il nulla non esisteva, ma > il concetto del nulla si. > > Di un simbolo per il nulla gli Antichi > letteralmente non sapevano che > farsene. > > Nel loro sistema di numerazione era > solo un peso morto. > > L'anno nulla della cronologia con gli > anni di Diocleziano è semplicemente > designato (in modo non numerico) come > "anno dell'elezione di Diocleziano". > > Come l'anno nulla della cronologia con > gli Anni Domini è semplicemente > designato (in modo non numerico) come > "anno dell'incarnazione di Gesù". > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Ovviamente era l'anno prima dell'anno 1 > > di Diocleziano, che poi Dionigi l'avesse > > chiamato "anno zero di Diocleziano", > > è un'altra questione. > > No, "anno dell'elezione di Diocleziano". > > > > ================================= > > > giofra scrive: > > > L'umanità, non ha atteso l'invenzione > > > del numero zero per iniziare a ragionare. > > > Valerio HT scrive: > > Certamente. Ragionavano anche quando > > ritenevano che fosse il Sole a ruotare > > attorno alla Terra... ragionavano e non erano > > affatto stupidi gli avversari di Aristarco prima > > e di Copernico poi. Ad Aristarco dicevano: - > > Vuoi una prova del fatto che non puo' essere > > la Terra ad orbitare attorno al Sole? > > Eccotela! Se fosse come tu dici, la Terra > > girerebbe attorno al Sole ad una velocità tale > > che lo spostamento dell'aria che provocherebbe, > > avrebbe dato origini a continui uragani e > > terribili venti perenni. - > > E non era mica una motivazione stupida: l > > 'errore era causato non dalla stupidità, ma dalla > > ignoranza, ossia dal fatto di non sapere che lo > > spazio nel quale si muovono la Terra, i pianeti e > > il Sole è quasi del tutto vuoto. Allo stesso modo, > > il fatto che gli umani non fossero stupidi > > nel 532 Dopo Cristo o prima, non significa per nulla > > che non commettessero errori che a noi oggi possono > > anche apparire clamorosi. > > E' letteralmente impossibile che gli Antichi > non sapessero come si conteggia il tempo > con le dita delle mani, se ancora noi oggi > siamo in grado di farlo senza che nessuno > ce lo abbia insegnato. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Ma in questo caso neppure si tratta realmente > > di un errore: Dionigi il Piccolo semplicemente > > non considerò affatto per l'applicazione della > > sua datazione gli anni precedenti > > al 754 dalla Fondazione di Roma. > > Pertanto, la questione di definire un anno zero > > (logicamente il 753 AUC) sarebbe aspettata agli > > storici del Seicento, che presero a indicare anche > > gli anni precendenti alla incarnazione di Cristo in > > base alla cronologia cristiana. > > Appunto, con la cronologia con gli anni > avanti Cristo, Dionigi non c'entra niente. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Abbiamo visto che essi non utilizzarono l'anno zero. > > Ormai nutro dei dubbi anche su questo. > > Nel senso che l'errore della cronologia > con gli anni avanti Cristo, potrebbe anche > essere ancora più moderno. > > > > ================================= > > > giofra scrive: > > > Logica elementare primitiva ed > > > istintiva. Quella dell'impiego delle > > > dita delle mani. > > > Valerio HT scrive: > > Io se conto sulle dita devo per forza partire > > da un dito reale, che sarà il dito numero 1. > > Lei ha un dito zero nella mano? > > Ossia un dito inesistente? Visto che lo > > zero indica appunto il nulla... > > Sia io che lei, come tutti gli esseri umani > che hanno calpestato questa Terra, sappiamo > benissimo come si conteggia il tempo con le dita > delle mani. > > E tutti gli esseri umani che hanno > calpestato questa Terra, lei incluso, sanno > e hanno saputo che è una modalità > diversa dal contare le caramelle. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Quindi, nei fatti si tratta (e come!) > > dell'osservanza di una convenzione. > > > > giofra scrive: > > > I nostri antenati non erano degli stupidi, > > > e non c'era alcuna necessità di affidarsi > > > ad una convenzione. > > > Valerio HT scrive: > > Lei assume questo concetto come scontato: > > Che chi non è stupido non usa una convenzione > > per il calendario. > > *** ERRATO. > > Nel 1285 A.U.C. Dionigi contò, come > contava i suoi anni, e cioè con le sue dieci > dita delle mani, gli anniversari dall'incarnazione > di Gesù, e contò 532 anniversari, e senza > usare 532 volte le sue dita. > > Se siamo in grado di farlo noi oggi, senza che > nessuno c'è lo abbia mai insegnato, non vedo > perchè Dionigi non poteva essere in grado > di farlo, al punto di affidarsi ad uno convenzione. > > A meno che non fosse uno stupido. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Un calendario per sua natura è fissato in modo > > convenzionale. > > Per niente. Solo degli stupidi lo farebbero. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Lei mi sa indicare una ragione FISICA o MATEMATICA > > per cui un calendario dovrebbe iniziare al momento del > > concepimento o della nascita di Cristo? Una ragione logica > > certamente esisteva: ma questa motivazione logica non era > > una legge fisica nè un valore matematico indubitabile, come > > potrebbero esserlo il calcolo della velocità di caduta di > > un grave nel vuoto in determinate condizioni oppure la > > determinazione del valore della radice di 2, entro una certa > > approssimazione. > > Un documento storico e banali esperimenti > riproducibili all'infinito sull'impiego delle > dita delle mani per contare e conteggiare > in modo istintivo e primitivo, ho dimostrato > che bastano e avanzano. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Si trattava invece di un criterio determinato da > > motivazioni a base religiosa, che con la razionalità > > c'entrano veramente poco... > > Infatti altri popoli utilizzarono e in qualche caso > > tuttora usano differenti tipi di calendati e partono > > da date diverse da quella presunta del concepimento di Cristo. > > ? > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Questo c'indica al di là di ogni ragionevole dubbio > > che ogni calendario è fissato in base a certe convenzioni. > > Non per necessità fisiche o matematiche. > > Convenzioni = cronologi stupidi. > > E comunque un documento storico schiacciante, > e spiegazioni sul modo di funzionare > di una logica primitiva ed istintiva, > peraltro alla base dei progressi della > scienza e della tecnica, dimostra che > sicuramente Dionigi non si affidò ad una > convenzione. > > Come credo di aver ampiamente dimostrato. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Insomma, i calendari in genere, quello cristiano > > compreso, sono frutto di una intesa generale > > della popolazione o insieme sociale che li adotta. > > Per nulla. Storia e Logica primitiva > ed istintiva, non ci dicono ciò. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > In base a criteri logici certamente, ma logici all'interno > > del contesto socio-culturale della popolazione. > > Appunto. Gli Antichi contavano con le > dita delle mani e del numero zero non > sapevano che farsene. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Infatti, per gli Islamici il punto di partenza del calendario > > è l'Egira, nel 622 dopo Cristo, ad esempio. > > No comment. > > Mi bastano le mie ricerche sulla > storia della cronologia tuttora impiegata > in quasi tutto il mondo. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Le convenzioni sono abitualmente usate anche > > da persone intelligenti e colte, non solamente da stupidi. > > Per esempio, quali convenzioni ? > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Che nella formazione dei calendari > > entrassero fattori extra-razionali è > > cosa nota. > > > giofra scrive: > > ? > > > Valerio HT scrive: > > Veramente mi sembrava perfino intuitivo questo concetto. > > Fissare la data d'inizio di un calendario richiede un > > processo logico, ma quelli che conosciamo non obbediscono > > a criteri veramente razionali. O Lei invece considera > > "criterio razionale" OSSIA NON ARBITRARIO > > quello per cui si è creato un calendario in base alla *presunta* > > data di concepimento di Cristo? > > Conosce forse leggi FISICHE o motivazioni MATEMATICHE > > per cui un calendario DEVE iniziare al momento PRESUNTO > > della incarnazione di Cristo oppure a qualunque altro evento > > storico conosciuto o immaginato? > > Ecco perché i calendari sono stati creati e soprattutto sono > > utilizzati in base a convenzioni. > > La convenzione, nel senso di convenire, e > questo lo spiego anche sul sito, è relativa solo > ai momenti nei quali tutti si conviene di fissare > un'origine ed una unità di misura, e ciò quando il > conteggio di una grandezza continua lo si > intende far diventare una misura. > > Nel caso della cronologia con gli Anni Domini, > si è convenuto di scegliere come origine, > l'anno dell'incarnazione di Gesù, e come > unità di misura, l'anno tropico. > > Ma tutto il resto attiene al conteggio, che è > un'attività primitiva ed istintiva, come spiego > sul sito. > > E perfino gli uomini dell'età della pietra, reputo > che fossero in grado di conteggiare. > > > > ================================= > > > giofra scrive: > > > Come ho spiegato sul sito, vedi paragrafo: > > > "L.16) La designazione caduta nell'oblio", > > > per gli antichi la designazione degli anni > > > era contemporaneamente ordinale e cardinale, > > > ed era "coincidente", proprio perchè con le > > > dita delle mani, si contano gli anniversari, > > > che sono istanti e non intervalli. > > > Valerio HT scrive: > > Giusto, gli anniversari virtualmente coincidono con > > gli istanti. Ma la stessa cosa si puo' pensare anche > > per i calendari degli antichi... come per i termometri. > > Il grado 0 di un termometro è un punto virtualmente > > assai preciso, non un intervallo. > > Dopo il punto zero, viene l'intervallo zero. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Sotto di esso vi sono > > le temperature "sotto zero", appunto, negative, e sopra > > vi sono quelle positive. Allo stesso modo possiamo > > benissimo costruire una riga millimetrata che abbia > > uno zero origine a metà della sua lunghezza: a sinistra > > di tale zero vi sono i centimetri "negativi" e a destra > > dello zero origine vi sono i centimetri "positivi". > > Esiste un centimetro zero? No. > > Esiste un punto origine > > delle misurazioni, detto zero, ma esso è *virtualmente* > > senza dimensione. Il centimetro 1 positivo è appunto la > > distanza di un centimetro verso destra rispetto a tale punto, > > mentre il centimetro -1 (o 1 negativo) è la distanza > > verso sinistra rispetto allo stesso punto. > > Sbagliato. Esiste il centimetro 0, > il chilometro 0, l'anno 0, il grado centigrado 0, > e così via. > > Per le grandezze continue, dopo il punto zero, > viene l'intervallo zero. Come spiego sul sito. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > In teoria potrebbe anche essere costruito il > > calendario o meglio il sistema di datazione in > > base a simile criterio, e in pratica > > è quello che viene fuori dal modo in cui è stato > > utilizzato il calendario senz'altro dal Seicento, > > ma in realtà anche prima, > > La cronologia con gli anni Domini è > corretta. E' quella con gli anni avanti > Cristo che è sbagliata. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Si noti che quando Bonifacio Ottavo > > nel 1300 istitui' il Giubileo Cristiano > > (o "anno santo"), si precisò che tale > > evento sarebbe avvenuto ad ogni anno > > ULTIMO di un secolo, a partire dal 1300 > > e poi 1400, 1500... > > Anche se Lei ha risposto: > > > > giofra scrive: > > > Diffido di questa citazione. > > > Valerio HT scrive: > > Sappiamo che l'usanza di ritenere gli anni 1100, 1200 etc. > > come anni finali di un secolo era già in uso almeno dal > > tempo di Bonifacio Ottavo (ma probabilmente ancora > > prima), nel 1300. > > Dove è scritto che gli anni 1100, 1200 etc. > fossero ritenuti anni finali di un secolo dal > tempo di Bonifacio Ottavo > (ma probabilmente ancora prima), nel 1300 ? > > E anche se fosse (ma non ci credo), > tra l'A.D. 532 dell'epoca di Dionigi, e l'A.D. 1300, > ci sono circa 700 anni di differenza. > > > > ================================= > > > giofra scrive: > > > Quando ho iniziato le mie ricerche mi sono > > > ripromesso di andare anche a leggere cosa > > > è scritto nell'atrio della Basilica Vaticana, > > > dove seppi che, su di un marmo, è riportata > > > la bolla papale che istituì i Giubilei. > > > Ma poi ho lasciato perdere, dato che > > > comunque risale a circa 700 anni dopo > > > l'inventore dell'attuale cronologia, Dionigi > > > il Piccolo. > > > Valerio HT scrive: > > O forse perché quanto risulta da essa non è in accordo > > con la Sua tesi ? > > Mi citi la fonte originaria, ossia la bolla > papale che istituì i Giubilei, e poi ne > riparliamo. > > > > ================================= > > > giofra scrive: > > > La designazione cardinale è moderna, > > > come moderna è la cosa ridicola di > > > dire che i nostri antenati conteggiavano > > > il tempo da 1 perchè non conoscevano > > > il numero zero, che è solo un simbolo. > > > Ridicolo, non le pare ? > > > Valerio HT scrive: > > Dice? E allora gli astronomi, gli storici e gli > > archeologi di oggi Le appaiono ridicoli, > > immagino. E mentre ai tempi di Dionigi > > il Piccolo l'unanità sapeva ragionare, oggi > < non lo fa piu'... > > Ma le sembra veramente credibile? > > L'umanità ragionava all'epoca di Dionigi > e ragiona tuttora. Non capisco questa > osservazione. > > > > ================================= > > > giofra scrive: > > > Non è la mente affaristica che entrò > > > in funzione, ma quella istintiva e > > > primitiva, presenta dall'alba > > > dell' "uomo ragionante", e per il > > > quale il conteggio del tempo comincia > > > dal nulla. > > > Valerio HT scrive: > > Guardi, ho avuto ben precise testimonianze DIRETTE > > di qualche operatore nella ristorazione che voleva > > che arrivasse il terzo millennio nel 2000 per fare affari > > e che dopo desiderava che in seguito alla correzione > > (effettivamente avvenuta...) poco prima del 2001, > > sperava che si festeggiasse una seconda volta il terzo > > millennio al primo gennaio del 2001... uno di questi > > una volta ha persino rimproverato il dottor Marco Fulle, > > dell'Osservatorio di Trieste, appunto dicendogli in > > sostanza quanto le ho appena riferito: che per questioni > > "di economia, lavoro etc." non tirassero fuori la > > storia del vero inizio del terzo millennio nel 1999... > > bensì nel 2000 avanzato, ovviamente sperando di > > ripere l'esploit del primo gennaio 2000 nel 2001. > > Si, ma l'operatore della ristorazione > cosa pensava prima che gli dicessero > che gli Antichi conteggiavano il tempo da 1 ? > > > > ================================= > > > giofra scrive: > > > Tutti letteralmente insignificanti > > > nei confronti della storia del pensiero > > > logica umano. > > > Storia che è stata fatta da miliardi e > > > miliardi di "uomini ragionanti" che da > > > millenni hanno calpestato questa Terra. > > > Valerio HT scrive: > > Miliardi di uomini che per decine di millenni hanno > > calpestato questa Terra erano convinti ad esempio > > che il Sole girasse attorno alla Terra. > > "L'insignificante" piccolo uomo Aristarco pensava > > il contrario. > > Eppure dopo circa 18 secoli dalla sua morte Copernico, > > Galileo, Keplero ed altri capirono che Aristarco aveva > > ragione e i vari miliardi di esseri umani che la pensavano > > diversamente avevano torto. > > La storia del pensiero umano è stata fatta in gran parte da > > un insieme relativamente piccolo di persone "insignificanti", > > come Talete, Aristarco, Erone, Democrito, Copernico, > > Galileo, Keplero, Newton, Lavoisier, Volta, Rutherford, > > Einstein... > > Nel 1285 A.U.C. Dionigi conto, come > contava i suoi anni, e cioè con le sue dieci > dita delle mani, gli anniversari dall'incarnazione > di Gesù, e conto 532 anniversari, e senza > usare 532 volte le sue dita. > > E questo l'hanno sempre saputo fare gli > esseri umani e tuttora sono in grado di farlo, > anche gli analfabeti e gli ignoranti. > > > > ================================= > > Valerio HT scrive: > > Aggiungo che qualche documento > > che ho visto un po' di tempo fa riferiva > > come negli ultimi anni del primo millennio, > > in cui come si sa si temeva la fine del > > mondo, si facesse riferimento al > > "minaccioso" anno 1000 > > come *all'ultimo del primo millennio*. > > Dovrei però ritrovare > > quelle citazioni, onde fare qualche controllo. > > La paura dell'A.D. 1000, va > a sostegno delle mie tesi. > > E sono stato tentato di sistemarla > sul mio sito, ma poi ho ritenuto > sufficiente quanto ho scritto, > portato e spiegato. > > La paura dell'A.D. 1000 prova infatti, > una volta di più, che, per gli esseri umani, > l'anno 1000 è l'inizio del secondo > millennio, e non la fine del primo millennio. > > Si ha paura di una cosa > (ignota: il secondo millennio) > che comincia, e non di una cosa > (conosciuta: il primo millennio) > che finisce. > > Ciao da Giovanni. ----- Original Message ----- From: "giofra" giofra@freemail.it Newsgroups: it.arti.musica.rock Sent: Monday, August 27, 2001 1:20 AM Subject: Re: era il thread: OT: Solstizio ore 9.39 del mattino > > "Valerio HT" ha scritto: > > > > "giofra" ha scritto: > > =============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > Rimando alla sezione Logica del sito > > > segnalato: > > > http://members.xoom.it/ultimus > > > dove spiego perchè per le > > > grandezze continue non c'è "coincidenza" > > > fra designazione ordinale e cardinale > > > degli intervalli, mentre per le grandezze > > > discrete ciò è possibile. > > > Valerio HT ha scritto: > > Ho letto, ma lì si dà per scontato che l'arrotondamento > > delle quantità "continue" al numero "discreto" (o meglio > > diciamo all'intero) piu' vicino avvenga sempre per > > difetto. > > Però sappiamo che matematicamente è possibile arrotondare > > sia per difetto che per eccesso. > > Se "affetto" idealmente una > grandezza continua, sono certo > del punto di inizio, solo da uno > dei due lati del "taglio". > > Se il "taglio" della grandezza continua lo effettuo > in 0 ed in 1. So per certo che potrò partire da 0 > e da 1. > > Ma dove finisce il 1° intervallo, ovvero l'intervallo 0 ? > In 0,9 > in 0,99 > in 0,999 > in 0,9999 ? > > > > =============================== > > Valerio HT ha scritto: > > Ma soprattutto "l'esperimento ideale" dell'omino che conta > > i mattoni di due stanze presenta a mio avviso due errori. > > Errore 1: suddividendo "all'infinito" i mattoni in mattoncini > > sempre piu' piccoli, l'omino troverà mattoncini che rapprentano > > frazioni sempre piu' piccole dei due "grossi mattoni" che aveva > > visto nella stanza, il cui valore avrà un numero sempre maggiore > > di zeri davanti all'uno: 0.01 , 0.001, 0.0001 etc, e fin qui va bene; > > ma in realtà non si raggiungerà mai precisamente lo zero: esso è > > semmai il limite verso cui tende questa "funzione", avvicinandosi > > sempre di piu' senza mai raggiungerlo. Si potrebbe affermare che > > "lo raggiunge all'infinito", ma è un concetto totalmente astratto. > > Che diventa concreto con la frase: > > se il "taglio" della grandezza continua lo effettuo > in 0 ed in 1, so per certo che potrò partire da 0 > e da 1 > > per cui il nulla è concettualmente raggiungibile, > e dunque è abbinabile ad un simbolo numerico, > il nostro attuale zero. > > Attenzione: trattasi di logica primitiva, > volutamente proposta, e nata per dimostrare > che gli Antichi erano in grado di concepire > il nulla. > > > > =============================== > > Valerio HT ha scritto: > > Ma soprattutto nel mondo reale esso non è applicabile, perché: > > Errore 2: > > ****** LA FISICA QUANTISTICA ci dice ****** > > Perché non si può fisicamente suddividere alcun oggetto, quantità > > di energia, spazio o TEMPO all'infinito. > > La minima unità di tempo possibile è di circa 10 elevato alla > > meno 42 secondi. Nel mondo reale il tempo non può essere > > "puntiforme", e l'istante zero è un'approssimazione, validissima > > per gli usi pratici, ma non coincidente con lo zero matematico. > > La realtà è quindi composta in modo "discreto", e non continuo, > > anche se ai nostri sensi o meglio all'interpretazione che noi diamo > > delle nostre percezioni puo' apparire che un anno o un secondo > > siano intervalli di tempo continui. Errato. Un secondo è composto > > da circa 10 elevato alla 42 particelle temporali o unità temporali > > del tutto indivisibili. Un giorno civile è composto da 86400 secondi, > > e un anno da 365 o 366 giorni, nessuno di questi intervalli è > > realmente continuo, anche se 10 alla 42 è un bel numero... > > Si tratta di conoscenze moderne, ignote > agli uomini dell'antichità, che ragionavano > nel modo primitivo ed istintivo proposto > sul sito segnalato. > > Ragionamenti che pur volutamente primitivi, > mi hanno consentito di dare corpo a quelli > che ho chiamato numeri ordinali capovolti, > che non mi risulta siano mai stati proposti > in precedenza. > > E poi sul sito io parlo in generale di > grandezze continue, e mi muovo > nell'ambito della logica-matematica, > e non della fisica. > > E poi, se la natura del tempo e dello spazio > sono come ritengono i fisici di tipo discreto, > che dire delle altre grandezze continue, > ad esempio: la temperatura, il gradoradiante, > l'induzione magnetica, l'entalpia, l'entropia, > e così via. > > > > =============================== > > Valerio HT ha scritto: > > Quale fosse invece l'usanza > > presso i Romani (che Dionigi ancora > > nel 532 DC utilizzava) lo si deduce assai > > facilmente: essi parlando della gravidanza > > di una donna la contavano in 10 (dieci!) mesi. > > Quindi il loro mese 1 era in effetti proprio > > il primo mese. Il mese 10 saltava fuori per > > quei giorni in piu' rispetto ai 9 mesi, > > indicandoci così che i Romani utilizzavano > > sempre gli ordinali, anche quando li chiamavano > > coi nomi dei numeri cardinali. > > > > "giofra" ha scritto: > > > Non ci credo. > > > Valerio HT ha scritto: > > Nel senso che Lei pensa che io sia bugiardo, per caso? > > Nel senso che la fonte da dove ha > acquisito tale informazione reputo > che sia inaffidabile. > > > > =============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > Mi dica la fonte che riporta questa > > > informazione, sperando che sia > > > autentica. > > > Valerio HT ha scritto: > > La fonte principale era una traduzione che ho fatto ormai > > oltre 30 anni fa quando ero al Liceo, di un testo latino. > > Sul libro era anche riportata una nota che in pratica spiegava > > il perché l'autore avesse detto che la gravidanza durava > > 10 mesi, appunto rifacendosi agli usi degli antichi Romani, > > e il senso della sua spiegazione è quanto da me sopra > > riportato. Ma poiché sono passati appunto oltre 30 anni > > da allora, non ricordo il titolo del brano e neppure > > l'autore. > > Le sembra inverosimile che ricordi il contenuto > > ma non autore e titolo? Allora Le dirò che forse Lei conosce > > quell'aneddoto antico circa un astrologo che guarda il cielo, > > ma così facendo intanto cammina e precipita in un pozzo. > > Ricordo anche che iniziava con le parole "Astrologus quidam...", > > ma nonostante ciò non ricordo affatto chi ne fosse l'autore e > > neppure il titolo preciso. Questo perché evidentemente mi aveva > > colpito il senso dell'aneddoto, non il nome del suo autore o il > > suo titolo. E tendiamo a ricordare quello che c'impressiona, > > che riteniamo in qualche modo significativo per noi. > > Quindi si tratta di una nota del "traduttore" > del testo latino, che spiega.............. > > Non si tratta dell'antico "autore" del > testo originario che spiega.............. > > Dal che la fonte a cui ha attinto tale > informazione è moderna, come moderna > è l'assurdità di dire che gli Antichi > conteggiavano il tempo da 1. > > > > =============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > Intanto l'anno Diocleziano 1 è l'anno > > > 1038 A.U.C, mentre l'anno dell'elezione > > > di Diocleziano è il 1037 A.U.C. . > > > Valerio HT ha scritto: > > E io mica lo metto in discussione. Il punto reale della questione > > non è questo, ma se "l'anno della elezione" fosse designato > > in modo numerico, e temo proprio che non lo fosse. > > Che poi Lei dica che "anno della elezione = anno nulla di > > Diocleziano", è certamente frutto di un ragionamento logico, > > ma rimane da vedere se lo stesso tipo di logica sia stata > > poi applicata da Dionigi e i suoi contemporanei. Per Lei è > > sicuramente così, in base all'assunto che Dionigi e contemporanei > > non erano stupidi. Io diffido degli apriorismi, compresi quelli > > impostati su basi logiche. > > La logica è alla base di tutte le scienze. > > > > =============================== > > Valerio HT ha scritto: > > In pratica tutto la Sua teoria poggia su questa tesi: > > 1) Dionigi non era uno stupido (e sono anche d'accordo). > > 2) Se per lui l'anno 754 AUC era l'anno 1 di Nostro Signore, > > allora necessariamente l'anno precedente a quello doveva > > essere l'anno zero. Lui certo non lo chiamava "anno zero", > > ma aveva un concetto che tradotto in forma matematica > > equivale perfettamente a quello di "anno zero". > > E' una opinione perfettamente legittima e ragionevole, > > ma non verificabile. Le verifiche non si fanno attraverso > > considerazioni di alcun tipo: si fanno esclusivamente > > attraverso il metodo sperimentale ed empirico. > > In questo caso, temo che sia inapplicabile. L'unico modo > > razionale per accertare senza alcun dubbio cosa pensa > > su di una questione squisitamente concettuale una persona, > > è interrogarla direttamente, questo ovviamente > > dando per scontato che egli non ci menta. > > Quindi lei crede sulla parola agli storici > moderni quando dicono l'assurdità logica > (nell'antichità e tuttora) che gli antichi > conteggiavano il tempo da 1, e non ad > un documento storico (la lettera di Dionigi > al vescovo Petronio) scritto di pugno > dall'inventore della cronologia corrente. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > E ciò è quello che si evince dallo stralcio > > > della lettera di Dionigi al vescovo Petronio. > > > E dal quale si ricava, anche, come per il > > > "caso Diocleziano", che l'anno di > > > nascita di Gesù fu collocato da Dionigi > > > nel 753 A.U.C., che datò A.D. 1 il > > > 754 A.U.C. . > > > E Dionigi non è uno qualsiasi,ma nientedimeno > > > che l'inventore della cronologia corrente. > > > Si tratta di una prova storica dell'esistenza > > > di anni nulla nella storia della nostra cronologia, > > > schiacciante come una montagna. > > > Valerio HT ha scritto: > > Prova accettabile dal punto di vista logico, ma in realtà > > si tratta di cosa veramente lapalissiana. > > ...Mentre sul piano STORICO come PROVA > > è totalmente inesistente. > > Nella storia contano i fatti accertati effettivi, non le > > considerazioni logiche, per quanto intelligenti esse siano. > > Dire che l'anno 1 AD sia il 754 AUC stabilisce di sicuro > > solamente che per Dionigi vi siano 753 anni di differenza tra > > la fondazione di Roma e la incarnazione o nascita di Gesù. > > Di per sè non ci dice nulla di comprovato invece sul fatto > > che Dionigi prendesse in considerazione questo anno "nulla", > > se non in altro modo che anno della incarnazione e nascita > > di Gesù. Stesso discorso circa l'anno della elezione di > > Diocleziano. Siamo io e Lei a dire che l'esistenza di un > > anno precedente all'anno 1 suggerirebbe l'adozione del > > numero zero per designare tale anno. > > Intendiamoci: a me andrebbe benissimo chiamare l'anno > > 753 AUC come anno "zero" del nostro calendario cristiano. > > Non sostengo affatto che sarebbe sbagliato. > > Quello che dico è che nè io nè Lei abbiamo dato forma al > > calendario cristiano e neppure all'utilizzo che ne è stato fatto. > > La differenza fondamentale tra quello che pensa Lei al riguardo > > e quello che penso io, è che per Lei il fatto che sia cosa > > ragionevole mettere il 753 AUC come anno zero della cronologia > > cristiana è reputata come una prova che appunto ciò sia stato > > fatto. Io di prove sinora non ne ho viste, e ripeto che per me > > le considerazioni intelligenti, sensate, logiche etc. quanto si > > vuole NON sono prove: solo l'accertamento dei fatti, > > c'insegna Galileo, può essere considerato esattamente una prova. > > E' vero che lo stesso Galileo ci dice anche che spesso in > > mancanza di dati osservativi verificati si puote partire da > > "sansate considerationi", il ché è grosso modo quanto Lei > > ha cercato di fare. > > Ma come mi sono sforzato di dirLe sinora, comunque il > > calendario cristiano, come del resto gli altri calendari, > > ha come sua data iniziale cronologica un evento che è > > sì storicamente fondamentale, però non esistono leggi > > fisiche o regole matematiche che impongano di partire > > dall'anno di concepimento di Cristo (che poi è stato stabilito > > in modo errato, tra l'altro, e poco conta se fosse un errore > > di Dionigi o di altri... il 753 AUC è comunque errato > > per eccesso, e lo sappiamo). > > Potevamo benissimo, dal punto di vista puramente razionale, > > continuare a contare gli anni dalla fondazione di Roma: > > anzi, la cosa appare semmai ancora più logica, proprio perché > > almeno della data della fondazione di Roma abbiamo una > > conoscenza più precisa rispetto alla data REALE di nascita > > di Gesù. E quindi per me andrebbe benissimo dire che > > invece che nel 2001 dopo Cristo siamo nel 2754 dalla > > fondazione di Roma. Se non lo si fa non è certo per motivi > > di tipo scientifico, semmai lo si fa per questioni religiose, > > sociali, usanze consolidate etc. Ma non per una vera necessità > > concettuale, tantomeno poi scientifica. > > E qualora non esista una reale necessità scientifica dimostrata, > > PER DEFINIZIONE allora si tratta di una convenzione. > > Un documento storico e banali esperimenti > riproducibili all'infinito, in qualsiasi momento > ed in qualsiasi luogo (e forse anche fra le attuali > popolazioni primitive), sull'istintivo modo di contare > con le dita delle mani, sono la soluzione definitiva al > puzzle anno zero. > > Oggi siamo nel 2754 A.U.C., e avendo > Dionigi collocato l'incarnazione di Gesù > nel 753 A.U.C., così conterebbe gli > anni della sua cronologia, quella corrente > con gli Anni Domini: > > utilizzerebbe cioè due dita per i due primi > millenni, ed un dito per l'anno che segue, > che è poi quello in corso. > > E mentre scattano le dita direbbe: > 1753, 2753, 2754, e quindi 2001 anni. > > Per Dionigi sarebbero dunque trascorsi 2001 > anni della sua cronologia, mentre per gli > storici moderni solo 2000 anni......bah ! > > E il buon Dionigi son convinto che di noi se la ride. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > Per contare dal 753 A.U.C. al 1285 A.U.C., > > > occorrono, esattamente, solo le 10 dita > > > delle nostre 2 mani. > > > Valerio HT ha scritto: > > Certo, ma per contare una differenza di 532 usare > > *esclusivamente le dita" imporrebbe di ripetere, > > con grande scomodità l'operazione di flettere e > > raddrizzare le dita moltissime volte. > > Come si possa fare senza flettere 532 volte > > le dita in effetti lo so anch'io, ma non è un > > procedimento esclusivamente fatto tramite > > le sole dita. > > Un conto è la mamma che conta gli anni > > del figlioletto, un altro è quello di contare > > sino a 532. Ho presente come Dionigi abbia potuto > > fare, ma ritengo cosa imprecisa affermare che si > > utilizzino *esclusivamente* le dita. Lei utilizza > > esclusivamente le Sue dita per fare i riporti? > > Senza eseguire operazioni di "riporto mentale"? > > Nel 1285 A.U.C. Dionigi, avendo collocato > l'incarnazione di Gesù nel 753 A.U.C., > contò con le mani gli anni della sua cronologia, > come contava gli anni della sua età, e non > come contava i suoi libri. > > Utilizzò cioè 5 dita per i primi cinque > secoli, 3 dita per i tre successivi decenni, > e 2 dita per i restanti due anni, in totale > solo 10 dita. > > E mentre faceva scattare le dita diceva: > 853, 953, 1053, 1153, 1253, > 1263, 1273, 1283, > 1284, 1285 > e quindi 532 anni. > > Ed è assurdo pensare che Dionigi > il Piccolo non fosse in grado di > fare ciò. E la lettera al vescovo > Petronio è la prova evidente di > tale assurdità. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > E' questo un passaggio fondamentale > > > di questo mio messaggio. > > > Valerio HT ha scritto: > > E' cosa evidentissima, visto che non fa altro che > > ritornare sul conteggio con le dita... > > Si ricordi però che io avevo risposto a lei, che aveva > affermato che il fatto che gli Antichi contavano > con le dita, era senza rilevanza. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > Se sarà arrivato da solo a capire > > > come sia possibile impiegare solo > > > 10 dita per contare 532 anni, occorre > > > che me lo dica, e che mi spieghi > > > questo cosa questo significhi. > > > Chiedo ai lettori di questo messaggio, > > > di partecipare a questo esperimento. > > > Che intervengano, se sono riusciti > > > a capire come sia possibile impiegare > > > solo 10 dita per contare 532 anni, e > > > se la cosa è stata loro insegnata > > > da qualcuno. > > > Valerio HT ha scritto: > > Questo sarebbe indubbiamente un esperimento interessante. > > Propongo anch'io ad eventuali lettori di provare a cimentarsi > > con questo problema: come impiegare solo le 10 dita > > per contare 532, e di spiegarci poi il procedimento usato. > > Senza però flettere centinaia di volte le dita. > > Come le ho mostrato la cosa è > più facile dell'impiego moderno > dei numeri. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > L' esperimento che ho proposto ai lettori > > > di questo messaggio potrebbe essere > > > per lei una prova ? > > > Valerio HT ha scritto: > > Diciamo un indizio significativo, che è un po' meno > > di una vera e propria prova. Comunque è un test > > di un certo interesse. > > Ripeto di averlo fatto decine di volte, > ed è sempre riuscito, ma è importante > che ci si dimentichi dell'impiego moderno > dei numeri. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > E qualora non giungessero risposte > > > al mio appello, si tratta di un esperimento > > > che facilmente può ripetere con i > > > suoi amici e familiari. > > > Valerio HT ha scritto: > > Infatti lo farò, ma potrebbero occorrere alcuni > > giorni per effettuarlo: siamo in agosto, e > > molta gente è via dalla città. > > Aspetterò, aspetteremo. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > E vedrà....rimarrà di stucco quando > > > verificherà risultati e risposte. > > > Valerio HT ha scritto: > > Ora però Lei sta anticipando i risultati... > > Atteggiamento scientifico = mai dare nulla per scontato. > > Lo dico perchè io stesso ne > rimango ogni volta sorpreso. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > Noi moderni chiamiamo anno zero, > > > quello che per Dionigi era implicito e logico > > > (come lo è ancora ai nostri giorni) > > > che fosse l'anno di partenza della sua > > > cronologia. > > > Anno che designò in modo non numerico, > > > e quindi, semplicemente, come > > > "anno dell'incarnazione di Gesù" > > > (il 753 A.U.C.), senza alcun numero, > > > ne ordinale, ne cardinale . > > > Valerio HT ha scritto: > > Fin qui nulla da obiettare. Perciò siamo noi "moderni" > > a porci la questione dell'anno zero, o meglio diciamo > > piu' precisamente della *etichetta numerica* da > > assegnare all'anno zero. Io e ancor di più Lei avremmo > > dato senza dubbio il valore di anno "zero" al 753 AUC, > > ma noi non abbiamo creato il calendario e neppure > > abbiamo stabilito il modo in cui sia stato usato. > > Per Dionigi era tutto implicitamente > ovvio, e le questioni della scadenza > dei millenni e della datazione di eventi > più antichi della fondazione di Roma, > sarebbero sopraggiunte molto più tardi. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > l'A.D. 1 (il 754 A.U.C.) > > > è distinto dall'anno dell'incarnazione di > > > Gesù (il 753 A.U.C.), con > > > quest'ultimo che è l'anno > > > nulla o anno zero della cronologia con > > > gli Anni Domini. > > > Valerio HT ha scritto: > > Anche qui nulla da obiettare, ma ripeto che la questione > > di come sarebbe dovuto essere correttamente numerato > > l'anno del concepimento o nascita di Gesù ce lo > > stiamo ponendo noi, non Dionigi il Piccolo. > > Il calendario effettivamente adottato dagli storici > > manca dell'anno zero: questo è il punto. > > O meglio quello adottato dagli storici quando si sono > > posti la questione. > > Ripeto: > per Dionigi era tutto implicitamente > ovvio, e le questioni della scadenza > dei millenni e della datazione di eventi > più antichi della fondazione di Roma, > sarebbero sopraggiunte molto più tardi. > > Dionigi perciò ritenne di non dover > essere più preciso di quanto in realtà > fu, quando cioè sulle sue Tavole della > Pasqua scrisse: > " anni Domini Nostri Jesu Christi 532-627 ". > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > L'equivalenza di cui sopra è > > > possibile proprio grazie allo stralcio > > > della lettera di Dionigi, l'inventore > > > della cronologia corrente, al vescovo > > > Petronio. > > > Si tratta di una prova storica clamorosa > > > dell'esistenza dell'anno nulla, prova > > > inoppugnabile, e incredibilmente > > > sfuggita. > > > Valerio HT ha scritto: > > Preferisco usare il sistema del rasoio di Occam: > > appunto, è *incredibile* che sia sfuggita. > > In realtà ci dice solamente come *logicamente* > > sia da attribuire al 753 AUC il valore di anno zero. > > Ma non è una prova storica, nel senso che comunque > > un anno "nulla" deve per forza esistere in qualunque > > tipo di calendario e datazione. Non c'è neppure > > bisogno di "provarlo": è una necessità matematica > > evidentissima, lapalissiana. Però si vede che non > > era così per gli storici successivi a Dionigi. > > Penso si tratti di storici molto, ma molto > successivi, e sui quali ricade la responsabiltà > di aver predicato e di predicare l'assurdità > del conteggio del tempo da 1, da parte degli > Antichi. > > > > ============================== > > Valerio HT ha scritto: > > che Lei trova talmente inoppugnabili > > da pensare che solamente uno stupido > > potrebbe pensare il contrario. > > E allora gli astronomi e gli archeologi > > con cui ho parlato *di persona* sarebbero > > tutti degli stupidi? > > > > "giofra" ha scritto: > > > Assolutamente no. > > > Non so bene cosa sia successo, > > > e questo è un'altra cosa che si dovrebbe > > > studiare e capire. > > > Valerio HT ha scritto: > > Appunto. Adottando la sua tesi salta fuori che è assai > > difficile spiegare come tale grossolano errore sia > > potuto succedere. > > Tuttavia, l'errore esiste, ed è stato operato dagli storici, > > non so bene quando, certamente almeno già tra il > > 1600 e il 1700. > > Ma come ho già piu' volte messo in rilievo, non è questo > > l'unico errore che riguardi la datazione rispetto al concetto > > di Dionigi il Piccolo, rispetto cioè alle sue intenzioni. > > E' stato non solo fatto un errore > che reputo moderno, forse modernissimo, > ma sono state dette e scritte anche delle > cose, relative a Dionigi il Piccolo, > assolutamente false, oltre che coprire di > ridicolo i nostri antenati, con la storia del > conteggio del tempo da 1. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > Azzardo una possibile spiegazione: > > > nel computus entrano in gioco > > > diverse discipline, e la confusione > > > è sorta, probabilmente, proprio > > > quando le attività di studio andavano > > > specializzandosi, e ciò, in concomitanza > > > con il cambiamento del sistema di > > > numerazione e con un maldestro > > > tentativo di conteggiare il tempo > > > all'indietro. > > > Valerio HT scrive: > > Le attività di studio andavano specializzandosi > > grosso modo verso il 1600... potrebbe anche > > corrispondere, quindi. Nel senso che gli > > storici del XVII° secolo potevano anche aver un po' > > trascurato la matematica. > > Già. > > > > ============================== > > Valerio HT ha scritto: > > Inoltre pensava che > > fosse stato concepito il 25 marzo dello > > stesso 753 Ab Urbe Condita, per cui Dionigi > > aveva anche proposto che il calendario iniziasse > > appunto dal 25 marzo (e non dal primo gennaio!). > > > > "giofra" ha scritto: > > > Dai tempi di Cesare l'anno tropico già > > > iniziava il primo istante del primo gennaio > > > e finiva l'ultimo istante del 31 dicembre. > > > Valerio HT ha scritto: > > Ero al corrente della cosa, Ingegnere... ho solamente > > detto che Dionigi *avesse proposto* di fare iniziare > > il calendario dal 25 marzo. Cosa perfettamente logica > > e coerente rispetto al criterio da lui utilizzato, visto > > che considerava come punto iniziale della datazione > > degli Anni Domini il giorno del concepimento di > > Gesù, per lui avvenuto il 25 marzo del 753 AUC. > > Ok, non avevo capito. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > E Dionigi non mi risulta che volesse spostare > > > anche l'inizio dell'anno tropico. > > > Valerio HT: > > Piero Tempesti ha affermato che l'inizio della era cristiana > > venne posto al 25 marzo del 754 AUC. Sulle sue fonti > > storiche non saprei dirLe. In effetti si noti però che si > > parla dello inizio della Era, non dello inizio dell'anno > > tropico. Anche se istintivamente ci appare scontato che > > l'inizio dell'Era coincida con quello di un anno tropico. > > E invece io credo che comunemente > si pensa che, l'inizio di una cronologia, > coincide con la data dell'evento che la > cronologia stessa vuole ricordare. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > L'anno zero della cronologia con gli Anni Domini > > > va dal primo istante dell'anno tropico 753 A.U.C. > > > all'ultimo istante dell'anno tropico 753 A.U.C. . > > > Dionigi non si sarebbe mai permesso di fare > > > una cosa così plateale, quella cioè di cambiare > > > l'inizio dell'anno solare o tropico. > > > Valerio HT ha scritto: > > Io non ci scommetterei. Ancora nel secolo XVII° > > ci fu chi pensò di rinominare e ridisegnare tutte > > le costellazioni in base alla cultura e alla fede > > cristiana, e addirittura di rinominare gli astri > > del sistema solare con nomi di personaggi sacri > > e profeti: qui Le posso fornire esattamente un > > preciso riferimento. > > - Camille Flammarion, "L'astronomia popolare", > > edizione italiana del giugno 1928, Casa Editrice > > Sonzogno. > > Nella copia che in questo momento tengo sulle ginocchia > > ne parla tra pagina 672 e 675. > > Nel 1627 Giulio Schiller in un libro scritto assieme a > > Giovanni Bayer mostra quanto le costellazioni pagane > > siano contrarie al sentimento cristiano e secondo lui > > persino al buon senso comune, citando i padri della > > chiesa che le disapprovavano. > > Giunse al punto di rinominare il Sole come Cristo, > > la Luna come Vergine Maria, Saturno come Adamo, > > Giove come Mosè, Marte come Giosuè, Venere come > > Giovanni Battista e Mercurio come il profeta Elia. > > Le risparmio la citazione della rinominazione delle > > costellazioni, comprese quelle che esistevano già > > da oltre 25 secoli, come l'Orsa Maggiore. > > E questo nel 1627, non nel 532. > > Per cui io personalmente non sarei così sicuro come Lei > > appare circa il fatto che Dionigi, che ricordiamo era > > sì un matematico e uomo colto ma anche un monaco, > > non si sarebbe mai permesso di suggerire la data > > di concepimento di Cristo come data d'inizio della > > nostra era cristiana. Attenzione: ripeto, si parla di > > data iniziale della era cristiana, in teoria potrebbe > > anche differire dall'inizio dell'anno tropico. > > Certamente nell'uso reale che poi ne venne fatto, > > si intese come inizio della Era il primo gennaio e > > non il 25 marzo, praticamente da subito o quasi. > > Già. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > Per datare gli eventi della storia relativamente > > > recente ho cioè solo fatto uso della cronologia > > > con anni Ab Urbe Condita, e della cronologia > > > con gli Anni Domini. > > > Valerio HT ha scritto: > > E credo che se si usasse ancora la cronologia > > Dalla Fondazione di Roma tutti questi equivoci e > > discordanze non avrebbero più ragione di essere. > > Ma per motivi non precisamente razionali in senso > > stretto, si preferisce usare una cronologia cristiana > > che già alla partenza ha il piede sbagliato (appunto > > l'errore sulla data reale di nascita di Gesù, > > oltrettutto doppio perché riguarda sia l'anno che > > il giorno dell'anno). > > Già, ma rimarrebbe però il problema della datazione > di eventi più antichi della fondazione di Roma. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > E' letteralmente impossibile che gli Antichi > > > non sapessero come si conteggia il tempo > > > con le dita delle mani, se ancora noi oggi > > > siamo in grado di farlo senza che nessuno > > > ce lo abbia insegnato. > > > Valerio HT ha scritto: > > Contare con le dita o qualunque altro sistema > > non c'entra con la denominazione dell'anno zero, > > questo è il vero punto centrale della questione. > > Dionigi ridesignò gli anni tropici della > cronologia A.U.C., esattamente con > le medesime modalità con cui conteggiava > la sua età (quella di Dionigi stesso). > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > Sia io che lei, come tutti gli esseri umani > > > che hanno calpestato questa Terra, sappiamo > > > benissimo come si conteggia il tempo con le dita > > > delle mani. > > > E tutti gli esseri umani che hanno > > > calpestato questa Terra, lei incluso, sanno > > > e hanno saputo che è una modalità > > > diversa dal contare le caramelle. > > > Valerio HT ha scritto: > > Affermazioni. Non abbiamo conosciuto di persona > > tutti gli esseri umani che hanno calpestato questa Terra. > > Io comunque NON conteggio il tempo con le dita > > delle mani. E questo è un fatto reale e concreto che io > > conosco bene di persona, non una considerazione aprioristica. > > Perchè si è rifiutato di "abbandonarsi" > alla sua mente primitiva, si è cioè rifiutato > di non ricorrere all'impiego moderno dei numeri. > > > > ============================== > > Valerio HT ha scritto: > > Proverò a fare questo test che Lei suggeriva, chiedendo > > ai conoscenti disponibili a tale esperimento di contare > > sino a 532 avvalendosi delle dita delle mani senza > > però flettere le dita centinaia di volte. > > Al momento credo che ormai l'abbia già fatto. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > Nel 1285 A.U.C. Dionigi contò, come > > > contava i suoi anni, e cioè con le sue dieci > > > dita delle mani, gli anniversari dall'incarnazione > > > di Gesù, e contò 532 anniversari, e senza > > > usare 532 volte le sue dita. > > > Se siamo in grado di farlo noi oggi, senza che > > > nessuno c'è lo abbia mai insegnato, non vedo > > > perchè Dionigi non poteva essere in grado > > > di farlo, al punto di affidarsi ad uno convenzione. > > > Valerio HT ha scritto: > > Ma il modo in cui Dionigi calcolò i 532 anniversari > > NON c'entra assolutamente nulla col fatto che la data > > stabilita per la cronologia fosse quella che lui ha scelto. > > La convenzione deve intendersi riguardante al fatto di > > scegliere un evento storico piuttosto di un altro come > > punto di partenza della cronologia. > > Infatti Lei stesso dice che ha utilizzato ancora la datazione > > "Ab Urbe Condita", che evidentemente fa riferimento > > a tutt'altro evento storico, eppure funziona benissimo > > ancora oggi. La quale cosa dimostra come non sia affatto > > necessario, *da un punto di vista strettamente razionale*, > > utilizzare una cronologia degli Anni Domini: e se non > > è cosa strettamente necessaria, allora parlasi di scelta > > convenuta e accordata; in altri termini: una convenzione > > Giusto, ma questo non è quello che dicono > gli storici moderni (e non solo). > > Questi ultimi infatti > > - o dicono la cosa che reputo assurda perfino per > gli uomini dell'età della pietra, e cioè che gli Antichi > conteggiavano il tempo da 1, e ciò semplicemente > perchè ai tempi di Dionigi non era ancora stato > inventato un simbolo per il nulla, il nostro attuale 0 (zero) > > - o dicono che Dionigi il Piccolo ha fatto partire > la cronologia con gli Anni Domini da 1 per convenzione, > il che è storicamente falso oltre che da stupidi, dato > che Dionigi è praticamente certo che sapesse contare > gli anni della cronologia A.U.C. con le dita delle > mani, e non si spiega perchè dovesse affidarsi ad > una stupida convenzione > > - o dicono entrambe le cose. > > > > ============================== > > Valerio HT scrive: > > Un calendario per sua natura è fissato in modo > > convenzionale. > > > > "giofra" ha scritto: > > > Per niente. Solo degli stupidi lo farebbero. > > > Valerio HT ha scritto: > > Ossia solamente gli stupidi fisserebbero come punto di > > partenza di un calendario qualunque evento diverso > > dalla data presunta della incarnazione di Cristo? > > E perché sarebbero stupidi? Non funziona forse altrettanto > > bene (anzi anche meglio, visto che su di esso gli storici > > non ci hanno "pasticciato" come su quello cristiano...) > > l'antico calendario Dalla Fondazione di Roma ? > > Come ho già scritto nel precedente messaggio: > > la convenzione, nel senso di convenire, e > questo lo spiego anche sul sito, è relativa solo > ai momenti nei quali tutti si conviene di fissare > un'origine ed una unità di misura, e ciò quando il > conteggio di una grandezza continua lo si > intende far diventare una misura. > > Nel caso della cronologia con gli Anni Domini, > si è convenuto di scegliere come origine, > l'anno dell'incarnazione di Gesù, e come > unità di misura, l'anno tropico. > > > > ============================== > > Valerio HT ha scritto: > > Lei mi sa indicare una ragione FISICA o MATEMATICA > > per cui un calendario dovrebbe iniziare al momento del > > concepimento o della nascita di Cristo? > > > > "giofra" ha scritto: > > > Un documento storico e banali esperimenti > > > riproducibili all'infinito sull'impiego delle > > > dita delle mani per contare e conteggiare > > > in modo istintivo e primitivo, ho dimostrato > > > che bastano e avanzano. > > > Valerio HT ha scritto: > > E io ripeto: cosa c'entra il modo in cui sono conteggiati > > gli anni a partire da una certa data coi criteri coi quali > > tale data è stata scelta? L'impiego delle dita forse > > Le dimostra che il calendario deve iniziare dalla data di > > incarnazione di Cristo invece di quella della fondazione > > di Roma? > > Una delle leggende che si racconta è che Dionigi il Piccolo > ha fatto partire la cronologia con gli Anni Domini da 1 per > convenzione, il che è storicamente falso oltre che da stupidi, > dato che Dionigi è praticamente certo che sapesse contare > gli anni della cronologia A.U.C. con le dita delle mani, e > non si spiega perchè dovesse affidarsi ad una stupida > convenzione. > > > > ============================== > > Valerio HT ha scritto: > > Si trattava invece di un criterio determinato da > > motivazioni a base religiosa, che con la razionalità > > c'entrano veramente poco... > > Infatti altri popoli utilizzarono e in qualche caso > > tuttora usano differenti tipi di calendati e partono > > da date diverse da quella presunta del concepimento di Cristo. > > > > "giofra" ha scritto: > > > ? > > > Valerio HT ha scritto: > > Perché in Islam forse non si utilizza un calendario diverso e > > che parte da un'altra data? Che poi per questioni legate > > all'economia e al commercio in Islam come in Cina si utilizzi > > anche il calendario cristiano è vero, nonostante ciò esistono > > tuttora quei calendari, ed essi NON partono dal 753 AUC. > > Ma ormai penso si sia capito che non è questo > il problema. > > > > ============================== > > Valerio HT ha scritto: > > Questo c'indica al di là di ogni ragionevole dubbio > > che ogni calendario è fissato in base a certe convenzioni. > > Non per necessità fisiche o matematiche. > > > > "giofra" ha scritto: > > > Convenzioni = cronologi stupidi. > > > Valerio HT ha scritto: > > A questo punto è giunto il momento di tirare fuori il vocabolario, > > immagino... > > DAL VOCABOLARIO ZINGARELLI DELLA LINGUA > > ITALIANA, edito da Zanichelli, X° edizione > > Voce 2: Intesa generale per la quale si stabilisce di attribuire > > a un dato fenomeno o complessi di fenomeni certe caratteristiche, > > che possono anche non corrispondere completamente alla realtà, > > allo scopo di eseguire operazioni scientifiche e simili: > > - i sistemi di misurazione si fondano su una convenzione. > > Che non prova affatto che nella cronologia di Dionigi > non sia presente un anno nulla. > > La prova certa di un anno di partenza nella cronologia > con gli Anni Domini, distinto dall'A.D. 1 è, ripeto, la > lettera scritta di pugno da Dionigi al vescovo Petronio, > dato che da essa si evince un anno di partenza della > cronologia con gli anni di Diocleziano (l'elezione nel > 1037 A.U.C.di Diocleziano stesso), distinto > dall'anno diocleziano 1 (il 1038 A.U.C.) . > > Si tratta di una prova schiacciante. > > > > ============================== > > Valerio HT ha scritto: > > * Riportato alla lettera dal vocabolario citato. > > Forse anche i compilatori del vocabolario Zingarelli sono > > degli stupidi? > > Non ho dato dello stupido a nessuno, ma > al contrario ho difeso l'intelligenza degli Antichi, > > > > ============================== > > Valerio HT ha scritto: > > Insomma, i calendari in genere, quello cristiano > > compreso, sono frutto di una intesa generale > > della popolazione o insieme sociale che gli adotta. > > > > "giofra" ha scritto: > > > Per nulla. Storia e Logica primitiva > > > ed istintiva, non ci dicono ciò. > > > Valerio HT: > > Veramente la storia e anche l'analisi razionale > > ci dicono esattamente quanto ho riportato sopra. > > E invece le ho dimostrato di no. > > > > ============================== > > Valerio HT ha scritto: > > Io continuo a parlare del criterio di determinazione > > della data di partenza di un calendario, nel senso > > di SCEGLIERE L'EVENTO STORICO da cui > > partire, e Lei continua invece a rispondermi > > pensando al modo di contare gli anni, cosa che > > non c'entra assolutamente NULLA con quanto io dico > > quando parlo di convenzioni circa la scelta della > > data di partenza. Forse ha letto un po' di fretta il > > mio post, credo. > > Come ho già scritto nel precedente messaggio, > ed anche più su, in questo stesso messaggio: > > la convenzione, nel senso di convenire, e > questo lo spiego anche sul sito, è relativa solo > ai momenti nei quali tutti si conviene di fissare > un'origine ed una unità di misura, e ciò quando il > conteggio di una grandezza continua lo si > intende far diventare una misura. > > Nel caso della cronologia con gli Anni Domini, > si è convenuto di scegliere come origine, > l'anno dell'incarnazione di Gesù, e come > unità di misura, l'anno tropico. > > > > ============================== > > Valerio HT ha scritto: > > Le convenzioni sono abitualmente usate anche > > da persone intelligenti e colte, non solamente da stupidi. > > > > "giofra" ha scritto: > > > Per esempio, quali convenzioni ? > > > Valerio HT ha scritto: > > Molte. Ad esempio, il fatto di marciare con un veicolo > > sulla carreggiata di destra di una strada. Normale per > > noi, ma in Inghilterra hanno fatto la scelta opposta, > > e funziona altrettanto bene, logicamente purché > > i guidatori conducano correttamente i loro veicoli > > e seguano tutti lo stesso criterio. > > Quindi, ne deduco che il fatto di adottare la carreggiata > > di destra o di sinistra è indifferente allo scopo di permettere > > una circolazione per quanto possibile ordinata, sempre che > > tutti i conducenti seguano comunque la regola stabilita. > > Questa è appunto una convenzione, quindi. > > Cosa c'entra la stupidità? Dove la vede Lei la stupidità > > in questa convenzione ? > > > > "giofra" ha scritto: > > > La convenzione, nel senso di convenire, e > > > questo lo spiego anche sul sito, è relativa solo > > > ai momenti nei quali tutti si conviene di fissare > > > un'origine ed una unità di misura, e ciò quando il > > > conteggio di una grandezza continua lo si > > > intende far diventare una misura. > > > Nel caso della cronologia con gli Anni Domini, > > > si è convenuto di scegliere come origine, > > > l'anno dell'incarnazione di Gesù, e come > > > unità di misura, l'anno tropico. > > > Valerio HT ha scritto: > > Ecco che finalmente Lei ha preso a rispondermi in merito > > a quello che io intendevo come convenzione. > > Appunto, la convenzione riguarda il convenire, in questo caso > > la scelta dell'evento-origine della datazione. > > Io NON stavo parlando del sistema di conteggio... > > col termine "convenzione" ho sempre inteso proprio la > > scelta convenuta dell'origine della datazione. > > E allora vuol dire che finalmente ci siamo capiti. > > Ma a ciò si poteva ben arrivare prima, visto che > quanto appena sopra riportato, l'ho scritto nel > mio precedente messaggio. > > > > ============================== > > > "giofra" ha scritto: > > > Ma tutto il resto attiene al conteggio, che è > > > un'attività primitiva ed istintiva, come spiego > > > sul sito. > > > E perfino gli uomini dell'età della pietra, reputo > > > che fossero in grado di conteggiare > > > Valerio HT ha scritto: > > Supponiamo pure che sia così. > > Ma in ogni caso il calendario che utilizziamo realmente è frutto > > della interpretazione che di esso ne hanno dato quegli storici > > poco versati per la matematica... > > Lei naturalmente conosce il fatto che già nel 1900 si fosse posta > > la questione dell'anno d'inizio, in quel caso del XX° secolo. > > Intanto vanno ammessi i torti fatti e gli errori commessi. > > E il tutto merita ulteriori studi e approfondimenti. > > > > ============================== > > Valerio HT ha scritto: > > Circa il resto, come Le ho spiegato ho anche altre cose da > > fare, come immagino sia per Lei, quindi eventuali miei > > commenti, specificazioni e quant'altro relativi al resto del > > Suo post saranno da me forniti in un post successivo a questo. > > La saluto. > > Attendo / attendiamo. > > > > ============================== > > Valerio HT ha scritto: > > p.s.: Ma ha provato a mettersi in contatto con l'Istituto ufficialmente > > accreditato per la determinazione delle misure del tempo, > > ossia il Reale Osservatorio di Greenwich? > > In fin dei conti non siamo nè io nè Lei a poter operare decisioni circa > > il calendario... e neppure gli altri frequentatori di Usenet. > > Fatto, e proprio in virtù del suo suggerimento. > > Per il momento mi hanno risposto di essere in > difficoltà con l'italiano. > > Ciao da Giovanni.
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