----- Original Message ----- 
From: "giofra" giofra@freemail.it
Newsgroups: it.arti.cartoni
Sent: Sunday, August 12, 2001 1:08 PM
Subject: Re: ea il thread.: OT Nuovo Millennio

> > "John Holmes" ha scritto
> > A parte il fatto che basta contare
> > con le dita per capirlo,
> 
> Ed in effetti....leggi il paragrafo:
> "La designazione caduta nell'oblio"
> 
> 
> 
> > i Romani non conoscevano lo zero,
> > che deriva dalla numerazione araba.
> 
> Ma avevano il concetto del nulla,
> che è istintivo e primitivo....leggi
> il paragrafo:
> "Il nulla e lo zero"
> 
> 
> 
> > Poiche' il conteggio degli anni deriva
> > dal calendario romano, con successivi
> > aggiustamenti, non si considera l'anno zero.
> 
> Eppure io ne ho scoperti almeno 3.
> Leggi i paragrafi:
> "L'anno zero della cronologia Ab Urbe Condita"
> "L'anno zero della cronologia con gli Anni Domini"
> 
> 
> 
> > Per concludere: la numerazione degli anni,
> > dei secoli, dei millenni e' una convenzione
> 
> Nessuna convenzione. Dire quello
> che dici è fare un torto grave
> ai nostri antenati, perchè
> vuol dire che non erano dotati di
> pensiero logico.
> 
> 
> 
> > e vatti a guardare il sito di chi studia ed
> > elabora le convenzioni sul tempo,  mi pare
> > sia un'istituto a Greenwitch
> > (spero di aver scritto giusto), UK. Avevo 
> > l'url ma non lo trovo piu', cerca
> > un po' su Virgilio
> 
> So già......ma nessuno è perfetto.
> 
> Saluti da Giovanni.
> 
> P.S.: leggi con calma quello
> che ho scritto sul sito e fammi/facci
> sapere.






----- Original Message ----- 
From: "giofra" giofra@freemail.it  
Newsgroups: it.arti.cartoni 
Sent: Thursday, August 16, 2001 1:07 AM 
Subject: Re: ea il thread.: OT Nuovo Millennio 

> > "Final Vegeta" ha scritto
> > Cristo mica ci ha messo un anno a nascere.
> 
> Qui non ho capito.
> 
> 
> 
> > Se esistesse l'anno 0 d.c. dovrebbe
> > esistere anche l'anno 0 a.c., per
> > specularita'.
> 
> Il tempo è una grandezza continua
> come tutte le altre: la temperatura,
> lo spazio,.....e per quest'ultime esiste
> un solo zero.
> 
> 
> 
> > O altrimenti Cristo sarebbe nato a
> > meta' anno 0, ma questo e' assurdo.
> 
> Qui non ho capito.
> 
> 
> 
> > Non e' una faccenda di pensiero antico
> > e moderno. Io non conosco nessuna
> > persona che abbia mai iniziato a contare
> > qualcosa partendo dal numero zero.
> 
> Come ancora noi oggi spesso facciamo,
> gli Antichi contavano sulla punta delle
> dita, e secondo due modalità, diverse
> se contiamo le caramelle, ovvero le grandezze
> discrete, o se conteggiamo il tempo.
> 
> Conta con le dita delle mani i tuoi familiari,
> e poi, sempre con le dita della mani, gli
> anni della tua vita.
> 
> Scoprirai di seguire tu stesso due diverse
> modalità. Nel sito è spiegato questo a
> cosa ha condotto, in merito alla designazione
> degli anni. Leggi il paragrafo:
> "La designazione caduta nell'oblio".
> 
> 
> 
> > Difatti in italiano non esiste neppure
> > l'aggettivo numerale ordinale di zero.
> > "Zeresimo" e' un neologismo coniato per
> > somiglianza, ma si sente che e' un vocabolo
> > artificiale.
> 
> Nell'ordinamento tradizionale si comincia
> con l'ordinale 1° (primo), nell'ordinamento
> capovolto, si comincia con l'ordinale 1ç° (ultimo).
> Lo zeresimo infatti non esiste.
> 
> Leggi il paragrafo:
> "Gli ordinali capovolti".
> 
> 
> 
> > Io ad un "primo" associo mentalmente
> > il numero 1, non il numero 0.
> 
> La prima caramella è la caramella 1,
> il primo intervallo è l'intervallo 0.
> 
> Devi sforzarti di leggere almeno qualcosina
> dal sito che ti ho segnalato.
> 
> Quello che infatti ti sto scrivendo è tutto
> riportato sul sito.
> 
> 
> 
> > Sottovaluti molto inoltre la capacita' di una
> > lingua di definire il pensiero. I cinesi non
> > hanno parole per indicare "destra" e
> > "sinistra". Difatti quando guidano non hanno
> > corsie preferenziali. E non pensare che solo
> > perche' questo concetto a te sembra semplice loro
> > ci arrivino e si organizzino i sensi di marcia.
> > Quando il regista di Godzilla 2000 stava girando
> > il film ha dovuto utilizzare le parole "visore" e
> > "motore" (che si trovano in due posti differenti,
> > ovviamente) per spiegare agli attori cinesi da
> > che parte dovessero andare.
> 
> Non vedo il collegamento con le cose di cui
> stiamo discutendo.
> 
> 
> 
> > Tirar fuori il rispetto degli antenati poi e'
> > solo un discorso retorico. Gli antichi
> > credevano che la terra fosse piatta. Io posso
> > avere il massimo rispetto degli antichi, ma
> > se le loro conoscenze
> > scientifiche erano imperfette, tali rimangono.
> 
> Concetti come il nulla e le grandezze continue
> e discrete sono istintivi e primitivi. E infatti io
> ho scoperto non uno, ma almeno 3 anni nulla,
> ovvero 3 anni zero, nella storia della nostra
> cronologia.
> 
> Leggi i paragrafi:
> - l'anno zero della cronologia Ab Urbe Condita
> - l'anno zero della cronologia con gli Anni Domini.
> 
> Saluti da Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: "giofra" giofra@freemail.it  
Newsgroups: it.arti.cartoni 
Sent: Thursday, August 16, 2001 8:56 PM 
Subject: Re: ea il thread.: OT Nuovo Millennio 

> "Joke" ha scritto
> > Neanche per una mezza xxxx esiste l'anno zero. ^__^
> 
> E che cos'è l'anno 1037 A.U.C. se non
> l'anno nulla (ovvero zero) della cronologia
> con gli anni di Diocleziano. Leggi il paragrafo C.18:
> "L'anno zero della cronologia con gli Anni Domini".
> 
> 
> 
> > Lo zero e' un istante iniziale, da 0 a 1
> > si conta la completezza dell'anno 1°,
> 
> Esatto.
> 1° (primo) in senso ordinale, ma 0 (zero)
> in senso cardinale.
> 
> 
> 
> > da 1 a 2 si conta la completezza
> > dell'anno 2°, e cosi' via.
> 
> Esatto.
> 2° (secondo) in senso ordinale,
> ma 1 (uno) in senso cardinale.
> 
> 
> 
> > Per comprendere bene il concetto e'
> > utile osservare la numerazione di un
> > comune righello.
> 
> Appunto.
> Leggi il paragrafo L.14:
> "Contare e conteggiare".
> 
> Ciao da Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: "giofra" giofra@freemail.it 
Newsgroups: it.arti.cartoni 
Sent: Thursday, August 16, 2001 9:07 PM 
Subject: Re: ea il thread.: OT Nuovo Millennio 

> > "Joke" ha scritto
> > L'anno zero è una nostra convenzione,
> > se fosse realmente esistito alla gente
> > dell'epoca qualche dubbio che qualcosa
> > stesse per succedere sarebbe anche
> > venuto! ;-))))))
> 
> Nessuna convenzione.
> 
> I nostri antenati non erano degli stupidi,
> e non avevano nessuna necessità di
> affidarsi ad una convenzione.
> 
> Dal paragrafo CA.20) del sito segnalato:
> 
> "..............................................
> Ebbene, nel passaggio fra le varie cronologie,
> mi pare si sia dato prova certa che gli anni
> di partenza delle 4 cronologie, e quindi l'anno
> della prima olimpiade, l'anno della fondazione
> di Roma, l'anno dell'incarnazione di Gesù e
> l'anno dell'elezione di Diocleziano, sono,
> esattamente, quelli che noi oggi chiameremmo
> anni zero.
> ..............................................."
> 
> Saluti da Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: "giofra" giofra@freemail.it
Newsgroups: it.arti.cartoni 
Sent: Thursday, August 16, 2001 11:35 PM 
Subject: Re: ea il thread.: OT Nuovo Millennio 

> > > "giofra" ha scritto:
> 
> > "Camillo Lugaresi" ha risposto:
> 
> > > E che cos'è l'anno 1037 AUC se non
> > > l'anno nulla (ovvero zero) della cronologia
> > > con gli anni di Diocleziano.
> 
> > Il conteggio degli anni in termini di
> > periodo di regno degli imperatori
> > parte da 1 (primo anno di regno),
> > non da 0. Questa e' semplicemente la
> > realta' dell'uso antico, e contra factum
> > non valet argumentum, quindi la
> > questione finisce qui.
> 
> Quando è partita la cronologia Ab Urbe
> Condita, ai tempi di Marco Terenzio Varrone,
> gli anni tropici già iniziavano il
> primo istante del primo gennaio e finivano
> l'ultimo istante del 31° dicembre.
> 
> C'era il problema di designare gli anni.
> 
> Con la cronologia Ab Urbe Condita (A.U.C.)
> si scelse di designare gli anni in modo
> che si avesse memoria di che anniversario
> cadesse in un determinato anno
> tropico.
> 
> La cronologia A.U.C. ha convissuto con
> altre cronologie, e per esempio con la
> cronologia con gli anni di Diocleaziano.
> 
> Gli imperatori venivano eletti più o meno
> ad aprile. Ebbene l'anno nulla (quello
> senza anniversario, e che noi oggi
> chiameremmo anno zero) della cronologia
> con gli anni di DIocleziano è esattamente
> l'anno della sua elezione, ovvero l'anno
> 1037 A.U.C. .
> 
> Anno 1037 A.U.C. che è anche l'ultimo
> dell'imperatore precedente.
> 
> L'anno 1038 A.U.C. è allora naturale che
> si chiamasse anche:
> anno Diocleziano 1 o anno Diocleziano 1°,
> per aver memoria che quell'anno, il 1038 A.U.C.,
> è stato l'anno del 1° anniversario o dell'anniversario
> 1, dall'elezione di Diocleziano.
> 
> Gli anniversari sono istanti, per cui le
> designazioni cardinale ed ordinale "coincidono".
> 
> Quando contiamo con le dita delle mani,
> come facevano anche gli antichi, gli anni
> della nostra vita, contiamo gli anniversari,
> e questo gli Antichi lo sapevano, ma oggi
> l'abbiamo dimenticato.
> 
> Per designare gli anni gli antichi hanno
> anche in quel caso usato le dita delle
> mani.
> 
> 
> 
> > > Esatto.
> > > 1° (primo) in senso ordinale, ma 0 (zero)
> > > in senso cardinale.
> 
> > La tua teoria secondo la quale
> > primo = 0, secondo = 1 etc. fa acqua da
> > tutte le parti. Nell'uso piu' intuitivo e
> > naturale, primo = 1, secondo =
> > 2 etc.. Il conteggio a partire da 0 e'
> > usato solo in ambiti specifici
> > (es. programmazione, ma solo per
> > alcuni linguaggi), e a prezzo di una
> > certa confusione. Il problema e' un altro,
> > ma ne parlero' in un altro
> > messaggio, preferibilmente in un NG
> > piu' adatto.
> 
> Gli anni sono intervalli, per cui 1° (primo)
> coincide con 0 (zero), e questo per tutte
> le grandezze continue, compreso il tempo.
> 
> Se l'anno non si chiude puoi solo dire
> di essere nel 1° anno e non nell'anno 1.
> 
> Ciao da Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: "giofra" giofra@freemail.it 
Newsgroups: it.arti.cartoni 
Sent: Friday, August 17, 2001 5:08 AM 
Subject: Re: ea il thread.: OT Nuovo Millennio 

> > > "giofra" ha scritto:
> 
> > "Camillo Lugaresi" ha risposto:
> 
> > > Guarda che per le traduzioni dal latino
> > > mi sono fatto aiutare da quelli di
> > > it.cultura.classica
> 
> > Non tutti i NG sono egualmente
> > autorevoli. Se le traduzioni che hai
> > usato sono il meglio che hanno
> > saputo produrre, quelli di ICC mi
> > sembrano piuttosto scarsi.
> 
> Ma il senso delle frasi tradotte da te
> cambia si o no ?
> 
> 
> 
> > > Per Dionigi il Piccolo, il fondatore
> > > della cronologia corrente, l'anno 1,
> > > ovvero l'anno 1° di Diocleziano,
> > > non è l'anno della sua elezione,
> > > il 1037 A.U.C., ma l'anno 1038 A.U.C.
> > > Leggi bene il paragrafo:
> > > C.18) L'anno zero della cronologia con gli Anni Domini
> 
> > Non ci crederai, ma l'ho riletto veramente,
> > e ho riletto anche il capitolo precedente.
> > La mia impressione e' che tu abbia introdotto
> > nei calcoli la tua opinione preconcetta
> > dell'esistenza dell'anno zero, per
> > poi dedurla di nuovo: ma questo ovviamente
> > non dimostra niente.
> 
> Già.
> 
> 
> 
> > Per fare un esempio aritmetico, e' un po'
> > come quei giochetti sui numeri, del tipo:
> > "pensa un numero, aggiungi cinque, moltiplica
> > per due, sottrai uno, moltiplica per tre, sottrai
> > ventisette, e dimmi il risultato": a questo
> > punto il "mago" deve solo dividere per sei per
> > poter ottenere il "numero segreto" originario.
> > Nassuna magia, solo un po' di algebra!
> 
> Ma anche questo, ovviamente, non dimostra
> ancora niente.
> 
> 
> 
> > Ora, per farti un esempio del modo in cui
> > introduci dei pregiudizi senza accorgertene,
> > nel paragrafo 17 citi:
> 
> > > "Nam omnia haec Philippus exhibuit
> > > saecularibus ludis et muneribus atque
> > > circensibus, cum millesimum annum
> > > a condita urbe in consulatu suo et filii
> > > sui celebravit."
> 
> > E poi piu' sotto scrivi:
> 
> > > La verità storica è una sola. L'inizio, cioè,
> > > dei festeggiamenti per salutare l'alba del
> > > secondo millennio dell'Urbe, è potuto avvenire
> > > in uno solo dei due anni, e non in entrambi.
> 
> > Ma si stava parlando dei festeggiamenti
> > per il millesimo anno, non per l'inizio del
> > secondo millennio! Senza accorgertene,
> > introduci preventivamente l'equivalenza
> > anno mille = primo anno del nuovo
> > millennio, ma le fonti al riguardo tacciono.
> 
> Dire festeggiamenti per il millesimo
> anno e dire festeggiamenti per l'inizio
> del secondo millennio, è esattamente
> la stessa cosa.
> 
> E questo per gli antichi Romani è
> avvenuto nell'anno 1000 A.U.C., ovvero
> nel 247 a.C. .
> 
> Ai giorni nostri gli storici moderni
> hanno invece rovinato la festa dell'inizio
> terzo millennio della cronologia con
> gli Anni Domini, affermando che i
> festeggiamenti di quest'ultimo
> coincidevano si con il duemillesimo
> anno della cronologia con gli anni
> Domini, ma che tali festeggiamenti
> andavano fatti coincidere
> con l'A.D. 2001, perchè gli Antichi
> conteggiavano il tempo da 1.
> 
> Antichi (i Romani) che, invece, festeggiando
> il millesimo anno e l'inizio del secondo millennio,
> nell'anno 1000 A.U.C., hanno ben dimostrato
> di conteggiare il tempo dal nulla, e cioè
> dal nostro attuale zero.
> 
> 
> 
> > Anche ai nostri tempi, si
> > e' festeggiato il capodanno del duemila
> > per il valore simbolico della
> > cifra, a prescindere dalla risposta
> > alla diatriba sull'effettiva data di
> > inizio del nuovo millennio.
> 
> Ma a cosa è dovuto il valore simbolico
> della cifra 2000 (A.D.), o della cifra
> 1000 (A.U.C.) ? 
>
> Appunto al fatto che
> istintivamente ed in modo primitivo
> gli esseri umani concepiscono che
> il tempo vada conteggiato dal nulla,
> ovvero dall'attuale simbolo numerico 0.
> 
> 
> 
> > E ora veniamo al paragrafo 18. Partiamo
> > pure dal dato che, secondo Dionigi,
> > A.D. 532 = Dioclez. 248.
> 
> Esatto.
> 
> 
> 
> > Dunque,
> > Dioclez. 1 = A.D. 285.
> 
> Esatto.
> 
> 
> 
> > Siccome
> > sappiamo che Diocleziano e' stato
> > eletto nel 1037 A.U.C,
> > Dioclez. 1 = 1037 A.U.C
> 
> Sbagliato.
> 
> L'anno Diocleziano 1
> corrisponde all'anno 1038 A.U.C
> 
> 
> 
> > Dioclez. 1 = 1037 A.U.C = 285 A.D.
> 
> E' dunque, ripeto, sbagliato
> 
> 
> 
> > Dunque, A.D. 1 = 753 A.U.C..
> 
> Sbagliato.
> 
> Ed infatti gli storici moderni ed antichi
> dicono che Dionigi il Piccolo ha collocato
> la nascita di Gesù nel 753 A.U.C.,
> e sempre Dionigi il Piccolo, dicono
> sempre gli storici moderni e antichi,
> ha chiamato A.D. 1, l'anno 754 A.U.C. .
> 
> Come vedi non ci sono trucchi da maghi.
> 
> In un altro post ho parlato dei complimenti
> da parte di Gianmarco, dicendo che sono
> avvenuti su it.scienza.astronomia, in
> realtà con Gianmarco ho dibattuto su
> it.scienza.matematica, mi sono confuso di NG.
> 
> Ebbene Gianmarco mi disse (e puoi
> controllare) che quando si accinse
> a leggere il mio articolo era scettico,
> ma che quando lesse del fatto che l'anno
> 1 di Diocleziano è coincidente con l'anno
> 1038 A.U.C., diverso dall'anno della sua
> elezione, avvenuta nel 1037 A.U.C., cambiò
> atteggiamento.
> 
> E debbo dirti che quando io stesso scoprii
> la cosa, non volevo crederci.
> 
> Come ho gia scritto in un altro post
> ho controllato la cosa, sia dal punto di
> vista storico che aritmetico, almeno una
> dozzina di volta, e ancora adesso mi risulta
> incredibile che nessuno se ne sia accorto
> prima.
> 
> 
> 
> > Come vedi, tutto si risolve anche considerando
> > come Dioclez. 1 l'anno di elezione di Diocleziano,
> > e come A.D. 1 l'anno (supposto) della nascita
> > di Cristo.
> 
> Ma non è così.
> 
> Tu saresti il primo al mondo, ed in
> tutti i tempi, a dire che Dionigi il
> Piccolo ha designato come A.D. 2
> l'anno 754 A.U.C. .
> 
> Come vedi sei tu a fare della magia.
> 
> 
> 
> > In realta', tu hai supposto, in maniera
> > piuttosto arbitraria ed a mio parere illogica,
> > che per Dioclez. 1 si intendesse l'anno
> > successivo all'elezione dell'imperatore;
> > avendo aggiunto un immaginario
> > "anno 0" alla datazione Dioclezianea,
> 
> Non lo dico io.
> 
> Con i miei conti torna quella che dicono
> e hanno detto in tutti i tempi gli storici, e
> cioè che Dionigi il Piccolo ha designato
> come A.D. 1 l'anno 754 A.U.C. .
> 
> Ma nessuno mai in nessun tempo e luogo
> ha mai detto che Dionigi il Piccolo ha
> designato come A.D. 2 l'anno 754 A.U.C. .
> 
> 
> 
> > sei stato costretto ad aggiungerlo
> > anche alla datazione A.D. per rimediare
> > alla sfasatura, ed hai preso
> > questa come una prova della tua teoria.
> 
> Nient'affatto e la riprova è che mi ritrovo
> con quello che in tutti i tempi (dopo Dionigi)
> hanno detto tutti.
> 
> 
> 
> > In realta', non hai fatto altro
> > che tornare alla premessa arbitraria
> > che tu stesso avevi inserito nel
> > calcolo, proprio come nel giochetto
> > del numero magico.
> 
> I giochetti ti ho dimostrato che li hai
> fatti tu.
> 
> 
> 
> > Ora, questa convinzione che si debba
> > per forza cominciare dall'anno zero
> > da dove ti deriva? Non certo da realta'
> > storiche, come si e' visto,
> 
> E invece ho dalla mia parte la storia,
> Dionigi il Piccolo, e miliardi di uomini
> che hanno calpestato questa Terra
> dall'alba dell'uomo.
> 
> Umanità che non ha avuto certo bisogno
> di aspettare l'invenzione del numero zero
> per cominciare a ragionare.
> 
> 
> 
> > bensi' dal delirio del famigerato capitolo
> > L.14) Contare e conteggiare.
> 
> I deliri sono tuoi, dato che sei l'unico
> essere umano vissuto negli ultimi
> 1500 anni, a dire che Dionigi ha
> designato come A.D. 2 l'anno 754 A.U.C. .
> 
> 
> 
> > Ho in mente fin dall'inizio della discussione
> > una spiegazione alternativa dei metodi di
> > numerazione che ti permetterebbe di dormire
> > sonni tranquilli senza preoccuparti della
> > presunta "illogicita'" degli antichi,
> 
> Intanto mi sa che avrai non pochi
> problemi a uscire fuori dalla scomoda
> situazione in cui ti sei messo.
> 
> 
> 
> > ma ora preferisco andare a dormire.
> 
> Ma penso che il risveglio per te sarà,
> dopo la lettura di questo post, poco lieto:
> sentirsi solo fra miliardi e miliardi di uomini
> che non dicono ne hanno mai detto quello
> dici, non deve essere una bella sensazione.
> 
> 
> 
> > Sarei piu' propenso ad esportela se
> > domani trovassi il thread spostato su
> > un altro NG.
> 
> Restiamo qui, "i cartoni ci guardano".
> E non so perchè, ma qui mi sento
> a mio agio.
> 
> 
> 
> > Spostati su un altro NG se vuoi
> > una risposta piu' precisa.
> 
> > > E dove ?
> > > Sembra che sui NG italiani,
> > > ci sia rimasto solo questo NG e tu,
> > > con le vecchie teorie sull'anno zero.
> 
> > Secondo me ci sono rimasto solo io
> > a darti ancora corda. ^_^
> 
> Tra massimo un altro paio
> di post mollerai anche tu,
> ma anche tu per carenza
> di argomenti. E' già successo.
> 
> 
> 
> > > Gli anni sono intervalli, per cui 1° (primo)
> > > coincide con 0 (zero), e questo per tutte
> > > le grandezze continue, compreso il tempo.
> > > Se l'anno non si chiude puoi solo dire
> > > di essere nel 1° anno e non nell'anno 1.
> 
> > Non sequitur.
> 
> > > La traduzione, grazie.
> 
> > Dalle mie parti si dice "per favore".
> 
> Fa niente, rinuncio alla traduzione. :-)
> 
> Tutto il resto naturalmente mi interessa.
> 
> Ciao da Giovanni
> A presto.....spero :-)