----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Sunday, February 03, 2002 10:52 PM
Subject: Re: x Giofra

> > Marco Punteri ha scritto nel messaggio
> > news:a3k8sm$orj$1@newsreader.mailgate.org
> > Ti ripropongo un post che è caduto nel vuoto:
> 
> Si tratta di un messaggio che a suo tempo lessi
> e a cui non risposi, sia perchè non era rivolto a
> me, sia perchè, dopo il confronto con
> LordBeotian, ritenevo la partita
> ormai chiusa.
> 
> Il confronto è riportato nel dibattito n.20 del
> sito con Ultimus (che ti consiglio di leggere
> per evitare ripetizioni).
> 
> Ad ogni modo voglio rispondere a questo messaggio.
> 
> 
> 
> > Ma scusate, a me sembra che si faccia
> > apposta a non capirsi:
> > 1) cominciamo con una tautologia. Una
> > funzione è una funzione, su questo
> > siamo d'accordo.
> 
> Ok.
> 
> 
> 
> > La funzione è 'variabile', nel senso che può
> > assumere valori diversi al variare del punto
> > del dominio.
> 
> ......al variare del punto del dominio ?
> 
> Bada che il continuo numerico esiste solo
> grazie alla convenzione 0,(9)=1.
> 
> 
> 
> > 2) per l'appunto, la funzione ha un DOMINIO,
> > che è l'insieme dei punti per i quali la funzione
> > è definita e ha senso.
> 
> .....l'insieme dei punti ?
> 
> Bada che il continuo numerico esiste solo
> grazie alla convenzione 0,(9)=1.
> 
> 
> 
> > 3) Può succedere che funzioni altrimenti
> > parecchio simpatiche perchè continue,
> > o derivabili, abbiano delle pecche nel loro
> > dominio, dei piccoli nei che ne sporcano
> > la loro perfezione, rendendole in quel punto non
> > definite o non continue.
> 
> .......dei piccoli nei ?
> 
> Bada che il continuo numerico esiste solo
> grazie alla convenzione 0,(9)=1.
> 
> 
> 
> > 4) Allora subentra l'estetista matematico che,
> > turbato da questo tentativo di disarmonia del
> > cosmo, effettua un intervento di chirurgia estetica,
> > donando alla funzione un valore anche in quei
> > punti incriminati che non fanno parte del dominio.
> 
> .....in quei punti incriminati ?
> 
> Bada che il continuo numerico esiste solo
> grazie alla convenzione 0,(9)=1.
> 
> 
> 
> > 5) questo valore, che non sempre è possibile
> > attribuire e che non è scelto a caso, ma in
> > maniera da armonizzarsi con la funzione, è
> > chiamato limite della funzione nel punto.
> > E' un NUMERO FISSO, univoco, e non è un
> > valore della funzione, quindi dire che la funzione
> > è strettamente positiva e un suo limite per un
> > certo punto è 0 non porta a nessuna contraddizione.
> 
> A 0 (zero) ci arrivi saltanto su un numero finito
> ma sconosciuto di numeri, visto che
> non conosciamo l'infinitamente piccolo del
> discreto, ne possiamo relazionarci con
> quest'ultimo dato che scegliamo un'unità
> di riferimento (un singolo intervallo), che
> non ha niente a che vedere con l'infinitamente
> piccolo del discreto, visto che quest'ultimo
> non sappiamo nemmeno cos'è.
> 
> 
> 
> > 6) detto questo, la derivata della funzione
> > in un punto è: prendi la funzione, costruisci
> > la sua corrispettiva funzione rapporto incrementale,
> 
> Che ha senso solo se il delta(x) al denominatore
> è maggiore di zero, per cui nel semplificare dividiamo
> anche per delta(x)
> 
> 
> 
> > e calcolane il limite nel punto in questione. 
> 
> 'Magia': il delta(x) che finora abbiamo supposto
> maggiore di zero, al punto che abbiamo anche
> diviso, BELLAMENTE  lo poniamo uguale a 0 (zero)
> nell'ultimo passaggio.
> 
> 
> 
> > Se sono stato veramente prolisso è perchè sembra
> > che qua non si possa dare per scontato nulla!!!
> 
> Hai praticamente dato per scontato tutto,
> e hai fatto un bel gioco di prestigio finale.
> 
> A suo tempo feci bene a non risponderti,
> perchè tutto questo l'ho già detto, scritto
> e pubblicato.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, February 04, 2002 2:53 PM
Subject: Re: x Giofra

> > MdM ha scritto nel messaggio
> > news:Jxr78.16417$nI1.518149@twister1.libero.it
> > Il delta(x) può essere anche minore di zero, 
> > il risultato è identico.
> 
> Cosa penso dei numeri negativi l'ho scritto sul
> sito con Ultimus da mesi.
> 
> 
> 
> > Anzi, arrivo a dire che delta(x) può essere UGUALE a
> > zero, solamente che noi non riusciamo a trovare
> > risultato all'operazione 0/0
> > (la cosiddetta 'forma indeterminata').
> 
> Se delta(x) è UGUALE a zero, rimani bloccato alla
> definizione di rapporto incrementale, non potendo
> procedere nemmeno nelle semplificazioni, visto che
> non puoi dividere per delta(x), appunto UGUALE a zero.
> 
> 
> 
> > se non rispondevi neanche questa
> > volta era meglio. Perlomeno per il sistema
> > nervoso di Punteri.
> 
> Anche Punteri ha gettato la spugna, mentre
> tu, sempre più intronato, non sai più cosa
> inventarti.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, February 04, 2002 7:14 PM
Subject: Re: x Giofra

> > MdM ha scritto nel messaggio
> > news:VMz78.18006$5M4.555018@twister2.libero.it
> > Per te esiste il numero periodico 0,(0)1
> > con un numero infinito di zeri prima dell'uno ?
> 
> 0,(0)1 e 0,(9) non esistono perchè nessun
> algoritmo aritmetico è in grado di generarli.
> 
> 0,(9) non esiste dunque, ma esiste sicuramente
> 0,999999...9 con un numero finito ma sconosciuto
> di cifre dopo la virgola: la prova del discreto 
> numerico nella stessa matematica corrente.
> 
> Sono quasi commosso dalla tua perseveranza, ma
> ripeto che quello che penso e che ho scritto non
> deve allarmarti più di tanto.
> 
> Le carenze della matematica corrente sono solo
> di tipo teorico, sul piano operativo funziona alla
> grande.
> 
> Carenze teoriche che però, probabilmente, possono
> aver provocato veri e propri svarioni clamorosi,
> sempre teorici, in altre materie scientifiche.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, February 04, 2002 8:47 PM
Subject: Re: x Giofra

> > MdM ha scritto nel messaggio
> > news:QUA78.18746$5M4.570542@twister2.libero.it
> > Il limite deve tendere a zero sia da
> > destra che da sinistra, altrimenti la derivata
> > non esiste nel punto.
> 
> Ed infatti non esiste.
> 
> I limiti da destra e da sinisra sono diversi: ad uno
> aggiugi d(x), all'altro togli d(x).
> 
> Con d(x) che è delta(x) ridotto a minimi termini
> senza poter mai valere zero, visto che in partenza
> abbiamo imposto che delta(x) debba essere
> diverso da zero.
> 
> 
> 
> > Anche se non semplifico la frazione il valore del
> > limite (cioé della derivata) è sempre lo stesso, 
> > perché la definizione resta invariata.
> 
> Si ?
> E fammi vedere come ?
> 
> Usa ad esempio con la funzione:
> y=f(x)= x^2
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, February 04, 2002 8:50 PM
Subject: Re: x Giofra

> > Phoenix ha scritto nel messaggio
> > news:1QA78.19309$nI1.579959@twister1.libero.it
> > Scusa, ma, non esiste nemmeno 0,(0) ?
> 
> Tu che dici ?
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, February 04, 2002 8:57 PM
Subject: Re: x Giofra

> > MdM ha scritto nel messaggio
> > news:RcB78.18930$5M4.575212@twister2.libero.it
> > Come fai a dire che la matematica corrente
> > funziona ma la fisica - che su questa matematica
> > corrente è basata - non funziona ?
> 
> Ho detto:
> 
> > Le carenze della matematica corrente sono solo
> > di tipo teorico, sul piano operativo funziona alla
> > grande.
> > Carenze teoriche che però, probabilmente, possono
> > aver provocato veri e propri svarioni clamorosi,
> > sempre teorici, in altre materie scientifiche.
> 
> Mi piacerebbe sapere quanti anni hai,
> ma non credo che me lo dirai mai !
> 
> Reputo comunque che tu non debba avere
> più di 17 anni, e penso che sia il caso
> che tu ti astenga dal dibattere con me,
> naturalmente per il tuo bene.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, February 04, 2002 9:01 PM
Subject: Re: x Giofra

> > MdM ha scritto nel messaggio
> > news:CeB78.18956$5M4.575626@twister2.libero.it
> > Se 0,(9) non esiste questo non vuol dire che
> > l'insieme dei numeri reali sia inadeguato a
> > coprire tutti i valori della retta dei numeri !
> 
> Se 0,(9) non esiste, non esistono nemmeno
> i numeri reali.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, February 04, 2002 9:07 PM
Subject: Re: x Giofra

> > Antonio Cuni ha scritto nel messaggio
> > news:a3mlaj$r8g$3@newsreader.mailgate.org
> > Veniamo ad un altro esempio; esiste un numero
> > che possiamo chiamare 0+1,
> > 1, 1/1, 2/2, 0,(9); tutti queste scritture 
> > si riferiscono alla stessa 'entita`'. 
> > Dove sta il problema ?
> 
> Che i cosiddetti numeri periodici sono
> generati dall'algoritmo della divisione.
> 
> Se nessun algoritmo della divisione è
> in grado di generare 0,(9) allora
> semplicemente 0,(9) non esiste, ne
> di conseguenza esiste il continuo numerico.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, February 04, 2002 9:13 PM
Subject: Re: x Giofra

> > Phoenix ha scritto nel messaggio
> > news:AOB78.19850$nI1.593929@twister1.libero.it
> > Io dico che 0,(0) esiste e tu ?
> 
> Non mi risulta che esista un algoritmo
> della divisione in grado di produrre
> 0,(0) per cui direi che no, 0,(0) non
> esiste.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, February 04, 2002 10:49 PM
Subject: Re: x Giofra

> > test ha scritto nel messaggio
> > news:kEC78.19644$5M4.609632@twister2.libero.it
> > -Perche' i numeri devono essere 'generati'
> > da un algoritmo ?
> 
> Perchè diversamente anche
> ^£%\?!
> puoi dire che è un numero.
> 
> 
> 
> > -Come si 'genera', se e' possibile, 1 ?
> 
> 10/10
> 7/7
> e così via.
> 
> 
> 
> > -Esiste un algoritmo che genera '0,999999...9
> > con un numero finito ma sconosciuto di cifre
> > dopo la virgola' ?
> 
> Se 0,(9) con un numero infinito di cifre dopo la
> virgola non esiste, esisterà sicuramente
> 0,999999...9 con un numero finito ma sconosciuto
> di cifre dopo la virgola.
> 
> Siffatto numero è generabile con l' algoritmo
> della divisione di 9 con un divisore che viene dopo
> 10
> 100
> 1000
> ......
> ma il cui valore preciso ci è ignoto, visto che,
> essendoci ignoto l'infinitamente piccolo del discreto,
> la VERA-UNITA', non siamo in grado di relazionare
> la nostra  PSEUDO-UNITA' (un singolo intervallo,
> un singolo oggetto, e così via) con la VERA-UNITA'.
> 
> 
> 
> > -In che modo non generabilita'/esistenza di
> >  0,(9) implica la non continuita' ?
> 
> Siccome 0,(9) con un numero infinito di cifre
> dopo la virgola non esiste, ma esiste bensì
> solo 0,999999...9 con un numero finito ma
> sconosciuto di cifre dopo la virgola
> 
> ciò comporta che la PSEUDO-UNITA'  si compone,
> non già di un numero infinito di infinitesimi,  
> dando luogo al continuo, ma di numero finito 
> ma sconosciuto di infinitesimi, dando luogo 
> al discreto.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 05, 2002 12:39 AM
Subject: Re: x Giofra

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:JoD78.20072$5M4.629578@twister2.libero.it
> > > i numeri devono essere 'generati' da un 
> > > algoritmo perchè diversamente anche
> > > ^£%\?!
> > > puoi dire che è un numero.
> 
> > test ha risposto nel messaggio
> > news:JrE78.20576$5M4.654906@twister2.libero.it
> > Non sono convinto che i numeri siano tali
> > solo in base alla loro
> > rappresentazione, ci devo pensare...
> 
> Fai con comodo.
> 
> 
> 
> > > 1 si 'genera' facendo
> > > 7/7
> > > e così via.
> 
> > Allora perche' non 0,(9)=0,(9)/1
> 
> Perchè 7 è 7 volte la PSEUDO-UNITA'
> 
> Mentre 0,(9) è 0,(9) volte la PSEUDO-UNITA'
> nello stesso modo in cui
> ^£%\?! è ^£%\?! volte la PSEUDO-UNITA'
> 
> 
> 
> > > Se 0,(9) con un numero infinito di cifre dopo la
> > > virgola non esiste, esisterà sicuramente
> > > 0,999999...9 con un numero finito ma sconosciuto
> > > di cifre dopo la virgola.
> > > Siffatto numero è generabile con l' algoritmo
> > > della divisione di 9 con un divisore che viene dopo
> > > 10
> > > 100
> > > 1000
> > > ......
> > > ma il cui valore preciso ci è ignoto, visto che,
> > > essendoci ignoto l'infinitamente piccolo del discreto,
> > > la VERA-UNITA', non siamo in grado di relazionare
> > > la nostra  PSEUDO-UNITA' (un singolo intervallo,
> > > un singolo oggetto, e così via) con la VERA-UNITA'.
> 
> > Dici che non esistono numeri tra '0,999999...9
> > con un numero finito ma sconosciuto di cifre' e 1 ?
> 
> E già.
> 
> 
> 
> > Se e' così non mi sembra un'argomentazione sufficiente.
> > Se esiste un algoritmo che genera '0,999999...9
> > con un numero finito ma sconosciuto di cifre' allora
> > possiamo generare anche 0,9 + '0,999999...9
> > con un numero finito ma sconosciuto di cifre' / 10
> 
> Ma dato che ti sei 'seduto' sull'infinitamente piccolo
> del discreto, non ha alcun senso procedere con ulteriori
> divisioni, visto che l'infinitamente piccolo del discreto
> e il piccolo estremo ed assoluto, oltre il quale c'è solo
> il NULLA.
> 
> Se procedi con ulteriori divisioni dividi semplicemente
> la PSEUDO-UNITA' di riferimento, e non certo 
> l'infinitamente piccolo del discreto.
> 
> Giovanni.
> PS: ti consiglio di dare uno sguardo al sito
> con Ultimus all'url:
> http://members.xoom.it/ultimus
> per evitare ripetizioni.
> Fai conto che in questo thread non ho finora
> detto nulla che non abbia già detto e inserito
> sul web.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 05, 2002 12:54 AM
Subject: Re: x Giofra

> > Phoenix ha scritto nel messaggio
> > news:cnE78.21142$nI1.643573@twister1.libero.it
> > Perchè devi dividere ?
> > non potrebbe essere che 0,(0) = 0 ?
> 
> Perchè solo l'algoritmo della divisione
> è in grado di generare i cosiddetti
> numeri periodici, che in realtà sono
> solo dei pseudo-periodici.
> 
> Dividendo all'infinito, infatti, non facciamo
> altro che dividere concettualmente,
> ma inutilmente, all'infinito, la PSEUDO-UNITA'.
> 
> Inutilmente perchè nel frattempo ci siamo 'seduti'
> sull'infinitamente piccolo del discreto,
> anche se purtroppo non sappiamo quando
> ci siamo 'seduti'.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 05, 2002 1:03 AM
Subject: Re: x Giofra

> > Phoenix ha scritto nel messaggio
> > news:FAE78.21275$nI1.646661@twister1.libero.it
> > Scusa Giovanni, mi chiarisci un dubbio?
> > Quando ti riferisci a 0,9999999...9
> > e dici che ha un numero finito ma sconosciuto di 
> > cifre, per sconosciuto cosa intendi ?
> > 1) arbitrario
> > 2) che non hai ancora calcolato
> > 3) che non è calcolabile
> > 4) altro
> 
> Che non è calcolabile.
> 
> L'unità di riferimento che scegliamo è del
> tutto arbitraria, è cioè una PSEUDO-UNITA'.
> 
> L'unica VERA-UNITA'  che ci consentirebbe
> di rappresentare il discreto in modo rigoroso,
> è l'infinitamente piccolo del discreto, finito
> ma non quantificabile.
> 
> L'infinitamente piccolo del discreto è non
> quantificabile perchè, essendoci del tutto
> ignoto, non siamo in grado di relazionarlo
> alla nostra PSEUDO-UNITA'.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 05, 2002 1:10 AM
Subject: Re: x Giofra

> > Phoenix ha scritto nel messaggio
> > news:JlF78.21519$nI1.655978@twister1.libero.it
> > Ti faccio un'altra domanda, tu ammetti che i
> > numeri sono infiniti ?
> > 0,1,2,3,4,5,6,.......
> 
> No.
> 
> Il discreto è una sorta di oceano
> chiuso e limitato, finito ma non quantificabile,
> essendo composto di uno sterminato numero
> finito di infinitesimi, con ognuno di questi ultimi
> finito ma non quantificabile (vedi l'Appendice n.4).
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 05, 2002 1:27 AM
Subject: Re: x Giofra

> > Phoenix ha scritto nel messaggio
> > news:LCF78.21578$nI1.658590@twister1.libero.it
> > Vediamo se ho capito il tuo punto di vista.
> > Tu affermi che esiste una UNITA' e in quanto
> > tale indivisibile che potremmo anche chiamare
> > ATOMO, se mi consenti.
> > Tutti i numeri esistenti sono multipli di questo 
> > atomo. Esiste un numero finito (non quantificabile) 
> > di questi atomi che sarebbe anche il massimo numero 
> > raggiungibile, visto che l'insieme dei numeri 
> > è finito.
> > Sei d'accordo fin qui?
> 
> Si.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 05, 2002 1:25 PM
Subject: Re: x Giofra

> > Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> > ha scritto nel messaggio
> > news:3C5FB523.6090601@exp-math.uni-essen.de
> > Allora come la metti con (1/3)*3 = O,(9) ?
> 
> (1/3)*3 = 1 e non 0,(9)
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 05, 2002 1:37 PM
Subject: Re: x Giofra

> > Phoenix ha scritto nel messaggio
> > news:7JF78.21608$nI1.659263@twister1.libero.it
> > Un consiglio, quando vuoi definire qualcosa,
> > cerca di farlo in maniera formale, cioè evita  
> > frasi tipo 'sorta di oceano', limitati 
> > all'essenziale e usa espressioni convenzionali, 
> > così la gente ti segue.
> 
> Fin dall'inizio di questa vicenda, che se non ricordo
> male, ha avuto inizio sul newsgroup it.media.tv
> nel lontano dicembre del 2000,
> 
> quando cioè risposi ad una persona dicendo che
> sia lui che il presidente della Repubblica Ciampi
> sbagliavano ad affermare che il terzo millennio
> avrebbe avuto inizio all'alba del 2001,
> 
> per SCELTA decisi di muovermi nell'ambito di una
> logica quanto più possibile comprensiva e primitiva
> 
> e visti i risultati che ho conseguito, ne ho ormai 
> fatto un PRECETTO.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 05, 2002 1:51 PM
Subject: Re: x Giofra

> > test ha scritto nel messaggio
> > news:a3o5vc$3ef$1@fe2.cs.interbusiness.it
> > Dici questo perche' tu assumi che 'infinitamente 
> > piccolo del discreto' esista. Lo potrei considerare 
> > un assioma, ma non una 'dimostrazione'.
> 
> Non è un'assioma ed ecco perchè:
> 
> nella MOC (la matematica dove al NULLA non
> è abbinato un simbolo: vedi Appendice n.1)
> 
> il discreto è ben evidente, visto che il numero
> più piccolo è 1,1.
> 
> e siccome trovavo irragionevole il fatto che 
> semplicemente partendo da una designazione 
> duale degli intervalli fossi approdato ad una 
> matematica del discreto, appunto la MOC,
> 
> ad un certo punto mi sono detto:
> 
> vuoi vedere che c'è qualcosa che non và nella
> matematica corrente ?
> 
> Ebbene quel qualcosa effettivamente l'ho trovato.
> 
> Reputo che a cascata salteranno fuori clamorosi
> svarioni, fortunatamente solo teorici, nel resto 
> delle discipline scientifiche.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 05, 2002 2:27 PM
Subject: Re: x Giofra

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:eeQ78.21881$5M4.706866@twister2.libero.it
> > > (1/3)*3 = 1 e non 0,(9)
> 
> > Roberto Maria Avanzi Mocenigo
> > ha risposto nel messaggio
> > news:3C5FDAC8.10004@exp-math.uni-essen.de
> > senza semplificare:
> > 1/3 = 0,(3)
> > 0,(3) * 3 = 0,(9)
> 
> I numeri periodici li genera l'algoritmo
> della divisione, e 0,(9) non è generabile.
> 
> Se 0,(9) esiste allora puoi anche dire
> che esiste 0,(1)4 e fare:
> 0,(3) * 3 = 0,(1)4
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 05, 2002 3:13 PM
Subject: Re: x Giofra

> > test ha scritto nel messaggio
> > news:a3oon8$3o$1@fe2.cs.interbusiness.it
> > Puo' essere che esista un'altra dimostrazione,
> > ma il tuo ragionamento fatto prima non
> > dimostra che il continuo non esiste.
> 
> Aver previsto l'inesistenza del continuo nell'ambito
> della matematica corrente, e ciò sulla scorta
> dell'inesistenza del continuo in un'altra legittima
> matematica, ed effettivamente scoprire che anche
> nella matematica corrente il continuo non esiste,
> mi sembra che sia ben più di una dimostrazione.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 05, 2002 6:53 PM
Subject: Re: x Giofra

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:JUB78.19898$nI1.596000@twister1.libero.it
> > > Che i cosiddetti numeri periodici sono
> > > generati dall'algoritmo della divisione.
> 
> > Antonio Cuni ha risposto nel messaggio
> > news:a3otko$rob$2@newsreader.mailgate.org
> > Guarda che i numeri non sono *generati*;
> > i numeri esistono e noi  non facciamo altro
> > che attribuirgli dei nomi.
> 
> 'Dio ha creato i numeri interi, tutto il resto
> è opera dell'Uomo' (Kronecker).
> 
> Questa frase è presente nella pagina di
> presentazione del sito con Ultimus da
> qualche mese.
> 
> Ed io ho dimostrato che è vera, là dove spiego
> come sia possibile inventarsi una matematica
> dove tutto il discreto è rappresentabile con i
> soli numeri interi (vedi Appendice n.4).
> 
> 
> 
> > Il numero delle dita delle mie mani e` sempre
> > lo stesso, indipendentemente dal fatto che io
> > scriva 10, A (in base 16), 12 (in  base 8), X
> > (numeri romani) oppure L$%& (in un mio
> > personalissimo sistema  dove L$%& equivale
> > al numero di dita delle mie mani).
> 
> Sensazionale !
> Quando l'hai scoperto ? Stamattina ?
> 
> 
> 
> > Ti diro` di piu`: non e` il *numero* in se` ad essere
> > periodico, ma la sua rappresentazione decimale.
> > La rappresentazione di 10/3 e` periodica in base
> > decimale ( 0,(3) ) ma  finita in base 3 ( 10,1 ).
> 
> Sensazionale !
> Quando l'hai scoperto ? Stamattina ?
> 
> 
> 
> > Quello che tu forse vuoi dire e`: 'possiamo trovare
> > la rappresentazione decimale di un numero tramite
> > l'algoritmo della divisione'. Ma questo
> > non ha nulla a che vedere con l'esistenza o meno.
> 
> Io ho detto e fatto vedere molto di più:
> 
> che i soli numeri interi bastano e avanzano a
> rappresentare tutto il discreto.
> 
> 
> 
> > Inoltre: mi puoi dare una definizione precisa e
> > rigorosa di cosa intendi  con 'esistenza di 
> > un numero'?
> 
> Prendi dieci simboli e chiamali numeri interi.
> 
> Impara poi a maneggiare siffatti numeri interi
> con degli algoritmi aritmetici, in modo che
> anche il risultato abbia una struttura posizionale e
> decimale.
> 
> Estendi siffatti algoritmi aritmetici alla frazione
> dell'UNITA', e il gioco è fatto.
> 
> Tutto questo è esattamente quello che ho fatto
> io con la MOC, vedi Appendice n.1 .
> Ed è esattamente ciò che fecero i nostri antenati
> con i numeri della matematica corrente.
> 
> Tutti i numeri che vengono fuori a seguito 
> dell'estensione degli algoritmi aritmetici, 
> esistono, tutti gli altri no.
> 
> E purtroppo 0,(9) nella matematica corrente
> non è generabile.
> 
> Non ne fare però un dramma, perchè fortunatamente
> sul piano operativo, ciò non comporta perfettamente
> nulla.
> 
> Giovanni.
> http://members.xoom.it/ultimus






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 05, 2002 7:07 PM
Subject: Re: x Giofra

> > Ant@res ha scritto nel messaggio
> > news:pi506uk827hol85rfo1hb3ndp6du2lbkks@4ax.com
> > Scusatemi se mi intrometto, ma se scrivo:
> > 1 = 3/3  = 3 * 1/3  = 3 * 0,(3) = 0,(9)
> > dove sbaglio ?
> 
> Che
> 3 * 0,(3) = 3 * 1/3 = 1 e non 0,(9)
> 
> I numeri periodici li genera l'algoritmo
> della divisione, e 0,(9) non è generabile.
> 
> Se 0,(9) esiste allora puoi anche dire
> che esiste 0,(1)4 e fare:
> 3 * 0,(3) = 0,(1)4
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 05, 2002 8:55 PM
Subject: Re: x Giofra

> > LordBeotian ha scritto nel messaggio
> > news:dUV78.24905$nI1.743344@twister1.libero.it
> > Mi intrometto anch' io.
> > Sei d' accordo sul fatto che
> > 0,(3)=0,3+0,03+0,003+0,0003+0,00003+...
> 
> L'infinito è una 'fissazione' dei matematici.
> 
> Esiste il discreto, finito, immenso e sconosciuto.
> 
> Per definire numericamente il discreto usiamo una
> PSEUDO-UNITA' e non la VERA-UNITA', ovvero
> l'infinitamente piccolo, finito, indivisibile e 
> sconosciuto.
> 
> Essendo la nostra PSEUDO-UNITA'  appunto una
> pseudo-unità, ciò comporta che le divisioni della
> PSEUDO-UNITA'  sono solo CONCETTUALI, e dividerla
> all'infinito non ha alcun senso, visto che ad un 
> certo punto, a furia di divisioni CONCETTUALI, 
> senza accorgercene, ci saremo 'seduti' 
> sull'infinitamente piccolo.
> 
> E procedere da quel punto in poi, con ulteriori 
> divisioni, non significa dividere l'infinitamente 
> piccolo, ma dividere inutilmente, e sempre 
> CONCETTUALMENTE, solo e soltanto 
> la PSEUDO-UNITA'.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 05, 2002 9:28 PM
Subject: Re: x Giofra

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:WOR78.23222$nI1.703067@twister1.libero.it
> > > Aver previsto l'inesistenza del continuo 
> > > nell'ambito della matematica corrente, e ciò 
> > > sulla scorta dell'inesistenza del continuo in 
> > > un'altra legittima matematica, ed effettivamente 
> > > scoprire che anche nella matematica corrente il 
> > > continuo non esiste, mi sembra che sia ben più 
> > > di una dimostrazione.
> 
> > test ha risposto nel messaggio
> > news:yiV78.24529$nI1.730229@twister1.libero.it
> > Premessa
> > Non sono convinto che la non esistenza di quello
> > che tu chiami 'algoritmo che genera un numero'
> > implica la non esistenza del numero, ne' del criterio
> > secondo il quale tu ritieni validamente applicato
> > l'algoritmo o meno.
> 
> Se Abu Jafar Mohammed ibn Musa al-Khwarizmi
> (A.D. 780-850),
> 
> che mi sembra di aver capito che fu l'inventore
> degli algoritmi delle quattro operazioni della
> matematica corrente,
> 
> potesse parlarci, sono convinto che la penserebbe
> come me in merito a 0,(9).
> 
> 
> 
> > Pur volendolo dare per scontato, ci sono almeno
> > 2 fatti che devono essere chiari:
> > 1) Se non siamo stati in grado di trovare un algoritmo
> > che generi 0,(9) non vuol dire che questo algoritmo
> > non esista (ci vorrebbe una dimostrazione di
> > non esistenza per questo).
> 
> E' l'esistenza della convenzione 0,(9)=1 escogitata
> dai matematici moderni, che dimostra che
> l'algoritmo che genera 0,(9) non esiste.
> 
> Diversamente non avrebbero introdotto siffatta
> convenzione, ma presentata una valida dimostrazione.
> 
> 
> 
> > 2) Tu sostieni che esiste un entita' 'sconosciuta
> > ma finita' che e'  la minima possibile. Secondo i
> > tuoi criteri questa entita' per esistere dovrebbe
> > avere un algoritmo che la generi,
> 
> Nient'affatto. Dico esattamente il contrario:
> 
> l'unità di riferimento adottata 
> dalla matematica corrente
> è una PSEUDO-UNITA' , non relazionabile 
> con l'infinitamente
> piccolo del discreto, la VERA-UNITA', 
> perchè quest'ultima
> ci è del tutto ignota.
> 
> Per cui non possiamo pretendere di arrivare a definire
> l'infinitamente piccolo del discreto, a partire da
> algoritmi aritmetici che si basano sulla PSEUDO-UNITA',
> e non sulla VERA-UNITA'.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 05, 2002 9:49 PM
Subject: Re: x Giofra

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:KPW78.25442$nI1.761555@twister1.libero.it
> > > L'infinito è una 'fissazione' dei matematici.
> 
> > LordBeotian ha risposto nel messaggio
> > news:b7X78.25633$nI1.772104@twister1.libero.it
> > Ma sei tu che hai parlato di 0,(9) e 0,(3): questi
> > due signori hanno un numero infinito di cifre
> > decimali dopo la virgola (lo hai detto anche tu
> > distinguendo 0,(9) da '0,999...9').
> > Ti chiedevo come interpreti la scrittura 0,(3):
> > la interpreti come
> > 0,3+0,03+0,003+0,0003+...? Sì o no?
> 
> Copio e incollo dall'Appendice n.3 visto che
> ci si ostina a non voler leggere da soli.
> 
> =========
> Il fatto che il pseudoperiodico 0,(9) abbia un limitato
> ma sconosciuto numero di 9 dopo la virgola, è dovuto
> al fatto che non conosciamo la più minuta scala di
> rappresentazione, mentre il fatto che generi comunque
> un resto, è dovuto al fatto che ci è ignota l'unica vera
> unità (l'infinitamente piccolo), la sola che ci 
> consentirebbe di descrivere in modo rigoroso 
> (e quindi senza resto) il discreto.
> 
> Di conseguenza, anche quando applichiamo il metodo
> della frazione generatrice per determinare una frazione
> relativa a delle cifre ripetute dopo la virgola diverse da 
> 9 e per esempio quella relativa a 0,(3) , siccome durante
> l'applicazione del metodo, consideriamo illimitato il
> numero di 3 dopo la virgola (diversamente non si potrebbe
> applicare il metodo stesso), dopo aver ricavato la frazione
> generatrice, penso che sia più esatto precisare che
> quest'ultima frazione genera un numero pseudoperiodico
> e non un numero periodico, e quindi un numero con un
> limitato ma sconosciuto numero di 3 dopo la virgola e
> con un resto, con ciò determinando
> (come il pseudoperiodico 0,(9) ) un intervallino 
> infinitesimo non quantificabile del discreto, e non 
> un punto del continuo.
> 
> Identicamente si può dire che la radice quadrata di 2 è 
> una sorta di pseudoirrazionale, ha quindi un limitato 
> ma sconosciuto numero di cifre dopo la virgola, perchè 
> non conosciamo la più minuta scala di rappresentazione, 
> mentre il fatto che generi comunque un resto, è dovuto 
> al fatto che ci è ignota l'unica vera unità 
> (l'infinitamente piccolo), la sola che ci consentirebbe 
> di descrivere in modo rigoroso (e quindi senza resto) 
> il discreto.
> 
> Come il continuo, dunque, anche i numeri periodici e i 
> numeri irrazionali sembrano essere una semplice invenzione, 
> scaturita dalla medesima convenzione: 1=0,(9)
> 
> Il continuo, insomma, non esiste nemmeno nella matematica
> corrente, e come le rappresentazioni intere, quelle che ci
> appaiono come rappresentazioni periodiche e irrazionali 
> sono in realtà delle pseudorappresentazioni del discreto, 
> con quelle periodiche e irrazionali che si chiudono in 
> corrispondenza della più piccola manifestazione del 
> discreto, la cui quantificabilità e maneggiabilità ci è 
> però preclusa.
> ============
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 05, 2002 10:26 PM
Subject: Re: x Giofra

> > MdM ha scritto nel messaggio
> > news:BZX78.26105$nI1.797250@twister1.libero.it
> > Ho 23 anni domani.
> 
> Auguri....te li porti bene, visto che ne dimostri solo 17.
> 
> :-)
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 05, 2002 10:33 PM
Subject: Re: x Giofra

> > test ha scritto nel messaggio
> > news:c%X78.24777$5M4.784396@twister2.libero.it
> > Appunto, e' contraddittorio.
> 
> Non c'è nessuna contraddizione nell'affermare:
> 
> l'unità di riferimento adottata dalla matematica corrente
> è una PSEUDO-UNITA' , non relazionabile con l'infinitamente
> piccolo del discreto, la VERA-UNITA', perchè quest'ultima
> ci è del tutto ignota.
> 
> Per cui non possiamo pretendere di arrivare a definire
> l'infinitamente piccolo del discreto, a partire da
> algoritmi aritmetici che si basano sulla PSEUDO-UNITA',
> e non sulla VERA-UNITA'.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 05, 2002 10:55 PM
Subject: Re: x Giofra

> > Andrea Sorrentino
> > ha scritto nel messaggio
> > news:a3pjvt$7m8$1@newsreader.mailgate.org
> > Giofra !
> > La vuoi una mano per risolvere questa storia ?
> 
> Bisogna 'solo' mettere un po' d'ordine nella
> parte teorica (formale e non operativa) della
> matematica corrente, e reputo che occorra un
> esercito di matematici.
> 
> Da soli non possiamo andare più lontani di tanto.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 05, 2002 11:03 PM
Subject: Re: x Giofra

> > MdM ha scritto nel messaggio
> > news:AZX78.26104$nI1.798195@twister1.libero.it
> > La definizione del limite per x->x0 è:
> > per ogni e>0 esiste un d>0 tale che, se 
> > (x-x0) è maggiore di 0 e minore di d, allora 
> > (f(x)-f(x0)) è minore di e .
> > E questa definizione vale (chiaramente) 
> > sia per la derivata scritta in forma
> > estesa, cioè:
> > lim  ((x+h)^2-x^2)/h
> > h->0
> > che per quella che ne deriva dopo il passaggio 
> > di semplificazione, cioè:
> > lim 2x+h
> > h->0
> > Non farmi scrivere tutti i passaggi sennò ci 
> > spreco 75 kB
> 
> Se vuoi che ti risponda fammi almeno capire cosa dovrebbe
> dimostrare quello che hai scritto.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 05, 2002 11:17 PM
Subject: Re: x Giofra

> > > io stesso giofra@freemail.it 
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:igY78.24920$5M4.789408@twister2.libero.it
> > > Non c'è nessuna contraddizione nell'affermare:
> > > l'unità di riferimento adottata dalla matematica 
> > > corrente è una PSEUDO-UNITA' , non relazionabile 
> > > con l'infinitamente piccolo del discreto, 
> > > la VERA-UNITA', perchè quest'ultima ci è del 
> > > tutto ignota.
> > > Per cui non possiamo pretendere di arrivare a definire
> > > l'infinitamente piccolo del discreto, a partire da
> > > algoritmi aritmetici che si basano sulla PSEUDO-UNITA',
> > > e non sulla VERA-UNITA'.
> 
> > test ha risposto nel messaggio
> > news:XrY78.25018$5M4.792531@twister2.libero.it
> > E' in contraddizione con il fatto di pretendere che
> > tutti i numeri siano generabili da un'algoritmo.
> > Cos'e' l'eccezione che conferma la regola?
> 
> Con altre parole ho detto che l'algoritmo grazie
> al quale ci 'sediamo' sull'infintamente piccolo esiste,
> il problema è solo che non sappiamo QUANDO
> ci 'sediamo' sull'infinitamente piccolo del discreto,
> e ciò perchè dividiamo CONCETTUALMENTE solo
> e soltanto la PSEUDO-UNITA'.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 06, 2002 12:24 AM
Subject: Re: x Giofra

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:6VY78.25222$5M4.800028@twister2.libero.it
> > > Con altre parole ho detto che l'algoritmo grazie
> > > al quale ci 'sediamo' sull'infintamente piccolo esiste,
> > > il problema è solo che non sappiamo QUANDO
> > > ci 'sediamo' sull'infinitamente piccolo del discreto,
> > > e ciò perchè dividiamo CONCETTUALMENTE solo
> > > e soltanto la PSEUDO-UNITA'.
> 
> > test ha risposto nel messaggio
> > news:OmZ78.25471$5M4.807953@twister2.libero.it
> > Gli algoritmi interessanti hanno la caratteristica
> > di teminare con un risultato.
> 
> Ed infatti il risultato c'è, è l'infinitamente piccolo
> del discreto, il problema è che non possiamo
> sapere quante volte dobbiamo dividere la
> PSEUDO-UNITA' per arrivarci.
> 
> Piuttosto sono i matematici del continuo che a
> furia di dividere all'infinito, ed inutilmente, la
> PSEUDO-UNITA' giungono al NULLA, cioè a
> nessun risultato.
> 
> 
> 
> > Se terminasse l'infinitamente piccolo non sarebbe
> > sconosciuto
> 
> Appunto.
> 
> 
> 
> > (e' poi cosi' importante che sia sconosciuto?).
> 
> No, come spiego nell'Appendice n.4.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 06, 2002 9:51 AM
Subject: Re: x Giofra

> Comincio a intervenire on-line a partire da questo
> messaggio, e piano piano risponderò a tutti.
> 
> Prevedo delle interruzioni nel flusso degli
> interventi, che non hanno dunque il significato
> che non intendo rispondere.
> 
> > Giovanni Bramanti ha scritto
> > Io non ho capito che significa quando parli
> > di un numero finito ma sconosciuto di unità
> > discrete, e quando dici che non sappiamo
> > che cos'è l'unità discreta.
> 
> L'unità discreta è finita ma infinitamente piccola,
> e quindi è fuori dalla nostra portata, per cui esiste,
> ma ci è del tutto ignota.
> 
> 
> 
> > Ti ho seguito quando hai proposto l'adozione di
> > più unità per ovviare al problema degli incommensurabili.
> 
> Visto che l'unità di riferimento, la PSEUDO-UNITA' ,
> è del tutto arbitraria, tanto vale scegliere quella che
> ci fa comodo.
> 
> 
> 
> > Tuttavia non c'è modo di ridurre ad una comune unità
> > discreta sia il raggio che la circonferenza di
> > un circolo, e nemmeno l'ipotenusa ed il lato 
> > di un quadrato.
> 
> Perchè usiamo un'unità di riferimento che
> è una pseudo-unità, cioè una falsa unità.
> 
> L'unica vera-unità è l'infinitamente piccolo
> del discreto.
> 
> 
> 
> > A meno che non si voglia rinunciare alla geometria
> > euclidea dicendo che è una falsa sovraimposta alla
> > realtà delle cose.
> 
> La geometria euclidea operativamente funziona, sono
> convinto che bisogna 'solo' intervenire per rimaneggiare
> gli aspetti teorici.
> 
> Gli effetti sconvolgenti dell'adozione della teoria che
> dice che le nostre, sono solo pseudo-unità, reputo
> che purtroppo ci sono,  ma convolgono fortunamente
> solo quelle teorie che affondono le loro radici nella
> teoria del continuo.
> 
> Fra tutte le grandezze fisiche, chi, più di tutte le 
> altre, ne esce con le ossa rotte, è il TEMPO, la 
> grandezza fisica continua per eccellenza.
> 
> 
> 
> > Poi, siccome sono un inguaribile curioso, mi chiedo 
> > se tu hai un'immaginazione discreta del piano, 
> > e dello spazio, oppure non ti occupi di questo 
> > argomento ?
> 
> Nell'Appendice n.4 del sito con Ultimus faccio vedere
> come sia possibile arrivare a calcolare l'area di 
> un cerchio e il volume di una sfera considerando 
> tutto discreto:
> 
> - circonferenza
> - area del cerchio
> - superficie della sfera
> - volume della sfera
> 
> modificando il ragionamento che a suo tempo fece
> Nicola Cusano.
> 
> 
> 
> > Se invece te ne occupi, come pensi che andrebbe
> > tassellato un piano e come lo spazio ?
> 
> Mi risulta che la matematica del discreto, quella
> che implementano i computers, questi problemi
> li ha risolti da tempo, e passando attraverso il
> continuo.
> 
> Rispetto a quest'ultima cosa sono del parere
> che il continuo possa essere del tutto 'cortocircuitato'
> abbracciando la tesi che, in effetti, ciò che noi
> facciamo, è appunto l'impiego di pseudo-unità e
> non di vere-unità.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 06, 2002 12:10 PM
Subject: Re: x Giofra

> > Marco Punteri ha scritto nel messaggio
> > news:a3qr35$p32$1@newsreader.mailgate.org
> > La funzione è 'variabile', nel senso che può
> > assumere valori diversi al variare del punto
> > del dominio.
> 
> > > io stesso giofra@freemail.it  
> > > risposi messaggio
> > > news:Emi78.15056$nI1.465631@twister1.libero.it
> > > ......al variare del punto del dominio ?
> > > Bada che il continuo numerico esiste solo
> > > grazie alla convenzione 0,(9)=1.
> 
> > La qualcosa è irrilevante, perchè io non ho parlato
> > di numeri reali, il dominio può anche essere discreto,
> > vedi le successioni, ed anche falsa, perchè io non ho
> > minimamente citato la rappresentazione decimale
> > dei numeri reali, che non ho bisogno di utilizzare.
> 
> Se si scrive:
> ......al variare del punto del dominio ?
> ovvero si usa la parola 'punto', implicitamente
> si fa riferimento ai numeri reali.
> 
> 
> 
> > 2) per l'appunto, la funzione ha un DOMINIO,
> > che è l'insieme dei punti per i quali la funzione
> > è definita e ha senso.
> 
> > > .....l'insieme dei punti ?
> > > Bada che il continuo numerico esiste solo
> > > grazie alla convenzione 0,(9)=1.
> 
> > E non mi sembra di aver invocato il 
> > continuo numerico, qui.
> 
> Se si scrive:
> .....l'insieme dei punti ?
> ovvero si usa la parola 'punti', implicitamente
> si fa riferimento ai numeri reali.
> 
> 
> 
> > 3) Può succedere che funzioni altrimenti
> > parecchio simpatiche perchè continue,
> > o derivabili, abbiano delle pecche nel loro
> > dominio, dei piccoli nei che ne sporcano
> > a loro perfezione, rendendole in quel punto non
> > definite o non continue.
> 
> > > .......dei piccoli nei ?
> > > Bada che il continuo numerico esiste solo
> > > grazie alla convenzione 0,(9)=1.
> 
> > nuovamente non ho parlato di continuo numerico
> 
> Se si scrive:
> .......dei piccoli nei ?
> ovvero si usa la parola 'nei', implicitamente
> si fa riferimento ai numeri reali.
> 
> 
> 
> > 4) Allora subentra l'estetista matematico che,
> > turbato da questo tentativo di disarmonia del
> > cosmo, effettua un intervento di chirurgia estetica,
> > donando alla funzione un valore anche in quei
> > punti incriminati che non fanno parte del dominio.
> 
> > > .....in quei punti incriminati ?
> > > Bada che il continuo numerico esiste solo
> > > grazie alla convenzione 0,(9)=1.
> 
> > e ancora era lungi da me interessarmi se ci
> > sia un buco o meno tra 0,(9) e 1.
> 
> Se si scrive:
> .....in quei punti incriminati ?
> ovvero si usa la parola 'punti', implicitamente
> si fa riferimento ai numeri reali.
> 
> 
> 
> > > A 0 (zero) ci arrivi saltanto su un numero finito
> > > ma sconosciuto di numeri, visto che
> > > non conosciamo l'infinitamente piccolo del
> > > discreto, ne possiamo relazionarci con
> > > quest'ultimo dato che scegliamo un'unità
> > > di riferimento (un singolo intervallo), che
> > > non ha niente a che vedere con l'infinitamente
> > > piccolo del discreto, visto che quest'ultimo
> > > non sappiamo nemmeno cos'è.
> 
> > A zero non ci arrivi proprio con nessun numero
> > di passi, questa concezione di limite mi pare un
> > po' troppo naif. Io non ho detto che la funzione arriva
> > a zero, ma che il matematico dice che il limite è zero.
> 
> Nel discreto due sono le possibilità:
> 
> -o arrivi a zero saltanto su un numero finito
> ma sconosciuto di numeri
> 
> - o ti fermi un infinitesimo prima di arrivare
> a zero, se non fai l'ultimo passo
> 
> 
> 
> > 6) detto questo, la derivata della funzione
> > in un punto è: prendi la funzione, costruisci
> > la sua corrispettiva funzione rapporto incrementale,
> 
> > > Che ha senso solo se il delta(x) al denominatore
> > > è maggiore di zero, per cui nel semplificare dividiamo
> > > anche per delta(x)
> 
> > e calcolane il limite nel punto in questione. punto.
> 
> > > 'Magia': il delta(x) che finora abbiamo supposto
> > > maggiore di zero, al punto che abbiamo anche
> > > diviso, BELLAMENTE  lo poniamo uguale a 0 (zero)
> > > nell'ultimo passaggio.
> 
> > no che non si pone uguale a zero! O meglio, per
> > rimanere col tuo esempio, quando semplifichi il
> > rapporto incrementale e ti trovi 2x0+delta(x), al che
> > calcoli il limite di TUTTO, solo che 2x0 è costante
> > e quello rimane, mentre il limite di delta(x) è zero.
> 
> Cioè fai delta(x)=0, dopo esserti 'divertito' a dividere
> per delta(x).
> 
> 
> 
> > Il limite!! Io non lo pongo uguale a zero
> 
> Deciditi: lo poni o non lo poni uguale a zero ?
> 
> 
> 
> > perchè delta(x) non sarà mai uguale a zero,
> > ma lo 'calcolo' in x=0
> 
> Non significa niente che delta(x) lo 'calcolo' in x=0
> 
> 
> 
> > dove lui non esiste
> 
> A me pare che è quello che dici tu che non esiste.
> 
> 
> 
> > e il matematico ha stabilito che vale zero,
> 
> Chi e che cosa ?
> 
> 
> 
> > ma che finchè lo manipolo con le 4 operazioni
> > zero non è mai e quindi sono tranquillo.
> 
> Io sono ancora più tranquillo di prima, perchè mi sembra
> che tu, in questi ultimi passaggi, abbia detto
> praticamente nulla.
> 
> 
> 
> > Se poi a te non piace a me non dà fastidio,
> > e se la tua teoria funziona e se mi serve la imparo,
> > però questa non è una confutazione e questo non ti
> > permetto di dirlo.
> 
> Dopo il tuo intervento, ripeto, mi sento ancora
> più tranquillo.
> 
> 
> 
> > Se sono stato veramente prolisso è perchè sembra
> > che qua non si possa dare per scontato nulla!!!
> 
> > > Hai praticamente dato per scontato tutto,
> > > e hai fatto un bel gioco di prestigio finale.
> > > A suo tempo feci bene a non risponderti,
> > > perchè tutto questo l'ho già detto, scritto
> > > e pubblicato.
> 
> Riconfermo integralmente quest'ultima frase.
> 
> 
> 
> 
> > Va anche detto che quello che hai scritto e 
> > pubblicato è un po' unilaterale, perchè i 
> > dibattiti non sono riportati molto integralmente.
> 
> Ti sbagli, tanto è vero che il solo ad essersi
> lametato della cosa sei solo tu, che hai cominciato
> a dibattere con me, solo a partire da questo thread.
> 
> Mmmh.....con altre parole mi stai facendo capire
> che di te e meglio non fidarsi.
> 
> 
> 
> > P.S. e poi, scusa,dove sta la discontinuità 
> > di 0,(9)=1 ????
> > Al di là del fatto che il problema nemmeno 
> > si pone, ma mi spieghi, o mi
> > dimostri (magari!!) che problema è generato da 
> > ciò ? Anche 0,5=0,50 ma non
> > significa che c'è discontinuità!
> > Forse non siamo d'accordo su cosa vuol dire continuo.
> 
> Se 0,(9) con un numero infinito di cifre dopo la
> virgola non esiste, esisterà sicuramente
> 0,999999...9 con un numero finito ma sconosciuto
> di cifre dopo la virgola.
> 
> Siffatto numero è generabile con l' algoritmo
> della divisione di 9 con un divisore che viene dopo
> 10
> 100
> 1000
> ......
> ma il cui valore preciso ci è ignoto, visto che,
> essendoci ignoto l'infinitamente piccolo del discreto,
> la VERA-UNITA', non siamo in grado di relazionare
> la nostra  PSEUDO-UNITA' (un singolo intervallo,
> un singolo oggetto, e così via) con la VERA-UNITA'.
> 
> E allora: siccome 0,(9) con un numero infinito di cifre
> dopo la virgola non esiste, ma esiste bensì
> solo 0,999999...9 con un numero finito ma
> sconosciuto di cifre dopo la virgola
> 
> ciò comporta che la PSEUDO-UNITA'  si compone,
> non già di un numero infinito di infinitesimi, dando 
> luogo al continuo, ma di numero finito ma sconosciuto
> di infinitesimi, dando luogo al discreto.
> 
> Spiegazione che fra l'altro è riportata pari pari in
> questo stesso thread, e con altre parole sul sito
> con Ultimus.
> 
> 
> 
> > Inoltre il fatto che ci siano o meno algoritmi 
> > per la creazione di numeri non c'entra con 
> > l'esistenza del numero stesso, o meglio, il 
> > problema proprio non si pone.
> 
> E allora vuol dire che sono numeri anche:
> 0,(7)1
> 1,(0)(1)4
> e così via.
> 
> 
> 
> > Senza la minima offesa, il tuo ragionamento è di tipo
> > liceale, cioè sei convinto che i numeri decimali siano
> > i numeri reali.
> 
> No io sono convinto che i numeri reali non esistono 
> proprio.
> 
> 
> 
> > Ma questo NON è vero. I numeri decimali 
> > sono un'approsimazione dei numeri reali. 
> > Perchè anche se scrivo un numero non periodico
> > con mille cifre dopo la virgola, ci sono 
> > infiniti numeri reali che possono identificarsi 
> > con quel decimale, anzi, sono pure non numerabili!!
> 
> E i numeri che riporto di seguito che numeri sono ?
> 0,(7)1
> 1,(0)(1)4
> e così via.
> 
> 
> 
> > Uno definisce i numeri reali come un campo 
> > ordinato che goda dell'assioma di completezza, 
> > poi si chiede che legame ci sia con i nostri 
> > numeri, e dimostra che c'è una corrispondenza 
> > biunivoca tra i numeri reali e i decimali 
> > che non abbiano periodo 9, perchè ammettere
> > un simile numero porta ad assurdo. Tutto qua.
> 
> Che è la favola del continuo, mentre ai computers
> insegniamo la verità del discreto.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 06, 2002 1:09 PM
Subject: Re: x Giofra

> > MdM ha scritto nel messaggio
> > news:Ml788.28236$nI1.876845@twister1.libero.it
> > Invece della definizione di derivata prendiamo 
> > la funzione più semplice che c'è:
> > y=f(x)=x²/x ,
> > che ha come dominio i reali escluso lo zero.
> 
> Divertente......e da quando ?
> 
> 
> 
> > Secondo le tue teorie il limite di f(x) per x->0
> > non si può calcolare perché prima è impossibile
> > porre a zero la x e poi diventa possibile dopo aver
> > semplificato secondo convenienza la funzione
> > appena se ne offre la possibilità.
> 
> Divertente......e quando l'avrei detto ?
> 
> 
> 
> > Giusto fino a qui ?
> 
> Vedi tu !
> 
> > Ecco. Palle!
> 
> Appunto !
> 
> 
> 
> > La definizione di limite non è per nulla operativa.
> 
> Appunto.
> 
> > L è limite di f(x) per x->x0 se
> > per ogni e>0 esiste un d>0 tale che, 
> > se (x-x0) è maggiore di 0 e minore di d, 
> > allora (f(x)-L)è minore di e .
> > Come spero potrai capire da solo questa
> > espressione fornisce un risultato uguale sia per x²/x
> > che per x.
> 
> Guarda un pò !
> 
> Se le guardi ancora meglio, però, scopri
> che danno anche gli stessi numeri.
> 
> 
> 
> > Altra cosa sono invece le operazioni
> > ('i conti') che servono per arrivare al limite,
> > e cioè 'sostituisco x con zero,
> > vedo che giungo ad una forma indeterminata
> > allora semplifico la frazione'.
> 
> Hai uno strano modo di fare i conti.
> 
> E allora dimmi:
> calcola quanto vale in x=3 la funzione:
> 
> x^998765 / x^998764
> 
> e dimmi come hai fatto ?
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 06, 2002 1:18 PM
Subject: Re: x Giofra

> > MdM ha scritto nel messaggio
> > news:Ol788.28238$nI1.876913@twister1.libero.it
> >  Un'unità indivisibile di base che sfugga alle
> > più comuni operazioni fa collassare tutto il 
> > sistema.
> 
> Solo che quell'unità indivisibile di base
> la conosce solo il Padre Eterno, per cui
> il sistema non potrà mai collassare.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 06, 2002 1:29 PM
Subject: Re: x Giofra

> > test ha scritto nel messaggio
> > news:fk_78.25815$5M4.819459@twister2.libero.it
> > Come facciamo ad accorgerci di essere 'arrivati'?
> 
> Semplicemente non possiamo accorgercene.
> 
> 
> 
> > Ci deve essere un criterio per il quale si
> > stabilisce che il risultato e' stato raggiunto.
> 
> Non penso proprio che quel criterio esiste,
> Però qualcuno, in realtà, penso che lo sappia,
> ma è la stessa entità che sa come passare
> dal NULLA al TUTTO.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 06, 2002 2:06 PM
Subject: Re: x Giofra

> > Giovanni Bramanti ha scritto
> > il problema è di intuizione geometrica o sbaglio ?
> > Ti aspetti che le manifestazioni più piccole
> > del discreto siano tutte uguali, oppure possono
> > essere una varietà eterogenea ?
> 
> Tutte uguali fra loro e fatte di un'unica
> qualità, con ognuna di esse la sola VERA-UNITA',
> finita, non frazionabile, ma sconosciuta.
> 
> Le nostre sono tante pseudo-unità purtroppo
> solo relazionabili fra di loro, ma non con
> l'infinitamente piccolo del discreto, che ci
> è del tutto ignoto.
> 
> 
> 
> > Inoltre tu pensi che queste abbiano un'estensione,
> > oppure l'estensione è un concetto improprio che è
> > relativo solo ad una molteplicità di unità 
> > elementari ?
> 
> Sono finite e non frazionabili.
> 
> 
> 
> > Al disotto dell''infinitamente piccolo' 
> > dici che c'è il nulla. Ma che cosa significa 
> > il nulla a questo punto devo provare ad
> > immaginarlo. Tu parli del nulla come 
> > dell'assenza di una ulteriore possibilità 
> > di continuazione.
> 
> Se il Creatore esiste, il NULLA è il posto
> dove lui si nasconde.
> 
> 
> 
> > Cioè noi tutti vivremmo in una sorta
> > di immenso gioco di fotogrammi ?
> > Dunque starebbe alla natura, ma non a noi,
> > imperfetti e limitati accedere alla percezione
> > di questi fotogrammi.
> 
> Quando le nostre macchine si 'animeranno',
> forse capiremo meglio anche noi stessi,
> e la realtà che ci circonda.
> 
> 
> 
> > La delicatezza di questa intuizione è 
> > straordiariamente elementare e dunque difficile 
> > da precisare. Prova ad argomentarla meglio, in 
> > modo che si stabilisca una comunicativa.
> 
> Ci ho provato.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 06, 2002 7:04 PM
Subject: Re: delta(x)=0? ma quando mai! (x Giofra)

> > Phoenix ha scritto nel messaggio
> > news:Poc88.30056$nI1.902087@twister1.libero.it
> > Ammettiamo che esista il continuo
> 
> Ammettiamolo, anche se  il continuo è un
> perfetto sconosciuto:
> 
> - nella MOC non c'è
> 
> - fra i numeri neanche a parlarrne
> 
> - nella geometria (lineare, superficiale e volumetrica)
> se ne può fare a meno
> 
> - nell'Analisi Matematica esiste solo grazie al 
> 'trucco' della derivata
> 
> Ma il continuo è un perfetto sconosciuto 
> anche al buon senso:
> 
> a dividere all'infinito, infatti, una mela 
> e i suoi pezzettini, ti ritrovi alla fine 
> con in mano nulla.
> 
> La mela cioè è scomparsa del tutto.
> 
> 
> 
> > (di discreto parleremo un'altra volta), questo me lo 
> > devi consentire, in quanto, voglio solo farti vedere
> > che la definizione di limite non è in contraddizione.
> > Ti faccio un esempio:
> > Supponiamo che io sia delta(x) e mi trovo
> > sull'asse reale a destra dello zero.
> > Sull'asse reale ci sei anche tu alla mia destra.
> > Inizialmente siamo fermi e tu stai a una distanza 
> > da me pari a D.
> > Se io sono delta(x) allora tu sei delta(x)+D.
> > Supponiamo ancora che, appena io mi sposto,
> > tu faccia altrettanto in modo tale da mantenere 
> > invariata la nostra distanza relativa D.
> > Ad un certo punto io vado verso lo zero, allora 
> > anche tu vai verso lo zero. io decido proprio 
> > di tendere a zero senza mai arrivarci perchè 
> > voglio essere sempre positivo.
> > Risultato: tu tendi a D, quindi il risultato 
> > del limite è D.
> > Nessuno si è mai sognato di dire che delta(x)=0.
> > Devi capire la differenza che passa tra 'uguale 
> > a zero' e 'tende a zero'.
> 
> Se 'tende a zero' non significa FARE delta(x)=0
> la cosa interessa, ma non più di tanto, visto che
> operativamente non serva a niente.
> 
> Il problema è che nella derivata si fa esattamente
> il contrario di quello che tu affermi:
> 
> si dice, infatti, 'facciamo tendere a zero delta(x)',
> ma poi si fa delta(x)=0.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 06, 2002 7:24 PM
Subject: Re: x Giofra

> > Ant@res Ant@res.s ha scritto nel messaggio
> > news:1en26u4dni3ah4gphujig69ccbi85bidr8@4ax.com
> > ma  0,(9)4 non ha senso
> 
> Neanche 0,(9) ha senso, perchè nessun algoritmo
> è in grado di generarlo.
> 
> Non ti sei inserito bene nel dibattito.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 06, 2002 7:39 PM
Subject: Re: x Giofra

> > Davide Rebatto ha scritto
> > Se non ti piace il modo di MdM puoi farli
> > in altra maniera, ad esempio con de l'Hopital.
> 
> Quindi per
> calcolare quanto vale in x=0 la funzione:
> 
> x^998765 / x^998764
> 
> tu applichi de l'Hopital ?
> 
> Divertente !
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 06, 2002 7:53 PM
Subject: Re: x Giofra

> > Zarathustra ha scritto nel messaggio
> > news:Zge88.30838$nI1.917060@twister1.libero.it
> > Se così fosse le case crollerebbero, i telefoni non
> > funzionerebbero, eccc.
> 
> Ho detto:
> 
> 'svarioni clamorosi sempre teorici'.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 06, 2002 8:42 PM
Subject: Re: x Giofra

> > Giovanni Bramanti ha scritto 
> > Torno un attimo sulle manifestazioni 
> > più piccole del discreto.
> > Tu dici che sono continue finite e 
> > non frazionabili. Inoltre sono
> > tutte uguali. E' che non mi è chiaro 
> > se dicendo che sono finite
> > tu dici che sono dotate di estensione. 
> > Mi sembra di si.
> 
> L'infinitesimo del discreto è finito e 
> non frazionabile.
> 
> Finito nel senso che esiste e ha consistenza.
> 
> Tutto ciò basta ed avanza per dar corpo 
> ad una rappresentazione numerica della 
> realtà del tutto coerente, e che è poi
> quella della matematica corrente, ma da 
> un punto di vista diverso 
> (vedi l'Appendice n.4 del sito con Ultimus).
> 
> Si tratta di un punto di vista che interpreta la
> realtà in modo incredibilmente semplice, che però
> comporta l'abbandono integrale del continuo.
> 
> 
> 
> > Se queste unità sono dotate di estensione, tu dici
> > che questa estensione non è conoscibile. Yuk,
> > stupisco. Non è conoscibile e quindi nemmeno
> > quantificabile, perchè se no con che cosa la potremmo
> > rapportare ?
> 
> Appunto: l'infinitesimo del discreto ci è del tutto
> ignoto.  Ma ciò non è un problema, l'unica cosa che
> sappiamo, e cioè che ESISTE, basta e avanza.
> 
> 
> 
> > Quest'angoscia portò Newton ad inventare le flussioni.
> > E se invece il mondo esistesse solo di tanto in 
> > tanto, come faremmo ad accorgercene.
> 
> Ti avevo avvertito infatti che assieme al continuo
> sparisce anche la grandezza fisica per eccellenza
> il TEMPO.
> 
> Ma anche questo non è un problema:
> 
> io infatti reputo che il TEMPO sono frazioni di
> rotazione della Terra e quindi è l'arcinoto SPAZIO
> 
> e che e poi ciò che per millenni ha pensato l'Uomo
> dell'antichità quando vedeva il Sole spostarsi nel 
> cielo.
> 
> 
> 
> > Oppure se ci sedessimo sulla più piccola unità del
> > continuo, come  faremmo a dire che ha un estensione,
> > mancando un termine di paragone  ?
> > Diremmo che ha l'estensione fondamentale, ma non
> > sarebbe il concetto adeguato.
> 
> Qui non ho capito.
> 
> 
> 
> > Inoltre che forma hanno queste unità
> > Tuttavia perchè devo preoccuparmi di questa nemmeno
> > comprovata verità da un punto di vista operativo ?
> 
> No. A noi basta semplicemente sapere che 
> l'infinitamente piccolo del discreto esiste, e basta.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 06, 2002 8:57 PM
Subject: Re: x Giofra

> > > io stesso giofra@freemail.it 
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:olX78.24449$5M4.772628@twister2.libero.it
> > > E' l'esistenza della convenzione 0,(9)=1 escogitata
> > > dai matematici moderni, che dimostra che
> > > l'algoritmo che genera 0,(9) non esiste.
> > > Diversamente non avrebbero introdotto siffatta
> > > convenzione, ma presentata una valida dimostrazione.
> 
> > Davide Rebatto ha risposto
> > Non l'hanno presentata perche' e' banale, non
> > perche' non siano capaci! Te ne do due io che
> > non sono matematico, ma sono sicuro che si puo' 
> > fare molto meglio.
> > 1. L'algoritmo delle moltiplicazioni che impari  
> > alle elementari funziona. Se fai 0,(3) x 3 con 
> > quell'algoritmo  ottieni 0,(9), ma come tu sai  
> > (l'hai scritto piu' volte) 0,(3) = 1/3. 
> > *Quindi* 0,(9) = 1.
> 
> 0,(3) x 3 = 1/3 * 3 = 1 e non 0,(9)
> 
> Diversamente 0,(9) esiste come esiste
> il numero 0,(1)4
> 
> 
> 
> > 2. Tra due numeri distinti esiste sempre un numero
> > (ad esempio la loro media). Non esiste nessun
> > numero tra 0,(9) e 1, dunque 0,(9) e 1
> > coincidono.
> 
> Il problema è che 0,(9) non esiste, dato che
> nessun algoritmo della divisione è in grado
> di generarlo, per cui il continuo numerico
> non esiste.
> 
> 
> 
> > P.S. Un 'numero intero finito ma non conoscibile'
> > non vuol dire nulla: se conosco un numero conosco
> > anche il suo successore, quindi poiche' conosco
> > 1 conosco tutti i numeri finiti (o nella tua 
> > matematica non vale piu' l'induzione ?), qualunque  
> > sia il significato della proprieta' 'conoscibile'.
> 
> Il problema è che usiamo una falsa unità e non
> la vera unità: leggi l'Appendice n.4 del sito con url:
> http://members.xoom.it/ultimus
> o alcuni dei miei messaggi presenti in questo
> stesso thread.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 06, 2002 9:18 PM
Subject: Re: x Giofra

> > > io stesso giofra@freemail.it 
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:q2V78.24397$nI1.726465@twister1.libero.it
> > > 'Dio ha creato i numeri interi, tutto il resto
> > > è opera dell'Uomo' (Kronecker).
> > > Ed io ho dimostrato che è vera,
> 
> > Antonio Cuni ha risposto nel messaggio
> > news:a3s0f1$i9e$5@newsreader.mailgate.org
> > e allora scrivi qui la tua dimostrazione.
> > Non rimandarci al tuo sito.
> > Scrivila qua, in modo che tutti la possano 
> > leggere.
> 
> L'avevo già scritta poco tempo fa. Faccio 
> un reinoltro:
> 
> ========== inizio reinoltro ===============
> ----- Original Message -----
> From: giofra giofra@freemail.it
> Newsgroups: it.scienza.matematica
> Sent: Sunday, January 20, 2002 9:24 PM
> Subject: l' INFINITO del discreto vale UNO: ecco perchè !
> > Il maiuscolo che uso, è per evidenziare meglio alcuni
> > concetti.
> >
> > Come ho già detto con altre parole, in precedenti
> > interventi, avendo diviso il raggio
> > (la PSEUDO-UNITA') di un cerchio in 100 parti,
> > possiamo solo dire che la lunghezza della relativa
> > circonferenza è 6,28 più una  QUANTITA'  PICCOLISSIMA,
> > il cui valore preciso ci è ignoto, visto che ci è
> > impossibile quantificare l'infinitamente piccolo
> > del discreto (la VERA UNITA'), che è però finito.
> >
> > QUANTITA'  PICCOLISSIMA, che però possiamo dire
> > che è compresa fra l'infinitamente piccolo del
> > DISCRETO (la VERA-UNITA', finita ma non quantificabile)
> > ed un-centesimo della PSEUDO-UNITA' (il raggio).
> >
> > Ma è proprio necessario esprimere la quantità
> > di circonferenza nella forma non intera 6,28 ?
> >
> > La risposta è : No.
> >
> > Vediamo come.
> >
> > Lasciando la PSEUDO-UNITA' quale essa è, e cioè
> > un singolo raggio, in effetti quello che possiamo
> > fare è rinunciare ad usare siffatta PSEUDO-UNITA'
> > come riferimento, in favore di un nuovo riferimento,
> > ovvero la TACCA un-centesimo della scala, che divide
> > il raggio in 100 parti.
> >
> > Di modo che possiamo dire:
> >
> > la quantità di circonferenza vale un numero di 
> > TACCHE, relative alla scala che divide 
> > la PSEUDO-UNITA' (il raggio) in 100 parti,  
> > una quantità di TACCHE, dicevo, pari a 628 
> > (in forma intera), più una  
> > QUANTITA'  PICCOLISSIMA, il cui valore 
> > preciso ci è ignoto.
> >
> > QUANTITA'  PICCOLISSIMA, che però possiamo dire
> > che è compresa fra l'infinitamente piccolo del
> > DISCRETO  (la VERA-UNITA', 
> > finita ma non quantificabile)
> > ed un-centesimo della PSEUDO-UNITA' 
> > (il raggio).
> >
> > E siccome la TACCA vale proprio un-centesimo della
> > PSEUDO-UNITA' (il raggio), possiamo anche dire:
> >
> > la quantità di circonferenza vale 
> > un numero di TACCHE,
> > relative alla scala che divide 
> > la PSEUDO-UNITA'
> > (il raggio) in 100 parti, una 
> > quantità di TACCHE, dicevo,
> > pari a 628 (in forma intera), 
> > più una  QUANTITA'  PICCOLISSIMA,
> > il cui valore preciso ci è ignoto.
> >
> > QUANTITA'  PICCOLISSIMA, che però 
> > possiamo dire
> > che è compresa fra l'infinitamente 
> > piccolo del
> > DISCRETO  (la VERA-UNITA', finita 
> > ma non quantificabile)
> > ed 1 TACCA (ovvero un-centesimo di raggio).
> >
> > In tale matematica, dove 
> > SONO  PRESENTI  SOLO  I  NUMERI INTERI 
> > (mentre altrove siffatti numeri si travestono,
> > ma sempre interi sono) 
> > l'infinitamente piccolo del DISCRETO
> > (la VERA-UNITA', finita ma non quantificabile) 
> > è diventata UNITA', ovvero la TACCA, 
> > dato che l'infinitamente piccolo
> > del DISCRETO vale, in siffatta matematica, 
> > al massimo una singola TACCA, 
> > ovvero una singola UNITA'.
> >
> > Inventarsi dunque una matematica 
> > dove sia possibile far
> > coincidere l'infinitamente piccolo 
> > del DISCRETO con
> > l'UNITA' è senz'altro possibile, 
> > e nel modo in cui ho
> > appena fatto vedere, con ciò dando 
> > luogo ad una
> > rappresentazione del DISCRETO in 
> > forma solo ed
> > esclusivamente intera.
> >
> > Ma è possibile inventarsi anche 
> > una matematica dove
> > viceversa l'infinitamente grande 
> > del DISCRETO
> > diventi l'UNITA' ?
> >
> > Con ciò dando luogo ad una rappresentazione
> > del DISCRETO in forma solo ed esclusivamente
> > razionale-decimale (e cioè la rappresentazione
> > 0 seguita dalla virgola e poi da un numero
> > finito di cifre dopo la virgola) ?
> >
> > Ebbene si.
> >
> > Vediamo come.
> >
> > Si procede in modo quasi analogo 
> > a quello che si è visto
> > appena sopra, semplicemente basta 
> > sostituire alle
> > frazioni (le TACCHE) della PSEUDO-UNITA' 
> > (il raggio),
> > una popolazione di PSEUDO-UNITA' 
> > (una popolazione di raggi),
> > con quest'ultima che diventa ora 
> > la nuova UNITA' di
> > riferimento.
> >
> > Lasciamo allora la PSEUDO-UNITA' 
> > quale essa è, e cioè
> > un singolo raggio, come pure 
> > lasciamo che siffatta
> > PSEUDO-UNITA' continui a rimanere 
> > divisa in 100 parti.
> >
> > Chiamiamo la nuova UNITA' di 
> > riferimento, ovvero
> > la popolazione di PSEUDO-UNITA', 
> > con la sigla POP.
> >
> > Se immaginiamo ora che POP valga 
> > 10000 (ovvero diecimila
> > raggi), tutte le possibili 
> > rappresentazioni numeriche
> > di POP sono (100*10000)=1000000, 
> > ovvero un milione di
> > rappresentazioni razionali-decimali, 
> > con valori compresi
> > fra 0 ed 1.
> >
> > Per cui possiamo dire:
> >
> > la quantità di circonferenza vale 
> > una quota parte di POP,
> > ovvero la rappresentazione del 
> > DISCRETO 0,000628
> > (e cioè 6,28 diviso 10000)
> > più una QUANTITA'  PICCOLISSIMA, 
> > il cui valore preciso
> > ci è ignoto.
> >
> > QUANTITA'  PICCOLISSIMA, che però 
> > possiamo dire
> > che è compresa fra  l'infinitamente 
> > piccolo del
> > DISCRETO  (la VERA-UNITA', finita 
> > ma non quantificabile)
> > ed un-centesimo della PSEUDO-UNITA' 
> > (il raggio).
> >
> > E siccome POP vale 10000 PSEUDO-UNITA'
> > (10000 volte il raggio), possiamo 
> > anche dire:
> >
> > la quantità di circonferenza vale 
> > una quota parte di POP,
> > ovvero la rappresentazione del 
> > DISCRETO 0,000628
> > (e cioè 6,28 diviso 10000)
> > più una QUANTITA'  PICCOLISSIMA, 
> > il cui valore preciso
> > ci è ignoto.
> >
> > QUANTITA'  PICCOLISSIMA, che 
> > però possiamo dire
> > che è compresa fra  l'infinitamente 
> > piccolo del
> > DISCRETO  (la VERA-UNITA', finita ma 
> > non quantificabile) ed
> >
> > (1/100)*(1/10000)*POP = (1/1000000)*POP
> >
> > che con POP=10000 diviene, infatti, 
> > pari ad un-centesimo di
> > raggio.
> >
> > In tale matematica, dove  
> > SONO  PRESENTI  SOLO  I
> > NUMERI  RAZIONALI  DECIMALI (ma che in 
> > realtà sono numeri
> > interi) l'infinitamente grande del 
> > DISCRETO è diventato
> > l'UNITA', ovvero il DISCRETO stesso, 
> > dato che l'infinitamente
> > grande del DISCRETO vale, in siffatta 
> > matematica, al massimo
> > tutto il DISCRETO, unico e compatto, 
> > ovvero una singola UNITA'.
> >
> > Inventarsi dunque una matematica 
> > dove sia possibile
> > far coincidere l'infinitamente 
> > grande del DISCRETO
> > con l'UNITA' è senz'altro possibile, 
> > e nel modo in cui ho
> > appena fatto vedere, con ciò dando 
> > luogo ad una rappresentazione
> > del DISCRETO in forma solo ed 
> > esclusivamente razionale-decimale.
> >
> > Si potrebbe obiettare che siffatto 
> > ragionamento non ha
> > senso, visto che POP è un numero 
> > ben lontano dall'infinitamente
> > grande del DISCRETO.
> >
> > Ma vediamo cosa succede ripetendo 
> > lo stesso ragionamento
> > questa volta facendo POP=10.
> >
> > Lasciamo allora la PSEUDO-UNITA' 
> > quale essa è, e cioè
> > un singolo raggio, come pure 
> > lasciamo che siffatta
> > PSEUDO-UNITA' continui a rimanere 
> > divisa in 100 parti.
> >
> > Se immaginiamo ora che POP valga 
> > 10 (ovvero 10 raggi),
> > tutte le possibili rappresentazioni 
> > numeriche di POP
> > sono (100*10)=1000 rappresentazioni 
> > razionali-decimali,
> > con valori compresi fra 0 ed 1.
> >
> > Per cui possiamo dire:
> >
> > la quantità di circonferenza vale 
> > una quota parte di POP,
> > ovvero la rappresentazione del 
> > DISCRETO 0,628
> > (e cioè 6,28 diviso 10)
> > più una QUANTITA' PICCOLISSIMA, 
> > il cui valore preciso
> > ci è ignoto.
> >
> > QUANTITA'  PICCOLISSIMA, che però 
> > possiamo dire
> > che è compresa fra l'infinitamente 
> > piccolo del
> > DISCRETO (la VERA-UNITA', finita ma 
> > non quantificabile)
> > ed un-centesimo della PSEUDO-UNITA' 
> > (il raggio).
> >
> > E siccome POP vale 10 PSEUDO-UNITA' 
> > (10 volte il raggio),
> > possiamo anche dire:
> >
> > la quantità di circonferenza vale 
> > una quota parte di POP,
> > ovvero la rappresentazione del 
> > DISCRETO 0,628
> > (e cioè 6,28 diviso 10)
> > più una QUANTITA' PICCOLISSIMA, 
> > il cui valore preciso
> > ci è ignoto.
> >
> > QUANTITA' PICCOLISSIMA, che però 
> > possiamo dire
> > che è compresa fra l'infinitamente 
> > piccolo del
> > DISCRETO (la VERA-UNITA', finita 
> > ma non quantificabile) ed
> >
> > (1/100)*(1/10)*POP = (1/1000)*POP
> >
> > che con POP=10 diviene, infatti, 
> > pari ad un-centesimo di raggio.
> >
> > Ebbene: confrontando ora quello che 
> > avviene quando POP=10
> > con quello che avviene quando POP=10000, 
> > si scopre che, in
> > realtà, chi determina realmente 
> > l'effettiva rappresentazione
> > del DISCRETO, quando si fa coincidere 
> > l'infinitamente grande
> > del DISCRETO con POP, è il numero di 
> > volte in cui l'UNITA'
> > stessa viene divisa, che in questo 
> > caso è 100.
> >
> > Infatti, quando POP=10000, il MILIONE 
> > di rappresentazioni
> > numeriche razionali-decimali del DISCRETO, 
> > si ottengono,
> > semplicemente, traslando 10000 volte le 
> > 100 rappresentazioni
> > (ATTENZIONE: 100 rappresentazioni) 
> > numeriche razionali-decimali
> > del DISCRETO relative al primo intervallo, 
> > ovvero quello
> > che vanno da 0 a 0,0001 .
> >
> > Quando, invece, POP=10, le MILLE 
> > rappresentazioni
> > numeriche razionali-decimali del DISCRETO, 
> > si ottengono,
> > semplicemente, traslando 10 volte le 
> > 100 rappresentazioni
> > (ATTENZIONE: 100 rappresentazioni) 
> > numeriche razionali-decimali
> > del DISCRETO relative al primo intervallo, 
> > ovvero quello
> > che vanno da 0 a 0,1 .
> >
> > Tutto ciò dimostra che l'effettiva 
> > rappresentazione del
> > DISCRETO non è affatto influenzata 
> > da quanto è grande POP,
> > ma dal numero di parti in cui si 
> > divide la PSEUDO-UNITA'
> > (il raggio), che nel nostro caso vale 100.
> >
> > In generale, possiamo allora dire che, 
> > se 1/N è la più piccola
> > parte in cui è stata divisa la 
> > PSEUDO-UNITA', il più grande
> > numero, ovvero l'infinitamente grande 
> > del DISCRETO,
> > è in realtà N (che qui si supposto 
> > pari a 100).
> >
> > Nella matematica dunque dove le 
> > rappresentazioni numeriche
> > del DISCRETO sono tutte razionali-decimali,
> > potendosi porre UNO uguale ad un generico 
> > valore di POP,
> > l'UNO stesso può anche essere uguagliato 
> > all'infinitamente
> > grande del DISCRETO, e siccome le 
> > rappresentazioni che
> > comunque si ricavano sono influenzate 
> > dal numero N,
> > dove 1/N è il più piccolo intervallo 
> > che viene ad originarsi
> > dalla suddivisione della PSEUDO-UNITA' 
> > (il raggio), possiamo
> > concludere che l'infinitamente grande 
> > del DISCRETO
> > è in realtà la PSEUDO-UNITA' 
> > (il raggio): insomma
> > l'INFINITO del DISCRETO vale UNO.
> >
> > Si potrebbe anche obiettare:
> >
> > che per POP si è scelto un valore 
> > intero che è poi diventato
> > il valore intero UNO, ma chi ci 
> > dice che l'infinitamente grande
> > del DISCRETO è un numero intero 
> > della PSEUDO-UNITA' ?
> >
> > In un altro thread, da me aperto 
> > in precedenza, ho già spiegato
> > che se consideriamo che l'ultima 
> > PSEUDO-UNITA' sia
> > 'colma fino all'orlo' (e cioè che 
> > sia intera), si
> > commette un errore maggiore 
> > dell'infinitamente piccolo
> > del DISCRETO (finito ma non 
> > quantificabile) e minore
> > di una singola PSEUDO-UNITA'.
> >
> > Per cui non ci sono problemi a 
> > uguagliare POP ad un valore
> > intero di PSEUDO-UNITA', dato che 
> > è quantificabile l'errore
> > che si commette nel fare ciò.
> >
> > Se viceversa consideriamo tutto il 
> > DISCRETO pari a UNA singola
> > PSEUDO-UNITA', ugualmente non ci 
> > sono problemi, visto che la frase:
> >
> > si commette un errore:
> >
> > - maggiore dell'infinitamente 
> > piccolo del DISCRETO
> >
> > - e minore di una singola PSEUDO-UNITA'
> >
> > diventa rispettivamente:
> >
> > si commette un errore che:
> >
> > - o consiste nel considerare 
> > il DISCRETO come composto
> > di quantità infinitesime e non 
> > un blocco compatto
> >
> > - o consiste nel considerare il 
> > DISCRETO come un blocco compatto
> > e non come composto di quantità 
> > infinitesime.
> >
> > La qual cosa ha poca importanza 
> > ai fini del suo trattamento
> > numerico, perchè il DISCRETO 
> > può appunto essere
> > indifferentemente maneggiato 
> > (e nel modo in cui ho fatto
> > vedere) come se tutto intero 
> > valesse UNO, o, in alternativa,
> > come se ogni suo infinitesimo 
> > valesse UNO, ma in entrambi
> > i casi commettendo un errore 
> > quantificabile, dovuto
> > al fatto che noi scegliamo un'UNITA' 
> > di RIFERIMENTO, quella
> > che io ho chiamato PSEUDO-UNITA', 
> > che non è ne tutto il
> > DISCRETO, ne uno degli infinitesimi 
> > di cui è composto.
> >
> > Giovanni.
> > http://members.xoom.it/ultimus
> > ( sito che finalmente potrò adesso aggiornare ! )
> ========== fine reinoltro ===============
> 
> 
> 
> > Inoltre: mi puoi dare una definizione precisa e
> > rigorosa di cosa intendi  con 'esistenza di un numero'?
> 
> > > Prendi dieci simboli e chiamali numeri interi.
> > > Impara poi a maneggiare siffatti numeri interi
> > > con degli algoritmi aritmetici, in modo che
> > > anche il risultato abbia una struttura posizionale e
> > > decimale.
> > [cut]
> > > Tutti i numeri che vengono fuori a seguito 
> > > dell'estensione degli algoritmi aritmetici, 
> > > esistono, tutti gli altri no.
> 
> > mi sembra di capire che tu affermi 
> > che un numero esiste solo se e`
> > possibile 'generarlo' con i normali 
> > algoritimi aritmetici.
> 
> E già.
> 
> 
> 
> > Bene, prendiamo l'algoritmo della 
> > divisione: abbiamo che 1/3 = 0,(3)
> > Sei d'accordo con me nel dire che 
> > 0,(3) * 2 = 0,(6) ? (ho applicato
> > pedestremente l'algoritmo della moltiplicazione).
> 
> Si perchè: 0,(6) = 6/9 = 2/3
> 
> > Bene, ora mi dici quanto fa 0,(3) + 0,(6) ?
> 
> 0,(3) + 0,(6) = 1/3 + 2/3 = 3/3 =1
> e non 0,(9) che non è generabile.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 06, 2002 9:44 PM
Subject: Re: x Giofra

> > MdM ha scritto nel messaggio
> > news:Zuf88.31540$nI1.933731@twister1.libero.it
> > Siamo d'accordo che la funzione
> > y=f(x)=(x²-1)/(x+1) è definita in tutti i
> > reali tranne -1 ?
> 
> Direi di no visto che in realtà è:
> 
> y = f(x) = (x-1)
> 
> Penso comunque che la cosa è formale
> e non sostanziale.
> 
> Forse è meglio che tu parta da una funzione
> che non dia luogo ad equivoci, per esempio:
> 
> y = f(x) = sen(x)/(x-1)
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: 'giofra' giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 06, 2002 9:53 PM
Subject: Re: x Giofra

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:lOe88.31134$nI1.924638@twister1.libero.it
> > > Quindi per
> > > calcolare quanto vale in x=0 la funzione:
> >  >x^998765 / x^998764
> > > tu applichi de l'Hopital ?
> 
> > MdM ha risposto nel messaggio
> > news:oif88.31426$nI1.930070@twister1.libero.it
> > Stiamo parlando del limite per
> > x->0.
> 
> Quindi per calcolare quanto vale il  limite
> per x-->0 della funzione:
> x^998765 / x^998764
> tu applichi de l'Hopital ?
> 
> Divertente !
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 06, 2002 10:29 PM
Subject: Re: x Giofra

> > > io stesso giofra@freemail.it 
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:5e888.26822$5M4.850162@twister2.libero.it
> > > Se si scrive:
> > > ......al variare del punto del dominio ?
> > > ovvero si usa la parola 'punto', implicitamente
> > > si fa riferimento ai numeri reali.
> 
> > Marco Punteri ha risposto nel messaggio
> > news:a3rjub$ao1$1@newsreader.mailgate.org
> > FALSO!!!
> > io sto parlando di un qualunque spazio topologico
> 
> Ok.
> 
> 
> 
> > > Cioè fai delta(x)=0, dopo esserti 'divertito' 
> > > a dividere per delta(x).
> 
> > Hai mai sentito parlare della proprietà distributiva?
> > a(b+c) = ab + ac, cioè posso prima sommare e poi
> > moltiplicare, oppure prima moltiplicare e poi
> > sommare.
> > Con i limiti la situazione è simile. Stando un po' 
> > attenti, perchè non sempre è vero, ma dividere e 
> > fare il limite o fare i limiti e poi dividere è 
> > la stessa cosa.
> > L'esempio della funzione x^2/x era molto pertinente.
> 
> Una regola se una volta vale, e una volta non
> vale, non è una regola, anzi è esattamente una
> non-regola.
> 
> 
> 
> >  Il limite!! Io non lo pongo uguale a zero
> 
> > > Deciditi: lo poni o non lo poni uguale a zero ?
> 
> > Il limite è zero, io NON PONGO a zero il delta,
> > non è una magia, calcolo il limite.
> 
> Se per calcolare il limite fai delta(x)=0 non vale,
> perchè infrangi la regola di partenza:
> 
> cambi insomma le regole del gioco durante il gioco.
> 
> 
> 
> > > E allora vuol dire che sono numeri anche:
> > > 0,(7)1
> > > 1,(0)(1)4
> > > e così via.
> 
> > certo che no!
> > Dove avrei affermato una simile cosa ?
> 
> Perche tu hai nel precedente messaggio scritto:
> 
> > Inoltre il fatto che ci siano o 
> > meno algoritmi per la creazione
> > di numeri non c'entra con l'esistenza 
> > del numero stesso,
> > o meglio, il problema proprio non si pone.
> 
> Dal che io ho scritto:
> 
> > > E allora vuol dire che sono numeri anche:
> > > 0,(7)1
> > > 1,(0)(1)4
> > > e così via.
> 
> Hanno cioè la dignità di numeri anche:
> 0,(7)1
> 1,(0)(1)4
> anche se nessun algoritmo è in grado di generarli.
> 
> 
> 
> > > Che è la favola del continuo, mentre ai computers
> > > insegniamo la verità del discreto.
> 
> > Peccato che non ci sia nessuna favola. 
> > Te lo ripeto, tu
> > sbagli credendo che i decimali siano i reali. 
> > Io ti dico:
> > tienti i decimali che non mi 
> > interessano, io costruisco
> > i reali come già ti ho detto. 
> > Ed esistono in quanto la
> > definizione è non contradditoria. 
> > Poi ti mostro come i miei
> > reali possono venire APPROSSIMATI 
> > con i tuoi decimali,
> > ma che 0,(9) non mi serve, senza 
> > intaccare il mio continuo.
> 
> 0,(9) ti serve eccome. Senza, i numeri reali
> sono persi sempre. Purtroppo però 0,(9)
> è solo un'invenzione.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 06, 2002 10:50 PM
Subject: Re: x Giofra

> > > io stesso giofra@freemail.it 
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:A8R78.23005$nI1.698805@twister1.libero.it
> > > I numeri periodici li genera l'algoritmo
> > > della divisione, [...]
> 
> > Davide Rebatto ha risposto 
> > Questo e' un tuo postulato.
> 
> No perchè:
> 
> > > Se 0,(9) esiste allora puoi anche dire
> > > che esiste 0,(1)4
> 
> > Mi piacerebbe vedere come fai a dimostrare
> > questa implicazione. Ma un dimostrazione vera
> > intendo...
> 
> La regole non possono valere una volta si e una
> volta no. Se la stringa numerica 0,(9) che non è
> generata da nessun algoritmo è un numero,
> tutte le possibili stringhe numeriche sono numeri,
> e quindi anche 0,(1)4 è un numero.
> 
> 
> > > e fare:
> > > 0,(3) * 3 = 0,(1)4
> 
> > ...Ed anche come dall'implicazione precedente
> > riesci ad ottenere questa affermazione.
> 
> La regole non possono valere una volta si e una
> volta no. Se la stringa numerica 0,(9) che non è
> generata da nessun algoritmo è un numero tale che
> 0,(3) * 3 = 0,(9)
> allora tutte le possibili stringhe numeriche sono 
> numeri, e quindi anche 0,(1)4 è un numero, e 
> perchè no tale che 
> 0,(3) * 3 = 0,(1)4
> 
> Basta mettersi d'accordo su quale numero abbinare a
> 0,(3) * 3
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 06, 2002 11:29 PM
Subject: Re: delta(x)=0? ma quando mai! (x Giofra)

> > Marco Punteri ha scritto nel messaggio
> > news:a3s5fl$kuk$1@newsreader.mailgate.org
> > Facciamo così, non facciamo tendere proprio niente.
> > Dire che il limite di f(x) per x 
> > che tende a 0 è L significa che per ogni
> > H>0 esiste K>0 t.c. (x) minore di K implica 
> > (f(x)-L) minore di H
> > Questa è la def. di limite.
> > Prendiamo ora la def. di derivata. 
> > La derivata di f(x) nel punto y è il
> > limite per h che tende a 0 del rapporto 
> > incrementale di f(x) calcolato in y,
> > ovvero (f(y+h) - f(y))/h
> > Il nostro esempio era f(x)=x^2
> > il rapporto incrementale in y è ((y+h)^2 -y^2)/h
> > semplificato 2y + h
> > Questo è il rapporto incrementale, e 
> > io non ho ancora diviso per zero.
> > Adesso mi dico: vuoi vedere che il limite 
> > per h che tende a zero è 2y?
> > Verifichiamo:
> > Dato un H>0 qualunque esisterà per caso 
> > un K>0 qualunque per cui se (h) è minore di K
> > allora (2y + h - 2y) è minore di H ??
> > Se la risposta è sì allora 2y è il limite, 
> > se la risposta è no 2y non è il
> > limite.
> > Ma basta prendere K minore di H ...
> 
> Ma questo se il continuo, ovvero se il
> continuo numerico, esistesse.
> 
> Purtroppo fra i numeri ci sono dei buchi, per
> cui h non può diminuire fino ad annullarsi del
> tutto.
> 
> Insomma, se si parte dalla definizione di limite,
> la derivata esiste grazie al trucco del continuo.
> 
> Se ci si muove sul piano operativo, il continuo
> esiste grazie al trucco della derivata.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 06, 2002 11:47 PM
Subject: Re: delta(x)=0? ma quando mai! (x Giofra)

> > St. Thommaso ha scritto nel messaggio
> > news:3c61a2cf$0$7467$7402020d@newsfeed.sunrise.ch
> > Giovanni  vada pure che tu, *à la Kronecker*,
> > voglia ricondurre tutto a N.
> > Ma come me lo spieghi, il fatto che Tarski
> > abbia  dato (almeno) un esempio di
> > teorema sui numeri reali il quale non può
> > essere interpretato sui numeri naturali, e che,
> > pertanto, non è equivalente a
> > nessun teorema concernente N ?
> > (cfr. 'New Investigations on the completeness of
> > deductive theories',  the  Journal of Symbolic Logic,
> > (1939); cfr anche E. W . Beth 'les fondements logiques
> > des maths', Gauthier-Villars, 1955, cfr. anche: Th.
> > Skolem, 'une relativisation des notions mathématiques
> > fondamentales', in *selected works in logic*,
> > (editor: J. E. Fenstad)1970),
> 
> Per poterlo spiegare dovrei leggere quello che tu hai
> segnalato, e spero di poterlo fare.
> 
> Guarda però che dopo quella volta che tu hai segnato
> quanto anche qui riportato, io penso di essere riuscito
> a far vedere come sia possibile ricondurre tutto ai soli
> numeri interi.
> 
> Vedi a tal fine l'Appendice n.4 del sito con url:
> http://members.xoom.it/ultimus
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 06, 2002 11:54 PM
Subject: Re: delta(x)=0? ma quando mai! (x Giofra)

> > > io stesso giofra@freemail.it 
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:iai88.30690$5M4.949143@twister2.libero.it
> > > Purtroppo fra i numeri ci sono dei buchi, per
> > > cui h non può diminuire fino ad annullarsi del
> > > tutto.
> 
> > Franco ha risposto nel messaggio
> > news:3C61AF54.C5ED35DF@hotmail.com
> > esempio di buco? di numero che manca?
> 
> Per esempio quello fra 0,999999999.....9 con
> un numero finito ma sconosciuto di 9 dopo la
> virgola (visto che 0,(9) non esiste), ed il numero 1.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 06, 2002 11:59 PM
Subject: Re: delta(x)=0? ma quando mai! (x Giofra)

> > Marco Punteri ha scritto nel messaggio
> > news:a3sb8k$o7s$1@newsreader.mailgate.org
> > Perdonami, ma a questo punto..capisci cosa
> > intendo parlando di campo ordinato che gode
> > dell' assioma di completezza ?
> 
> Che vuoi parlarmi della favola del continuo.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, February 07, 2002 12:21 AM
Subject: Re: delta(x)=0? ma quando mai! (x Giofra)

> > LordBeotian ha scritto nel messaggio
> > news:4si88.30834$5M4.954478@twister2.libero.it
> > Ma ti avevo già spiegato che 
> > quella condizione (che semplificando
> > si riconduce alla condizione 
> > '(h) è minore di H se (h) è minore di H' è una 
> > tautologia ovvero è vera sempre indipendentemente 
> > da qualunque ipotesi si fa
> > sul significato di h di H e di 'minore' e 
> > indipendentemente dalla
> > verità di 'h è minore di H' o di qualunque altra 
> > assunzione: 'A -> A' è vera
> > sempre e comunque.
> 
> La tautologia di cui parli, con riferimento ai 
> vari H e h, non sussiste, perchè non è una procedura
> logica, ma una procedura aritmetica, procedura del 
> tutto illogica dato che estende l'aritmetica del 
> conosciuto all'ignoto, e cioè all'infinitamente 
> piccolo.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, February 07, 2002 12:32 AM
Subject: Re: delta(x)=0? ma quando mai! (x Giofra)

> > Franco ha scritto nel messaggio
> > news:3C61B8B4.79B92788@hotmail.com
> > Se il numero di 9 e` sconosciuto, allora non
> > mi hai detto un numero.
> > Hai detto una frase senza significato matematico.
> > Potresti dire con un
> > numero n di 9 dopo la virgola.
> > Pero` poi esiste anche n+1.
> 
> Dividere concettualmente all'infinito la
> PSEUDO-UNITA' non ha alcun senso,
> visto che la VERA-UNITA' viene molto prima.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, February 07, 2002 9:13 AM
Subject: Re: x Giofra

> > > io stesso giofra@freemail.it 
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:FBh88.30396$5M4.938261@twister2.libero.it
> > > La regole non possono valere una volta si e una
> > > volta no. Se la stringa numerica 0,(9) che non è
> > > generata da nessun algoritmo è un numero,
> > > tutte le possibili stringhe numeriche sono numeri,
> > > e quindi anche 0,(1)4 è un numero.
> 
> > David Rebatto ha risposto nel messaggio
> > news:QQk88.34931$om6.875254@news1.tin.it
> > Peccato pero' che 0,(1)4 non sia una stringa di 
> > numeri, a quel 4, infatti, non puoi associare 
> > nessuna posizione.
> 
> Anche a 0,(9) non puoi associare nessuna
> posizione, visto che nessun algoritmo e in
> grado di generarlo.
> 
> 
> 
> > se 0,(1)4 fosse una stringa, sarebbe
> > contemporaneamente finita ed infinita....
> 
> Che è come dire che infinito più uno è un numero finito.
> 
> 
> 
> > > La regole non possono valere una volta si e una
> > > volta no. Se la stringa numerica 0,(9) che non è
> > > generata da nessun algoritmo è un numero tale che
> > > 0,(3) * 3 = 0,(9)
> > > allora tutte le possibili 
> > > stringhe numeriche sono numeri,
> > > e quindi anche 0,(1)4 è un numero, e perchè no 
> > > tale che 0,(3) * 3 = 0,(1)4
> > > Basta mettersi d'accordo su quale numero abbinare a
> > > 0,(3) * 3
> 
> > 3 x 0 = 0 scrivo 0 e metto la virgola,
> > 3 x 3 = 9 (primo decimale) e arrivo a 0,9
> > 3 x 3 = 9 (secondo decimale) e sono a 0,99
> > dato che dopo la virgola ci sono infiniti 3, 
> > otterro' infiniti 9.
> 
> Peccato che 0,(9) non esiste e che per convenzione
> si sia fatto 1=0,(9) per cui quelle moltiplicazioni
> non hanno senso.
> 
> Per cui la convenzione 1=0,(1)4 è legittima
> tanto quanto la convenzione 1=0,(9).
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, February 07, 2002 10:18 AM
Subject: Re: x Giofra

> > > io stesso giofra@freemail.it 
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:rKf88.31632$nI1.937162@twister1.libero.it
> > > Finito nel senso che esiste e ha consistenza.
> 
> > Giovanni Bramanti ha risposto nel messaggio
> > Che cosa è la consistenza dell'unità discreta, 
> > ovvero la sua finitezza ?
> > Da fisico mi pongo sempre in termini empirici.
> 
> Difronte all'infinitesimo del discreto 
> reputo che noi esseri umani
> dobbiamo rassegnarci e dire: il suo 
> studio va oltre le nostre
> possibilità di investigazione presenti e future.
> 
> La cosa interessante è che la mia teoria 
> di dire che le nostre sono
> solo delle pseudo unità, funziona tanto 
> meglio, quanto meno sappiamo
> dell'infinitamente piccolo del discreto. 
> Sapere che l'infinitesimo del
> discreto esiste, infatti,  è più che sufficiente.
> 
> 
> 
> > Ipotizzata l'esistenza di un ente 
> > che cosa ne può rivelare la presenza ?
> > Se per esempio si  scoprisse che la 
> > natura ha dei sistemi di
> > autocorrezione per cui la correzione 
> > di una parte richiede un tempo
> > inversamente proporzionale alla grandezza 
> > della parte da correggere
> > allora il fatto che il tempo non si ferma 
> > rivelerebbe  l'esistenza di una
> > unità discreta.
> > A meno di ipotizzare velocità infinite 
> > di scansione.
> 
> Nell'Appendice n.4 (ma anche in uno dei 
> messaggi presenti in questo thread)
> spiego come sia possibile rappresentare 
> numericamente il discreto come se
> fosse fatto di unità infinitesime, grazie 
> al solo impiego dei soli numeri interi,
> ma anche come sia possibile rappresentarlo 
> come se fosse un pezzo unico,
> uguagliando il discreto, tutto intero, 
> all'unità.
> 
> Per cui, alla fin fine, diviene anche 
> irrilivente sapere se l'infinitamente piccolo
> del discreto esiste o meno.
> 
> 
> 
> > Altrimenti il fatto che non riesco a 
> > pensare al continuo è un problema
> > del tutto irrisorio. Perchè ipotizzare 
> > una struttura continua non
> > comporta nessun limite descrittivo. 
> > Anzi, da qualche tempo a questa
> > parte è esattamente il contrario.
> 
> Allora diciamo chiaro e tondo che il 
> continuo è un modello a tutti
> gli effetti, modello che funziona, ma del 
> tutto sganciato dalla realtà.
> 
> Io però sono del parere che abbracciare 
> il discreto ci consentirebbe
> di gettare nuova luce sulla comprensione 
> dell'Universo. Come pure
> penso che molte delle teorie correnti 
> che cercano di interpretarlo,
> crolleranno come dei castelli di carte, e 
> ciò proprio perchè affondano
> le loro radici nella teoria del continuo, 
> che in molti danno per scontato
> che sia vera, che sia cioè la realtà e 
> non un modello.
> 
> 
> 
> > Il fatto che con una penna non posso 
> > allineare infinite cifre non
> > significa che la natura sia incapace 
> > di scorrere a velocità infinita
> > una distesa infinita. E' in questo 
> > senso che dico che operativamente
> > non è uno scoglio.
> 
> Per capirci qualcosa bisogna partire 
> dall'infinitamente piccolo, e
> se ne ammetti la semplice esistenza, 
> l'infinito svanisce.
> 
> 
> 
> > Che il mondo esiste basta e avanza. 
> > La vita è bella.
> > Tuttavia se costruisci un sistema 
> > che non è predittivo
> > se le forme perdono di significato 
> > quando non sono osservabili,
> > allora esiste una lacunarità nel 
> > sistema descrittivo che quindi
> > nè basta, nè avanza.
> 
> L'essere umano ha i suoi limiti, 
> dobbiamo rassegnarci.
> 
> 
> 
> > > Ti avevo avvertito, infatti, 
> > > che assieme al continuo
> > > sparisce anche la grandezza 
> > > fisica continua
> > > per eccellenza il TEMPO.
> 
> > Questa è un'affermazione un tantino 
> > eccessiva rispetto al tuo lavoro,
> > anzi sembra smentire il tuo lavoro. 
> > Se esiste l'unità di tempo
> > elementare pazienza, il tempo non 
> > sarà continuo ma sarà misurato
> > dal numero di  elementi di base.
> > E siccome non possiamo conoscerli, 
> > perchè un'estensione finita è
> > caratterizzata da un numero finito 
> > ma sconosciuto di unità discrete
> > non possiamo dire esattamente quanti 
> > istanti sono passati, tuttavia
> > possiamo mettere in rapporto la 
> > moltitudine degli istanti contenuti
> > in due intervalli di tempo.
> 
> Attenzione che in una fila di mele 
> (il discreto delle mele), sebbene allineate
> e accostate, fra una mela e quella vicina, 
> c'è un VUOTO di mele.
> 
> Così, in una fila di istanti di tempo 
> (il discreto del tempo), sebbene allineati
> e accostati, fra un istante e quello vicino, 
> c'è un VUOTO di istanti di tempo.
> 
> Nel discreto il Tempo non esiste più, visto 
> che scorre a tratti, mentre per
> definizione il tempo fluisce senza 
> interrompersi mai.
> 
> Ed in realtà il Tempo effettivamente non esiste. 
> Se ci pensi bene quando
> si parla di Tempo, il Tempo stesso viene 
> relazionato ad uno spostamento:
> - quello del Sole
> - quello della Terra intorno al suo asse polare
> - quello delle lancette dell'orologio
> 
> come anche i moderni riferimenti, che 
> comunque fanno riferimento a frazioni
> di spostamento della rotazione della Terra 
> intorno al suo asse polare.
> 
> Il Tempo, insomma, è uno spazio di riferimento 
> periodico che la scienza
> utilizza per valutare gli incrementi delle 
> altre grandezze fisiche.
> 
> Grandezze fisiche che non mutano al variare 
> dunque del Tempo, ma che
> crescono su loro stesse.
> 
> Se il Tempo è semplicemente uno spazio di 
> riferimento, che senso ha
> dire che il Tempo a velocità relativistiche 
> si dilata ?  Visto che ha il significato
> di dire che Terra rallenta nel suo moto di 
> rotazione intorno al suo asse polare,
> se Tizio si sposta con repentini incrementi 
> di spazio con la sua astronave
> che viaggia verso la stella Sirio.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, February 07, 2002 4:35 PM
Subject: Re: x Giofra

> > MdM ha scritto nel messaggio
> > news:eGr88.31860$5M4.996386@twister2.libero.it
> > Considerare
> > y=f(x)=sen(x)/(x-1)
> > o
>  > y=f(x)=x²
> > non cambia nulla!
> > Anzi, ti dirò di più: secondo il tuo ragionamento
> > nel tuo stesso esempio il limite del rapporto
> > incrementale della funzione y=f(x)=x², cioè
> > (x+h)²-x²
> > ---------
> >     h
> > 'in realtà' è 2x+h, e quindi non ha discontinuità 
> > in h=0, e quindi devi abbattere la tua sezione 
> > del sito sulla derivata.
> 
> Tu mi ricordi un personaggio interpretato dal buon
> Peppino De Filippo, personaggio che, dopo aver
> farfugliato due o tre parole, regolarmente chiudeva
> il suo 'discorso' con la frase:
> 'Ho detto tutto ! '
> mentre in realtà non aveva detto perfettamente niente.
> 
> Per il resto degli intervenuti a questo thread:
> 
> Per motivi di tempo, fino a stasera, mi è impossibile 
> inviare, oltre a questo, altri messaggi.
> 
> Ho comunque dato un'occhiata a tutti i messaggi presenti
> in questo thread e nell'altro, e reputo di essere in 
> grado rispondere in modo adeguato e senza problemi.
> 
> A presto, Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, February 07, 2002 11:22 PM
Subject: Re: x Giofra

> > > Davide Rebatto ha scritto 
> > > 1. L'algoritmo delle moltiplicazioni che impari 
> > > alle elementari funziona. Se fai 0,(3) x 3 con 
> > > quell'algoritmo ottieni 0,(9)
> 
> > El Filibustero ha risposto nel messaggio
> > news:3c62ee43.6230248@powernews.libero.it
> > No. Quell'algoritmo semplicemente NON consente 
> > di operare su numeri con sviluppo decimale 
> > illimitato. Infatti
> > 1) l'algoritmo parte considerando la cifra 
> > piu' a destra degli operandi.
> > 2) Ogni algoritmo -- nell'accezione comune -- 
> > deve terminare dopo un numero finito di passi.
> > In altri termini, la 'giustificazione' di 
> > 0,(3)x3=0,(9) contiene una logica che va oltre 
> > cio' che si intende comunemente con algoritmo.
> 
> E' interessante quello che hai scritto,
> e non avevo guardato alla cosa nel modo
> da te suggerito con questo messaggio.
> 
> Grazie.
> Giovanni.
> 
> PS: eccomi qua, sono on-line, e tenterò
> di rispondere a quanti più messaggi possibile,
> anche se debbo dire che non mi sento molto in forma.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, February 07, 2002 11:40 PM
Subject: Re: x Giofra

> > Antonio Cuni ha scritto nel messaggio
> > news:a3ut9b$17i$1@newsreader.mailgate.org
> > se dici che
> > 0,(3) + 0,(6) = 1/3 + 2/3 = 3/3 =1
> > e non 0,(9) che non è generabile.
> > devi anche affermare che l'algoritmo della somma e`
> > sbagliato; infatti se ho
> >         0,66666666..... +
> >         0,33333333..... =
> >         ----------------------
> >         0,99999999.....
> > Se ne deduce che l'algoritmo della somma non funziona;
> > infatti esso mi
> > dice che 0,(6)+0,(3) = 0,(9).
> > Ma tu hai detto qualche riga sopra che 0,(6)+0,(3) = 1.
> > Quindi, se 0,(9) e` diverso da 1 (e se 0,(9) non esiste
> > significa che e` diverso da 1) vuol dire che l'algorimo
> > dell'addizione e` sbagliato.
> 
> ======= inoltro da un altro punto di questo thread ======
> ----- Original Message -----
> From: giofra giofra@freemail.it
> Newsgroups: it.scienza.matematica
> Sent: Thursday, February 07, 2002 11:22 PM
> Subject: Re: x Giofra
> > > Davide Rebatto ha scritto
> > > 1. L'algoritmo delle moltiplicazioni che impari 
> > > alle elementari funziona. Se fai 0,(3) x 3 con 
> > > quell'algoritmo ottieni 0,(9)
> 
> > El Filibustero ha risposto nel messaggio
> > news:3c62ee43.6230248@powernews.libero.it
> > No. Quell'algoritmo semplicemente NON consente di 
> > operare su numeri con sviluppo decimale illimitato. 
> > Infatti
> > 1) l'algoritmo parte considerando la cifra piu' 
> > a destra degli operandi.
> > 2) Ogni algoritmo -- nell'accezione comune -- 
> > deve terminare dopo un numero finito di passi.
> > In altri termini, la 'giustificazione' di 0,(3)x3=0,(9) 
> > contiene una logica che va oltre cio' che si intende 
> > comunemente con algoritmo.
> 
> E' interessante quello che hai scritto,
> e non avevo guardato alla cosa nel modo
> da te suggerito con questo messaggio.
> 
> Grazie.
> Giovanni.
> 
> PS: eccomi qua, sono on-line, e tenterò
> di rispondere a quanti più messaggi possibile,
> anche se debbo dire che non mi sento molto in forma.
> 
> ======= fine inoltro =========================
> 
> La risposta l'ha dunque fornita El Filibustero.
> 
> I numeri periodici li genera solo e soltanto l'algoritmo
> della divisione.
> 
> Costruirli attraverso l'addizione, la sottrazione o la
> moltiplicazione non ha senso, perchè si tratta di
> algoritmi che non possono operare su numeri con
> sviluppo decimale illimitato, dato che siffatti algoritmi
> partono considerando la cifra piu' a destra degli operandi.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Friday, February 08, 2002 12:03 AM
Subject: Re: x Giofra

> > > io stesso giofra@freemail.it ho scritto
> > > nel messaggio
> > > news:olX78.24449$5M4.772628@twister2.libero.it
> > > Se Abu Jafar Mohammed ibn Musa al-Khwarizmi
> > > (A.D. 780-850), potesse parlarci, sono convinto
> > > che la penserebbe come me in merito a 0,(9).
> 
> > Phoenix ha risposto nel messaggio
> > news:Hvb88.29719$nI1.896879@twister1.libero.it
> > Se Abu potesse parlarci, però, non sarebbe d'accordo
> > sul fatto che 1/3 =0,333.. con un numero finito di tre.
> 
> Ma cambierebbe subito idea dopo aver ascoltato
> della teoria delle pseudo-unità.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Friday, February 08, 2002 12:17 AM
Subject: Re: delta(x)=0? ma quando mai! (x Giofra)

> > Marco Punteri ha scritto nel messaggio
> > news:a3tgnu$5jv$1@newsreader.mailgate.org
> > Comunque ti stai attorcigliando nel ragionamento.
> > Sei partito dal fatto che 0,(9)=1 per te rompe il
> > continuo e sei arrivato al concetto di pseudounità,
> > e quando ti chiediamo perchè 0,(9)=1 rispondi
> > invocando la pseudounità, che dovrebbe essere
> > la conseguenza e non la causa. O sbaglio?
> 
> Leggi bene quello che hai scritto perchè è quello
> che tu dici che è tutto attorcigliato, e che io non mi
> sono mai sognato di dire.
> 
> Ho letto quello che hai scritto almeno sette volte,
> e non ho capito niente.
> 
> Giovanni






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Friday, February 08, 2002 12:26 AM
Subject: Re: delta(x)=0? ma quando mai! (x Giofra)

> > Marco Punteri ha scritto nel messaggio
> > news:a3th7n$5uj$1@newsreader.mailgate.org
> > Perdonami, ma hai dimostrato che la procedura
> > di 'estendere l'aritmetica del conosciuto all'ignoto,
> > e cioè all'infinitamente piccolo' è illogica ?
> > Io non ho ancora capito dove è il problema, sto
> > ancora aspettando che tu risponda alla mia
> > domanda di quale discontinuità è creata da 0,(9)=1,
> 
> Se 0,(9) con un numero infinito di cifre dopo la
> virgola non esiste, esisterà sicuramente
> 0,999999...9 con un numero finito ma sconosciuto
> di cifre dopo la virgola.
> 
> Siffatto numero è generabile con l' algoritmo
> della divisione di 9 con un divisore che viene dopo
> 10
> 100
> 1000
> ......
> ma il cui valore preciso ci è ignoto, visto che,
> essendoci ignoto l'infinitamente piccolo del discreto,
> la VERA-UNITA', non siamo in grado di relazionare
> la nostra  PSEUDO-UNITA' (un singolo intervallo,
> un singolo oggetto, e così via) con la VERA-UNITA'.
> 
> E allora: siccome 0,(9) con un numero infinito di cifre
> dopo la virgola non esiste, ma esiste bensì
> solo 0,999999...9 con un numero finito ma
> sconosciuto di cifre dopo la virgola
> 
> ciò comporta che la PSEUDO-UNITA'  si compone,
> non già di un numero infinito di infinitesimi, dando 
> luogo al continuo, ma di numero finito ma sconosciuto
> di infinitesimi, dando luogo al discreto.
> 
> Spiegazione che fra l'altro è riportata pari pari
> almeno due volte nell'altro thread, e con altre parole
> sul sito con Ultimus.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Friday, February 08, 2002 12:37 AM
Subject: Re: delta(x)=0? ma quando mai! (x Giofra)

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:_qi88.30829$5M4.954389@twister2.libero.it
> > > Guarda però che dopo quella volta che tu hai 
> > > segnato quanto anche qui riportato, io penso 
> > > di essere riuscito a far vedere come sia 
> > > possibile ricondurre tutto ai soli numeri interi.
> 
> > St. Thommaso ha risposto nel messaggio
> > news:3c62813d$0$7465$7402020d@newsfeed.sunrise.ch
> > no. ma quando mi dimostrerai che ogni teorema sui 
> > reali è equivalente a un teorema sui numeri naturali, 
> > allora ti darò ragione.
> 
> Penso di aver fatto vedere qualcosa in più, e
> cioè che per descrivere la realtà, bastano ed
> avanzano i soli numeri interi, e che non c'è
> alcuna necessità di ricorrere ai numeri reali.
> 
> La prova schiacciante sono la realtà innegabile
> che i nostri computers lavorano alla perfezione
> senza usare per niente i numeri reali.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: 'giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Friday, February 08, 2002 12:53 AM
Subject: Re: x Giofra

> > RedBoy ha scritto nel messaggio
> > news:B8882D1A.7D0C%redboy_xxx@yahoo.it
> > I problemi infatti stanno prima, insiti dentro 
> > il concetto di limite, e' li' che c'e' l'inghippo.
> 
> La derivata esiste grazie al 'trucco' del continuo,
> e il continuo grazie al 'trucco' della derivata.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Friday, February 08, 2002 1:18 AM
Subject: Re: x Giofra

> > Andrea Sorrentino ha scritto nel messaggio
> > news:a3pq9k$a0i$1@newsreader.mailgate.org
> > Io comprendo la sua, Giofra dice di non 
> > comprendere la mia.
> 
> Vero.
> 
> 
> 
> > La teoria di Giofra è la figlia 'distorta' 
> > della Tunze. Giofra stesso si è illuminato 
> > dalla pubblicazione del mio post
> > 'Anno Zero!, esiste o non esiste?'.
> 
> Non è vero.
> 
> 
> 
> > Anche se non vuole ammetterlo,
> 
> Appunto perchè non è vero.
> 
> 
> 
> > ma io sono molto contento di
> > questo e vorrei averlo alleato per completare 
> > la teoria. Purtroppo Lui intuisce
> 
> forse volevi scrivere:
> 
> 'purtroppo lui NON intuisce'
> 
> che è vero
> 
> > che lo sviluppo naturale della sua teoria
> > sfocia inevitabilmente nella Tunze,
> 
> Non penso
> 
> > Quindi preferisce cercare di
> > andare avanti da solo.
> 
> Per esempio vedere come adattare le
> procedure del calcolo numerico con la
> teoria delle pseudo-unità, senza passare
> attraverso il pesante formalismo che
> dal continuo porta al discreto.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Friday, February 08, 2002 1:48 AM
Subject: Re: x Giofra

> > > io stesso  giofra@freemail.it  
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:EJq88.31719$5M4.993466@twister2.libero.it
> > > Anche a 0,(9) non puoi associare nessuna
> > > posizione, visto che nessun algoritmo e in
> > > grado di generarlo.
> 
> > David Rebatto ha risposto nel messaggio
> > news:mFD88.37872$om6.965381@news1.tin.it
> > ad ogni cifra decimale devi associare la posizione
> > per poter parlare di stringa, il problema di dove
> > mettere la stringa viene dopo.
> > se 0,(1)4 fosse una stringa, sarebbe
> > contemporaneamente finita ed infinita....
> 
> > > Che è come dire che infinito più uno è un 
> > > numero finito.
> 
> > Dato che le posizioni possibili in una stringa 
> > sono un'infinita' numerabile, se sono tutte 
> > occupate dagli 1 dove metti quel 4 ?
> > Dopo l'ultimo 1? Ma allora, se ce n'e' uno che 
> > e' ultimo, non sono infiniti. Contraddizione.
> 
> Questo se esistesse l'ultimo numero. A me
> però risulta che per i matematici del continuo
> l'ultimo numero non può esistere.
> 
> In ogni caso la cosa ormai ha ben poca rilevanza
> dopo l'intervento di El Filibustero (vedi avanti).
> 
> 
> 
> > 3 x 0 = 0 scrivo 0 e metto la virgola,
> > 3 x 3 = 9 (primo decimale) e arrivo a 0,9
> > 3 x 3 = 9 (secondo decimale) e sono a 0,99
> > dato che dopo la virgola ci sono infiniti 3, 
> > otterro' infiniti 9.
> 
> > > Peccato che 0,(9) non esiste e che per 
> > > convenzione si sia fatto 1=0,(9) per cui 
> > > quelle moltiplicazioni non hanno senso.
> 
> > Peccato che 0,(9) in quelle moltiplicazioni 
> > venga fuori solo come risultato finale, non 
> > come premessa. Sono moltiplicazioni 
> > normalissime di un intero per un altro
> > intero, e incolonnate secondo una regola 
> > che vale per tutti i numeri tranne - secondo te - 
> > 0,(3), perche' non ti piace il risultato. 
> > Su 0,(2) * 3 = 0,(6) sei d'accordo?
> > Ma se una regola funziona (e quella delle 
> > moltiplicazioni in colonna funziona) 
> > deve valere sempre, non solo quando
> > ti fa comodo (parole tue).
> 
> La risposta l'ha fornita El Filibustero 
> nel messaggio con ID
> news:3c62ee43.6230248@powernews.libero.it
> 
> I numeri periodici cioè li genera solo e soltanto 
> l'algoritmo della divisione.
> 
> Costruirli attraverso l'addizione, la sottrazione 
> o la moltiplicazione non ha senso, perchè si tratta 
> di algoritmi che non possono operare su numeri con
> sviluppo decimale illimitato, dato che siffatti 
> algoritmi partono considerando la cifra piu' 
> a destra degli operandi.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Friday, February 08, 2002 2:05 AM
Subject: Re: sp. separabile

> > > io stesso giofra@freemail.it 
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:_Vx48.9953$761.319530@twister1.libero.it
> > > continuando su questa strada i processori,
> > > forse tra svariati decenni, rappresenteranno la
> > > realtà meglio della realtà stessa.
> > > Se fosse vera la teoria del continuo, ciò non 
> > > dovrebbe mai poter avvenire.
> 
> > David Rebatto ha risposto nel messaggio
> > news:DdE88.37921$om6.968743@news1.tin.it
> > Infatti non avverra' mai, quindi e' vera 
> > la teoria del continuo
> 
> Fossi in te non ne sarei tanto sicuro.
> 
> Guarda già oggi cosa si riesce a fare con
> la Computer Graphic.
> 
> 
> 
> > > I computers 'percepiscono' una realtà discreta,
> > > che se è realmente discreta, a buon ragione 
> > > hanno diritto di ridere di noi che ci divertiamo 
> > > ad usarli per ricavare centinaia di migliaia 
> > > di cifre dopo la virgola di presunti numeri 
> > > irrazionali.
> 
> > non ci e' dato conoscere la piu' piccola 
> > manifestazione del discreto, ma sappiamo 
> > che ha meno di un milione di decimali! 
> > Che fortuna, i numeri con meno di un milione
> > di decimali li conosciamo tutti !
> 
> Chi ti dice che l'infinitamente piccolo del 
> discreto ha meno (ma forse volevi scrivere più) 
> di un milione di cifre decimali.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Friday, February 08, 2002 2:21 AM
Subject: Re: x Giofra

> > Zarathustra ha scritto nel messaggio
> > news:yEz88.33969$5M4.1042901@twister2.libero.it
> > Non ti sembra un po' strano che anche se ci
> > sono dei clamorosi svarioni teorici (ancora tutti
> > da dimostrare!), il tutto funzioni a meraviglia?
> 
> Assolutamente no.
> 
> Gli Antichi, per esempio, sbagliano 
> nel dire che era il Sole a muoversi 
> (che è una teoria sbagliata),
> eppure riuscivano a prevedere inizio 
> e durata dell'estate (che è giungere 
> a un risultato corretto).
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Friday, February 08, 2002 2:41 AM
Subject: Re: x Giofra

> > Phoenix ha scritto nel messaggio
> > news:iXb88.29892$nI1.899638@twister1.libero.it
> > Una cosa è la realtà, una cosa è 
> > un modello matematico.
> > Inoltre se  anche la realtà dovesse 
> > essere 'discreta', non è detto che 
> > il modello per noi più adeguato debba
> > essere per forza discreto.
> 
> Se il continuo è un modello bisogna che 
> venga però detto, visto che c'è gente che 
> ci ha costruito, e ci costruisce sopra, 
> delle teorie interpretative universali
> e non.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Friday, February 08, 2002 2:52 AM
Subject: Re: x Giofra

> > Phoenix ha scritto nel messaggio
> > news:YNb88.29832$nI1.899039@twister1.libero.it
> > Basterebbe partire da 'sotto', 
> > col definire l'unità indivisibile,
> > per stabilire che il risultato è 
> > stato raggiunto
> 
> Come ho fatto vedere (in questo stesso thread c'è
> un mio messaggio che ne parla) non occorre affatto
> definire l'unità indivisibile per stabilire che 
> il risultato è stato raggiunto a meno di una 
> quantità infinitesima.
> 
> Quantità infinitesima che però possiamo stabilire 
> quanto vale al massimo, a partire dalla scala 
> di rappresentazione adottata per rappresentare 
> numericamente il discreto.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Friday, February 08, 2002 3:19 AM
Subject: Re: A che velocità si muove il tempo?

> > Antonio Terreno ha scritto nel messaggio
> > news:2f39ec25.0202071518.461b563f@posting.google.com
> > A che velocità si muove il tempo ?
> 
> Quella della Terra intorno al suo asse polare.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Friday, February 08, 2002 7:58 AM
Subject: Re: A che velocità si muove il tempo?

> > > Antonio Terreno ha chiesto nel messaggio
> > > news:2f39ec25.0202071518.461b563f@posting.google.com
> > > A che velocità si muove il tempo ?
> 
> > wolfram ha risposto nel messaggio
> > news:3C6364E1.575F@asean-mail.com
> > - A 1 sec/sec: tempo trascorso fratto
> > tempo impiegato. E' semplicissimo, no?
> 
> O forse è meglio dire:
> 
> - a 1 sec/sec: ovvero incremento di spazio percorso
> dalla Terra intorno al suo asse polare (S2),
> fratto incremento di spazio di riferimento (S1).
> 
> E visto che S1 è proprio uguale a S2, appunto :
> a 1 sec/sec
> o anche:
> a 1 ora/ora
> a 1 anno/anno
> e così via.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Friday, February 08, 2002 12:29 PM
Subject: Re: A che velocità si muove il tempo?

> > Jurgen Schwietering ha scritto 
> > news:GuO88.40157$nI1.1174289@twister1.libero.it
> > Seriamente, forse si muove con la velocita' 
> > della luce ?
> 
> La cosiddetta velocità della luce sono
> repentini incrementi di spazio riferiti
> ad INCREMENTI  di  SPAZIO  FAMILIARI,
> ovvero quelli della rotazione della Terra 
> intorno al suo asse polare.
> 
> Un fotone insomma, copre circa 300000 Km,
> nel mentre la Terra compie una frazione di
> rotazione intorno al suo asse pari a
> 1/86400.
> 
> Con 86400=24*60*60
> (rispettivamente: ore, minuti e secondi).
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Friday, February 08, 2002 6:38 PM
Subject: Re: A che velocità si muove il tempo?

> > RedBoy ha scritto nel messaggio
> > news:B889824D.7E4F%redboy_xxx@yahoo.it
> > Non puoi definire la velocità del tempo, 
> > al massimo puoi definire un 'tempo minimo' 
> > alla grandezza di Planck 10^-43 secondi.
> 
> Se esiste un tempo minimo (il Tempo è cioè
> discreto), il Tempo stesso E' PERSO per SEMPRE.
> 
> Infatti:
> 
> come in una fila di mele (il discreto delle mele), 
> sebbene queste ultime siano messe in fila e accostate, 
> fra una mela e l'altra c'è comunque un VUOTO di mele,
> 
> così in una fila di istanti (il discreto del Tempo), 
> sebbene questi ultimi siano messi in fila e accostati, 
> fra un istante e l'altro c'è comunque un VUOTO di Tempo.
> 
> Nel discreto dunque il Tempo, che per definizione
> fluisce senza interrompersi mai, SCORRE  in REALTA'
> a TRATTI, e difatti sparendo.
> 
> La qual cosa non è affatto un problema, il Tempo,
> infatti, è semplicemente, uno spazio periodico di
> riferimento, quello della Terra intorno al suo 
> asse polare.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Saturday, February 09, 2002 12:22 AM
Subject: Re: x Giofra

> > Ant@res ha scritto nel messaggio
> > news:u3576u8f7uic1dodarseereh2onhrlkulf@4ax.com
> > Caro Giovanni
> > non e' per spirito di polemica ma per necessita'
> > di chiarimento non solo per me ma credo anche
> > per qualcun altro ti prego di esaminare quanto segue:
> > Voglio determinare la frazione generatrice del numero
> > 0,229999....
> > posso procedere in questo modo:
> > 0,229999... = 22/100 + 9/1000*(1+1/10 + 1/100+.....)=
> > = 22/100+9/1000 *  lim(n->inf.) [ (1-1/n^inf /(1-1/10) ] =
> > (formula della somma di una progressione geometrica]
> > 22/100 + 9/1000 * 10/9  = 22/100 + 1/100 = 23/100=
> > = 0,23   confermando che tutti quei 9 dopo il terzo posto
> > decimale  in poi non hanno fatto altro che aumentare di
> > una unita' precedente il terzo posto decimale.
> 
> Per cui, essendo il risultato pari a 0,23 che è poi
> uguale a 23/100, ciò vuol dire che il numero
> 0,22(9) con infinito numero di 9 dopo la virgola,
> non esiste.
> 
> Esiste bensì il numero 0,2299999...9 con
> numero finito ma sconosciuto numero di 9
> dopo la virgola.
> 
> Giovanni.
> PS: ho notato che mi hai scritto anche in
> privato, ed è solo per questo che ti ho
> risposto qui in questa sede, ripetendomi
> per l'ennesima volta, visto che quello che
> hai appena letto l'ho già scritto, anche se
> con riferimento a 0,(9).






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Saturday, February 09, 2002 12:37 AM
Subject: Re: x Giofra

> > Phoenix ha scritto nel messaggio
> > news:5XO88.40256$nI1.1176577@twister1.libero.it
> > Ciao Giofra, rinnovo la mia critica, che è anche 
> > un consiglio: non cercare le ragioni della tua 
> > teoria su una presunta 'mancanza' della matematica 
> > attuale.
> 
> Non di 'mancanza' si tratta, ma di una
> SOPRAVVALUTAZIONE della REALTA',
> visto che, per rappresentarla, bastano ed
> avanzano i soli numeri razionali (interi e
> decimali), che in sostanza sono i numeri
> interi del buon Kronecker, come ho fatto
> vedere.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Saturday, February 09, 2002 12:43 AM
Subject: Re: x Giofra

> > Phoenix ha scritto nel messaggio
> > news:4jP88.40368$nI1.1178629@twister1.libero.it
> > Certo che il continuo è un modello !
> > Sfido chiunque a dirmi come è fatta davvero 
> > la realtà !
> 
> Una cosa però è certa: la realtà sicuramente non
> è continua,  visto che bastano e avanzano i numeri
> interi per rappresentarla.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Saturday, February 09, 2002 12:58 AM
Subject: Re: x Giofra

> > Zarathustra ha scritto nel messaggio
> > news:kwU88.40116$5M4.1196522@twister2.libero.it
> > Quando ci proporrai prove serie su come mai
> > l'analisi è sbagliata, noi ti crederemo
> 
> L'analisi non è sbagliata, ma conferisce
> alla realtà la potenza del continuo, mentre
> invece è discreta, visto che i numeri
> razionali bastano ed avanzano per rappresentarla.
> 
> Le prove serie le ho fornite, facendo
> infatti vedere che il buon Kronecker
> aveva ragione quando diceva:
> 
> 'Dio ha creato i numeri interi, tutto il resto 
> è opera dell'Uomo'.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Saturday, February 09, 2002 1:09 AM
Subject: Re: x Giofra

> > LordBeotian ha scritto nel messaggio
> > news:EOV88.40766$5M4.1212744@twister2.libero.it
> > In altri termini, la 'giustificazione' di 
> > 1:3=0,(3) contiene una logica che va oltre cio' 
> > che si intende comunemente con
> > algoritmo.
> 
> Esattamente come il continuo contiene una logica
> che va oltre la realtà stessa.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra' giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Saturday, February 09, 2002 1:34 AM
Subject: Re: le sfere del tempo dei gemelli

> > Paolo Russo ha scritto nel messaggio
> > news:4661.804T2804T14356161paolrus@libero.it
> > Teoria unificata PEM
> > ...............................
> 
> Divertente !
> 
> Se permetti vorrei farti una domanda:
> 
> esiste il modo di sincronizzare due orologi,
> se si, vorresti gentilmente dirci come ?
> 
> Grazie.
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Saturday, February 09, 2002 1:54 AM
Subject: Re: A che velocità si muove il tempo?

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:CGO88.40204$nI1.1175357@twister1.libero.it
> > > nel mentre la Terra compie una frazione di
> > > rotazione intorno al suo asse pari a
> > > 1/86400.
> 
> > Franco ha risposto nel messaggio
> > news:3C6470E1.336A27A@hotmail.com
> > Ma da quando ?
> 
> Praticamente dall'alba dell'uomo.
> 
> 
> 
> > > Con 86400=24*60*60
> > > (rispettivamente: ore, minuti e secondi).
> 
> > E studiare un pochetto di astronomia ?
> > Scopriresti l'equazione del tempo, il fatto che il
> > mezzogiorno solare un po' anticipa un po' ritarda, e
> > soprattuto che la velocita`di rotazione (o meglio il
> > periodo di rotazione) della terra intorno all'asse
> > polare non e` quello che hai detto tu, e neanche
> > e` costante, avedo delle variazioni stagionali (e
> > come suprema complicazione, troveresti anche
> > i secondi intercalari). Gia` decenni anni fa l'unita`
> > di tempo non era presa sul giorno ma sull'anno,
> > essendo il giorno (siderale) troppo impreciso.
> 
> Eppure sembra proprio che dalla prima olimpiade
> ad oggi siano esattamente trascorsi 2777 anni tropici,
> e ciò anche grazie ai sistemi primitivi e rudimentali
> degli antichi Greci e Romani.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Saturday, February 09, 2002 2:03 AM
Subject: Re: A che velocità si muove il tempo?

> > Iosephus ha scritto nel messaggio
> > news:qb_88.42425$5M4.1269791@twister2.libero.it
> > il tempo non può che essere continuo in quanto
> > se fosse discreto e tra un 'quanto di tempo' e un
> > altro ci fosse un 'vuoto di tempo' questo non si
> > potrebbe ne percepire ne tantomeno servirebbe a
> > qualcosa per l'evoluzione del moto... quindi se il
> > tempo è discreto il 'vuoto di tempo' è quantificabile
> > come '0' (zero) e quindi si otterrebbe sempre la 
> > continuità !
> 
> Che è come dire che una fila di 10 mele
> distanziate fra loro di 1 metro, è un continuo
> di mele.
> 
> Giovanni






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Saturday, February 09, 2002 2:27 AM
Subject: Re: Per Giofra e redboy.

> > Giovanni Bramanti ha scritto 
> > Io sono d'accordo sul fatto che il movimento 
> > dell'universo che e' consiste in un mutare di 
> > configurazioni spaziali noi cerchiamo di 
> > ordinarlo riferendolo ad un ritmo.
> > ...........................................
> 
> Ho capito come la pensi.
> 
> Io invece penso che assieme al continuo salta
> inevitabilmente anche il tempo, la grandezza fisica
> continua per eccellenza.
> 
> In questo periodo ho letto:
> 
> 'Le memorie fondamentali di Albert Einstein', ebbene
> a tutto il suo discorso sulla contemporaneità io non
> riesco a dare un senso, visto che si fa riferimento
> ad orologi sincronizzati, cosa che in realtà è 
> impossibile da realizzarsi.
> 
> Fra l'altro proprio in una nota a margine delle 
> suddette memorie si legge:
> 
> 'Non discuteremo qui l'inesattezza che si cela nel 
> concetto di contemporaneità di due eventi che si 
> verificano all'incirca nello stesso posto, e che 
> può essere rimossa solo con un'astrazione.'
> 
> A quale astrazione si riferisce  Albert Einstein, 
> forse proprio a quella dell'esistenza del continuo ?
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Saturday, February 09, 2002 3:10 AM
Subject: Re: A che velocità si muove il tempo?

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:Ut_88.42457$5M4.1272012@twister2.libero.it
> > > Eppure sembra proprio che dalla prima olimpiade
> > > ad oggi siano esattamente trascorsi 2777 
> > > anni tropici, e ciò anche grazie ai sistemi 
> > > primitivi e rudimentali degli antichi Greci 
> > > e Romani.
> 
> > Franco ha risposto nel messaggio
> > news:3C648049.A0192282@hotmail.com
> > E che cosa c'entra con il fatto che la terra 
> > farebbe una rotazione su se stessa in 86400 s?
> 
> Che il Tempo non ha bisogno di essere misurato,
> essendo periodico (le rotazioni della Terra) è
> come se si misurasse da solo, al punto che
> siamo in grado di dire che la prima olimpiade
> ha avuto luogo 2777 anni tropici fa, nonostante
> ci abbiano preceduto nella conta degli anni
> tropici, civiltà non certo fornite delle moderne
> conoscenze e tecnologie.
> 
> Il Tempo (in realtà rotazioni e quindi spazio)
> dunque si misura da solo, al punto che è di
> riferimento per calibrare gli incrementi delle
> altre grandezze fisiche.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Saturday, February 09, 2002 9:46 AM
Subject: Re: A che velocità si muove il tempo?

> > wolfram ha scritto nel messaggio
> > news:3C64B8EE.1EE3@asean-mail.com
> > Acc...ma mi hai preso sul serio ?
> 
> Visto che sono intervenuto nel thread, 
> rispondendo per prima a Antonio Terreno, 
> forse è più esatto che sia io a dire:
> 
> che avevo fatto bene a rispondere anche a te, 
> dato che avevo intuito che tu non mi avevi 
> preso sul serio.
> 
> Sul resto sono d'accordo. Anche se io penso 
> che l'Analisi Matematica conferisce alla 
> realtà la potenza del continuo, mentre 
> invece è discreta, visto che ho fatto 
> vedere che i numeri razionali bastano ed 
> avanzano per rappresentarla.
> 
> Il problema allora è:
> 
> visto che il continuo molto probabilmente è solo
> un modello, come la mettiamo con quelle teorie
> che affondano le proprie radici nel modello del
> continuo ?
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Saturday, February 09, 2002 12:31 PM
Subject: Re: Per Giofra e redboy.

> > Giovanni Bramanti ha scritto
> > Sicronizzare gli orologi non è impossibile
> > da realizzarsi quando si  dia per nota la
> > proprietà che il tempo di andata e ritorno
> > di un raggio di luce è uguale.
> > Funziona in questo modo:
> > Il signor John accende una lampada..........
> > ............................................
> > .......fa la differenza e porta indietro il 
> > proprio orologio in modo che sia sincronizzato 
> > con quello del signor Mark.
> 
> Il problema è che:
> 
> - su due orologi sincronizzati al SECONDO
> non c'è garanzia che siano sincronizzati 
> anche al  DECIMO di SECONDO.
> 
> - su due orologi sincronizzati al 
> DECIMO di SECONDO, non c'è garanzia 
> che siano sincronizzati anche al
> CENTESIMO di SECONDO.
> 
> - e così via.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Saturday, February 09, 2002 12:52 PM
Subject: Re: X Giofra: trovato il baco.

> > MdM ha scritto nel messaggio
> > news:Js798.43653$5M4.1313914@twister2.libero.it
> > Se per assurdo noi riuscissimo a trovare 
> > l'Unica Vera Unità (o anche, indifferentemente, 
> > la ponessimo per convenzione) e volessimo 
> > misurare in termini di Unica Vera Unità il 
> > numero 1 (o il 2, il 3, il 98/773), non 
> > potremmo farlo precisamente perché 
> > non risulterebbe un numero intero.
> 
> Fammi capire:
> 
> tu dici che è possibile dimostrare 
> che una PSEUDO-UNITA' non si compone 
> di un numero intero di VERE-UNITA'
> 
> è così o ho capito male ?
> 
> Se sei in grado di dimostrarlo, ma 
> non credo, la cosa è senz'altro 
> interessante.
> 
> Ma ti anticipo che se anche sei in 
> grado di farlo, reputo che la cosa 
> potrebbe ancora avere una sua logica 
> nell'ambito della teoria delle 
> PSEUDO-UNITA'.
> 
> Ad ogni modo ti chiedo senz'altro di 
> farci vedere siffatta dimosrazione, 
> ma mi raccomando, non ti limitare 
> a scrivere due parole e concludere 
> il 'discorso' dicendo:
> 'Ho detto tutto'.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Saturday, February 09, 2002 1:14 PM
Subject: Re: x Giofra

> > Antonio Cuni ha scritto nel messaggio
> > news:a42s9s$m3$1@newsreader.mailgate.org
> > e` decisamente semplice modificare tali 
> > algoritmi in modo che partano dalla cifra 
> > piu` a sinistra.
> > E in quel caso li puoi applicare anche ai 
> > periodici.
> 
> Facci vedere siffatti algoritmi modificati, 
> che comunque sono solo algoritmi modificati, 
> appartenenti pertanto ad un'altra matematica: 
> le regole o valgono sempre, o non
> sono regole.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Saturday, February 09, 2002 1:47 PM
Subject: Re: X Giofra: trovato il baco.

> > > io stesso giofra@freemail.it 
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:07898.46099$nI1.1339084@twister1.libero.it
> > > tu dici che è possibile dimostrare 
> > > che una PSEUDO-UNITA' non si compone 
> > > di un numero intero di VERE-UNITA'
> 
> > MdM ha risposto nel messaggio
> > news:5r898.43979$5M4.1322542@twister2.libero.it
> > O meglio: se 1 si compone di un numero intero di
> > VERE-UNITA', radice di 2 si compone di un numero
> > non intero di VERE-UNITA'
> > oppure, equivalentemente
> > se radice di 2 si compone di un numero intero di
> > VERE-UNITA' allora 1 si compone di
> > un numero non intero di VERE-UNITA'.
> 
> Ok, dimostra.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Saturday, February 09, 2002 6:13 PM
Subject: Re: Un quadrato di lato due fagioli.

> > RedBoy ha scritto nel messaggio
> > news:B88AC792.7F80%redboy_xxx@yahoo.it
> > Giofra, dimmi:
> > Un quadrato di lato due unità vere che 
> > diagonale ha ?
> > Secondo me due.
> 
> Perchè no !
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Saturday, February 09, 2002 10:47 PM
Subject: Re: A che velocità si muove il tempo?

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:uB%88.42575$5M4.1279568@twister2.libero.it
> > > il Tempo non ha bisogno di essere misurato,
> > > essendo periodico (le rotazioni della Terra) è
> > > come se si misurasse da solo, al punto che
> > > siamo in grado di dire che la prima olimpiade
> > > ha avuto luogo 2777 anni tropici fa, nonostante
> > > ci abbiano preceduto nella conta degli anni
> > > tropici, civiltà non certo fornite delle moderne
> > > conoscenze e tecnologie.
> 
> > Franco ha risposto nel messaggio
> > news:3C65558A.9C476A3F@hotmail.com
> > che NON avvengono in 86400 s. Prova a dare
> > un'occhiata all'astronomia, e vedi il perche'.
> 
> Quello che conta è che un giorno, una delle unità
> campione del Tempo, è lungo 86400 secondi.
> 
> Siffatta durata è in realtà incremento di spazio,
> la rotazione della Terra intorno al suo asse polare
> in rapporto in Sole.
> 
> Incremento di spazio percepibile e familiare anche
> ai bambini, visto che provoca l'alternarsi del dì e 
> della notte.
> 
> E siccome siffatto incremento di spazio è non solo
> percepibile ma anche periodico, lo utilizziamo per
> mettere ordine negli eventi e per definire gli 
> incrementi delle altre grandezzze fisiche.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Sunday, February 10, 2002 10:49 AM
Subject: Re: X Giofra: trovato il baco.

> > > io stesso giofra@freemail.it 
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:07898.46099$nI1.1339084@twister1.libero.it
> > > Se sei in grado di dimostrarlo, ma non credo, 
> > > la cosa è senz'altro interessante.
> > > Ad ogni modo ti chiedo senz'altro di farci 
> > > vedere siffatta dimostrazione.
> 
> > MdM ha risposto nel messaggio
> > news:Pgq98.47883$5M4.1463360@twister2.libero.it
> > Quella che ti propongo è una dimostrazione che
> > risale ai pitagorici
> 
> Già.
> 
> > e che viene proposta in tutti i corsi di matematica
> > della Terra
> 
> Appunto
> 
> > e dell'universo.
> 
> Non penso.
> 
> > Ad ogni modo trascuriamo la rappresentazione
> > in PSEUDO-UNITA', che per ora non ci interessa
> > ed è comunque riconducibile a questo caso, e
> > supponiamo per assurdo che sia radq(2)
> > (cioè radice quadrata di due) che 1 siano esprimibili
> > in termini di VERE-UNITA', e precisamente che radq(2)
> > misuri m VERE-UNITA' e 1 ne misuri n, con m e n
> > chiaramente appartenenti ai naturali.
> 
> Non sei il Padre Eterno e non puoi metterti
> a giochicchiare con l'infinitamente piccolo
> del discreto (la VERA-UNITA').
> 
> Stai esattamente facendo ciò che fanno i matematici
> del continuo con la definizione di limite, quando cioè
> estendono, con i vari epsilon, l'aritmetica del 
> conosciuto all'ignoto, ignoto che è l'infinitamente 
> piccolo del discreto (la VERA-UNITA').  E nei fatti 
> inventandosi la derivata grazie al 'trucco' del continuo.
> 
> > Supponiamo............................
> 
> Per cui è del tutto inutile andare avanti con la 
> dimostrazione, e che nemmeno riporto, visto che 
> la conoscono tutti, anche i bambini.
> 
> Giovanni.
> PS: rassegnati, la realtà è discreta,
> visto che ho dimostrato che è possibile
> rappresentarla numericamente con i
> soli numeri interi.
> Vedere appendice n.4 del sito alla pagina
> di presentazione con url:
> http://members.xoom.it/ultimus






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Sunday, February 10, 2002 11:05 AM
Subject: Re: x Giofra

> > > io stesso giofra@freemail.it ho
> > > scritto nel messaggio
> > > news:nFZ88.42337$5M4.1264355@twister2.libero.it
> > > L'analisi non è sbagliata, ma conferisce
> > > alla realtà la potenza del continuo, mentre
> > > invece è discreta, visto che i numeri
> > > razionali bastano ed avanzano per rappresentarla.
> 
> > Zarathustra ha risposto nel messaggio
> > news:FZq98.48025$5M4.1467617@twister2.libero.it
> > Rappresentami la lunghezza di una circonferenza
> > o della diagonale di un quadrato con un razionale
> > e ti crederò !
> 
> Vedere appendice n.4 del sito alla pagina
> di presentazione con url:
> http://members.xoom.it/ultimus






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Sunday, February 10, 2002 11:14 AM
Subject: Re: A che velocità si muove il tempo?

> > wolfram ha scritto nel messaggio
> > news:3C663C6B.76AC@asean-mail.com
> > Potresti fare un brevissimo e sintetico
> > riassuntino magari spiegandomi come esprimi
> > il valore della diagonale di un quadrato
> > in funzione del suo lato ?
> 
> Il riassunto è l'Appendice n.4 
> (anche in scroller verticale)
> del sito alla pagina di presentazione con url:
> http://members.xoom.it/ultimus
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Sunday, February 10, 2002 1:25 PM
Subject: Re: le sfere del tempo dei gemelli

> > > io stesso giofra@freemail.it ho
> > > scritto nel messaggio
> > > news:eb_88.42424$5M4.1270250@twister2.libero.it
> > > esiste il modo di sincronizzare due orologi,
> > > se si, vorresti gentilmente dirci come ?
> 
> > Paolo Russo ha risposto nel messaggio
> > news:660.806T2771T236508paolrus@libero.it
> > E` una domanda trabocchetto ?
> 
> E' una domanda sensata !
> 
> 
> 
> > Premesso che la precisione infinita non esiste
> > in nessun campo
> 
> E io dico: perchè ci è ignoto l'infinitamente piccolo
> del discreto, e non perchè l'infinito del continuo
> (che non esiste) non è raggiungibile.
> 
> > basta che l'orologio A mandi un segnale 
> > all'orologio B, che rimanda subito indietro 
> > un altro segnale contenente ore, minuti, secondi, 
> > microsecondi eccetera. L'orologio A, quando
> > riceva il segnale di ritorno, si setta alla 
> > data trasmessagli da B piu' meta` del tempo 
> > di andata e ritorno del segnale (e relativi tempi 
> > di elaborazione, facilmente stimabili o
> > misurabili con una coppia di orologi dello 
> > stesso tipo ma vicini).
> > O intendevi qualcos'altro ?
> 
> Il problema è che:
> 
> - su due orologi sincronizzati al SECONDO
> non c'è garanzia che siano sincronizzati anche
> al  DECIMO di SECONDO.
> 
> - su due orologi sincronizzati al DECIMO di SECONDO,
> non c'è garanzia che siano sincronizzati anche al
> CENTESIMO di SECONDO.
> 
> - e così via.
> 
> Per cui: che senso ha il famoso articolo del 1905
> del buon Albert ?
> 
> E ciò ove si tenga anche conto del fatto che il
> fenomeno fisico coinvolto, gli incrementi di spazio
> della luce, sono i più repentini che finora siamo stati
> in grado di misurare.
> 
> Io dico che il continuo è solo un modello, per cui
> bisogna fare molta attenzione a costruici sopra teorie.
> 
> Ho infatti fatto vedere che la realtà è discreta,
> visto che i soli numeri razionali bastano ed avanzano
> per rappresentarla numericamente
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Sunday, February 10, 2002 1:57 PM
Subject: Re: X Giofra: trovato il baco.

> > MdM ha scritto nel messaggio
> > news:HIt98.51760$nI1.1499988@twister1.libero.it
> > Anch'io sostengo che la realtà è discreta.
> 
> Il problema è che in altre discipline scientifiche,
> sul modello del continuo, c'è chi ha costruito
> sopra teorie che pretendono di descrivere
> come funziona l'Universo.
> 
> 
> 
> >  il tuo sito dice che qualunque numero può
> > venir approssimato da PSEUDO-UNITA' che
> > dipendono dal sistema di riferimento adottato,
> > ma di base è formato da un numero intero di
> > VERE-UNITA' di estensione ignota.
> 
> Ottima sintesi.
> 
> Vedo con piacere che sono riuscito a farmi capire,
> e ciò anche perchè si tratta di un'interpretazione
> della matematica e della realtà, incredibilmente
> semplice.
> 
> 
> 
> > Pitagora invece 2500 anni fa dimostrò che 
> > questa VERA-UNITA' non può esistere senza 
> > generare contraddizioni  all'interno della 
> > matematica stessa.
> 
> Non è vero: la matematica che 
> implementano i computers,
> che è una matematica fatta in 
> sostanza di PSEUDO-UNITA',
> funziona alla grande.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Sunday, February 10, 2002 9:24 PM
Subject: Re: X Giofra: trovato il baco.

> > > io stesso giofra@freemail.it ho scritto
> > > nel messaggio
> > > news:C9u98.51915$nI1.1503927@twister1.libero.it
> > > la matematica che implementano i computers,
> > > che è una matematica fatta in sostanza di 
> > > PSEUDO-UNITA', funziona alla grande.
> 
> > MdM ha risposto nel messaggio
> > news:C6z98.50946$5M4.1560141@twister2.libero.it
> > La matematica delle VERE-UNITA' non può esistere
> 
> E' vero, e ciò è tanto più vero ove si tenga conto
> che probabilmente non di TANTE VERE-UNITA'
> si tratta, ma di un' UNICA VERA-UNITA', capace
> di essere alla base di tutte le nostre PSEUDO-UNITA'.
> 
> > La matematica delle pseudounità è approssimazione
> > quindi non dice nulla di rigoroso
> 
> Non è vero, visto che, fra l'altro, è esattamente la
> matematica corrente, e comunque l'approssimazione
> è rispetto al discreto, e non rispetto alle PSEUDO-UNITA'.
> 
> 4,00 significa, infatti, rappresentazione del discreto 
> dove la VERA-UNITA'  al massimo vale un-centesimo
> di PSEUDO-UNITA', mentre 4 signifca esattamente
> 4 PSEUDO-UNITA'.
> 
> > Cosa resta ?
> 
> Tutto esattamente come prima, tranne a considerare
> il continuo solo un modello.
> 
> L'abbraccio del discreto non è assolutamente mortale,
> anzi potrebbe gettare nuova luce (nuove teorie) sulle
> modalità di funzionamento della Natura e dell'Universo.
> 
> Il prezzo da pagare, in conseguenza del cambiamento,
> reputo che sia solo formale e non sostanziale, nel
> senso che ad uscirne con le ossa rotta saranno solo
> quelle teorie interpretative del modo di funzionare 
> della Natura e dell'Universo che affondano le proprie 
> radici nel modello del continuo.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Sunday, February 10, 2002 10:32 PM
Subject: Re: Finito (ancora x Giofra)

> > Marco Punteri ha scritto nel messaggio
> > news:a46lg9$1m8$1@newsreader.mailgate.org
> > Cosa intendi tu per finito
> 
> Che non coincide nè con il NULLA, nè con
> l'INFINITO.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Sunday, February 10, 2002 10:38 PM
Subject: Re: X Giofra: trovato il baco.

> > LordBeotian ha scritto nel messaggio
> > news:gZz98.51175$5M4.1569741@twister2.libero.it
> > L' aritmetica dei computer però 
> > ha delle caratteristiche che la 
> > rendono matematicamente insoddisfacente:
> > ad esempio alcuni numeri (finiti) non 
> > possono essere oggetto di addizioni, 
> > moltiplicazioni o divisioni,
> 
> Quali numeri (finiti) ?
> 
> > e se fai calcolare (1/3)*3 
> > (in quest' ordine) ottieni
> > 0,99999...9 con un numero 
> > finito di nove (se i numeri
> > sono gestiti in notazione decimale).
> 
> Veramente la calcolatrice di 
> Windows e Excel restituiscono,
> in corrispondenza di (1/3)*3 
> (in quest' ordine) esattamente 1.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, February 11, 2002 1:43 AM
Subject: Re: x Giofra

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:Qr898.46180$nI1.1341666@twister1.libero.it
> > > Facci vedere siffatti algoritmi modificati, 
> > > che comunque sono solo algoritmi modificati, 
> > > appartenenti pertanto ad un'altra matematica: 
> > > le regole o valgono sempre, o non
> > > sono regole.
> 
> > Antonio Cuni ha risposto nel messaggio
> > news:a46ua5$4pk$1@newsreader.mailgate.org
> > Ecco l'algoritmo:
> > dati due numeri
> >         (a1) , (a2, a3, a4 ... aN)
> >         (b1) , (b2, b3, b4 ... bN)
> > per calcolare la loro somma si opera cosi`:
> > 0) c0 = 0
> > 1) c1 = a1+b1
> > 1a) se c1>=10 allora:
> >         c1 = c1 -10
> >         c0 = c0+1
> > 2) c2 = a2+b2
> > 2a) se c2>=10 allora:
> >         c2 = c2 -10
> >         c1 = c1 +1
> >         si esegue il punto (1a), poi si prosegue 
> >         con il punto 3
> > 3) c3 = a3+b3
> > 3a) se c3>=10 allora:
> >         c3 = c3 -10
> >         c2 = c2 +1
> >         si esegue il punto (2a), poi si prosegue 
> >         con il punto 4
> > ...
> > N) cN = aN+bN
> > Na) se cN>=10 allora:
> >         cN = cN -10
> >         c(N-1) = c(N-1)+1
> >         si esegue il punto ((N-1)a), poi si 
> >         prosegue con il punto Z
> > Z) il risultato dell'addizione e` il numero 
> > (c0, c1) , (c1, c2, c3... cN)
> > Come puoi vedere opera 'da sinistra a destra': 
> > quindi possiamo 'anche generalizzarlo' quando 
> > il numero di cifre e` sconosciuto
> 
> Non ci siamo per niente, perchè siffatto algoritmo
> aritmetico stravolge la matematica corrente, visto
> che, non solo introduce l'inesistente 0,(9) ma 
> introduce anche altri periodici per nulla contemplati.
> 
> Se infatti applichi il tuo algoritmo alla somma dei 
> numeri 0,(9) più 0,(3) otterrai l'incredibile 
> risultato 1,(3)2 .
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, February 11, 2002 8:24 AM
Subject: Re: X Giofra: trovato il baco.

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:GOB98.51766$5M4.1591391@twister2.libero.it
> > > Tu dici che l' aritmetica dei computer però ha delle
> > > caratteristiche che la rendono matematicamente
> > > insoddisfacente visto che ci sono ad esempio alcuni
> > > numeri (finiti) che non possono essere oggetto di
> > > addizioni, moltiplicazioni o divisioni.
> > > E allora ti chiedo: quali sono questi numeri 
> > > (finiti) ?
> 
> > LordBeotian ha risposto nel messaggio
> > news:yuC98.52040$5M4.1601725@twister2.libero.it
> > Quelli che si avvicinano alla soglia della memoria
> > dedicata alla rappresentazione dei numeri, che sono
> > o i numeri più grandi di un tot o i numeri più piccoli di
> > un tot. In pratica la memoria che si decide
> > a priori di dedicare ai numeri limita la quantità totale
> > di numeri rappresentabili.
> > Se tu vuoi fare 2*a dove a è il più grande numero
> > rappresentabile dal tuo computer non puoi farlo perchè
> > il risultato è troppo grande e 'non entra' nella memoria
> > che gli sarebbe destinata.
> 
> Se controlli però quanto vale siffatto numero, scopri
> che è un numero incredibilmente grande, mentre 1/a
> è incredibilmente piccolo.
> 
> Ho controllato sulla calcolatrice di Windows e a vale:
> 
> 99999999999999999999999999999999 per dieci elevato alla 9999
> 
> Ma ho anche notato che riesce comunque a calcolare
> a per a.
> 
> 
> 
> > e se fai calcolare (1/3)*3 (in quest' ordine) ottieni
> > 0,99999...9 con un numero finito di nove (se i numeri
> > sono gestiti in notazione decimale).
> 
> > > Veramente la calcolatrice di Windows e Excel 
> > > restituiscono, in corrispondenza di (1/3)*3 
> > > (in quest' ordine) esattamente 1.
> 
> > Presumo che in certe modalità numeriche gestiscono i
> > numeri razionali come frazioni e in altre come numeri 
> > decimali (che ovviamente nella memoria finita dei PC 
> > non possono essere periodici). Un' altra possibilità 
> > è che il programma assuma come uguale ad 1 la sequenza 
> > 0,999999...9 (con tutte le allocazioni di memoria 
> > dedicate alle cifre decimali riempite da '9'). Un' altra
> > possibilità ancora è che il programma abbia un algoritmo 
> > che tratta le parti decimali in termini di periodo e 
> > antiperiodo... o che i calcoli vengano fatti in base 2 
> > e poi convertiti in base 10... o che la calcolatrice 
> > si ricordi di quello che hai fatto prima.
> 
> Se controlli mi sembra di aver capito che fa esattamente 
> quello che io dico da tempo.
> 
> Ignora cioè del tutto 0,(9) e tutti quelli che terminano 
> con 9 periodico, e che dunque considera inesistenti, 
> e manipola numericamente solo quei periodici che vengono 
> fuori da algoritmi della divisione, e cioè da frazioni.
> 
> 
> 
> > Comunque prova a fare 1/3 nella 
> > calcolatrice di windows.
> > Poi clicka su 'copia', e nella 
> > clipboard verrà immagazzinato questo:
> > 0,333333333333333333333333333333333
> > Ora azzera la calcolatrice, riincolla 
> > quello che hai 'copiato' e
> > moltiplicalo per 3.
> > Ottieni 0,999999999999999999999999999999.
> 
> Attenzione che forse abbiamo scoperto 
> un bug in Windows: se infatti
> prosegui facendo più 1/3 ottieni 
> l'inatteso risultato:
> 
> 1,33333333333333333333333333333233
> 
> che è comunque la prova che per 
> la calcolatrice di Windows quel
> 0,999999999999999999999999999999
> ottenuto attraverso il copia e 
> incolla, non è 0,(9).
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, February 11, 2002 1:53 PM
Subject: Re: Finito (ancora x Giofra)

> > Marco Punteri ha scritto nel messaggio
> > news:a485g6$eeu$1@newsreader.mailgate.org
> > Hai detto che per te il finito non coincide
> > nè con il NULLA, nè con l'INFINITO.
> > Cos'è allora per te il NULLA, e cosa l'INFINITO ?
> 
> L'INFINITO è solo una 'fissazione' dei matematici
> del continuo.
> 
> Il NULLA invece è il posto dove non esiste niente,
> ma forse è più giusto dire che è il posto dove
> c'è un VUOTO di infinitamente piccoli del
> discreto che dà origine al nostro Universo.
> 
> E ciò ove si tenga anche conto che ho fatto
> vedere che è possibile trattare il discreto
> come se tutto intero valesse UNO, o in alternativa,
> come se il discreto fosse fatto di tanti infinitesimi.
> (vedi Appendice n.4).
> 
> 
> 
> > Ma infinito e INFINITO, nulla e NULLA per te
> > matematicamente sono equivalenti ?
> 
> L'infinito e l'INFINITO, ripeto, sono solo 'fissazioni'
> dei matematici del continuo.
> 
> Il nulla e il NULLA sono esattamente la stessa
> cosa.
> 
> Nella matematica corrente al NULLA è abbinato
> un numero, il simbolo 0. E purtroppo siffatto simbolo
> viene manipolato in modo un pò 'maldestro'.
> 
> La causa di ciò è da ricercarsi nel fatto che nella
> matematica corrente il simbolo 0 è contemporaneamente
> il numero da cui parte il sistema di numerazione,
> ma anche l'etichetta della più piccola manifestazione
> del discreto.
> 
> Nella MOC (vedi Appendice n.1) questi due ultimi ruoli
> sono rispettivamente rivestiti da due enti distinti, e non
> si genera confusione.
> 
> Il NULLA, che nella MOC è solo un concetto logico,
> è, infatti, il posto da cui parte il sistema di numerazione.
> Mentre la più piccola manifestazione del discreto è 1,1.
> 
> Giovanni.
> Per l'Appendice n.1 e l'Appendice n.4 
> connettersi col sito alla pagina 
> di presentazione con url:
> http://members.xoom.it/ultimus






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Monday, February 11, 2002 11:05 PM
Subject: Re: le sfere del tempo dei gemelli

> > > io stesso giofra@freemail.it 
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:6It98.51757$nI1.1499959@twister1.libero.it
> > > Io dico che la precisione infinita non esiste perchè
> > > ci è ignoto l'infinitamente piccolo del discreto, e non
> > > perchè l'infinito del continuo (che non esiste) non è
> > > raggiungibile.
> 
> > Paolo Russo ha risposto nel messaggio
> > news:2168.807T720T13874345paolrus@libero.it
> > Dovresti essere un  po' piu' possibilista nei confronti
> > del continuo. Fatto questo puoi passare a riformulare
> > tutto il resto della fisica. Prima di quel momento, se
> > non trovi prove di natura sperimentale, non credo
> > che prendero` il discreto in seria considerazione.
> 
> Il continuo è un perfetto sconosciuto (vedi sito con url:
> http://members.xoom.it/ultimus ) :
> 
> - nella MOC non c'è
> 
> - fra i numeri della matemaica corrente neanche a 
> parlarrne
> 
> - nella geometria corrente (lineare, superficiale 
> e volumetrica) se ne può fare a meno
> 
> - nell'Analisi Matematica esiste solo grazie al 'trucco'
> della derivata
> 
> Ma il continuo è un perfetto sconosciuto anche 
> al buon senso:
> 
> a dividere all'infinito, infatti, una mela e i 
> suoi pezzettini, ti ritrovi alla fine con in mano nulla.
> 
> La mela cioè è scomparsa del tutto.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Monday, February 11, 2002 11:38 PM
Subject: Re: le sfere del tempo dei gemelli

> > > io stesso giofra@freemail.it ho scritto
> > > nel messaggio
> > > news:6It98.51757$nI1.1499959@twister1.libero.it
> > > Il problema è che:
> > > - su due orologi sincronizzati al SECONDO
> > > non c'è garanzia che siano sincronizzati anche
> > > al  DECIMO di SECONDO.
> 
> > Paolo Russo ha risposto nel messaggio
> > news:2168.807T720T13874345paolrus@libero.it
> > Ovvio. Dunque ?
> 
> > > Per cui: che senso ha il famoso articolo del 1905
> > > del buon Albert ?
> 
> > Il solito senso, del tutto intatto, di tutto il resto 
> > della fisica, che da svariati secoli parla di spazio, 
> > tempo, velocita`, massa e svariate altre cosette nessuna 
> > delle quali e` misurabile con infinita precisione.
> 
> No, una cosa è fare i conti, un'altra è costruire
> teorie interpretative del modo di funzionare dell'Universo
> a partire da un modello (in questo caso quello del continuo).
> 
> Nel primo caso (fare i conti) il risultato sono numeri, nel
> secondo caso (costruire a partire da un modello) il
> risultato è semplicemente un altro modello, e non la realtà.
> 
> Per gli antichi Egizi era il Sole a muoversi, per cui la
> teoria era sbagliata, anche se operativamente erano
> in grado di prevedere l'inizio e la durata delle stagioni.
> 
> > > Io dico che il continuo è solo un modello, per cui
> > > bisogna fare molta attenzione a costruici sopra teorie.
> 
> Appunto.
> 
> > Io dico che il discreto non è ancora neppure un modello, per
> > cui bisogna fare molta attenzione a costruirci sopra teorie.
> 
> Una cosa è certa, ho cioè fatto vedere che il continuo
> non esiste. Anzi
> 
> > > ho infatti fatto vedere che la realtà è discreta,
> > > visto che i soli numeri razionali bastano ed avanzano
> > > per rappresentarla numericamente
> 
> > Attendo la riformulazione della fisica.
> 
> C'è la metterò tutta, ma temo che dovrai attendere
> tanto tanto.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Tuesday, February 12, 2002 8:29 AM
Subject: Re: le sfere del tempo dei gemelli

> > Iosephus ha scritto nel messaggio
> > news:rA%98.4208$tv6.125620@twister1.libero.it
> > magari un giofra qualsiasi un giorno dirà, per
> > dimostrare la sua 'teoria sul discreto', che tra
> > un quanto ed un altro c'è un drago invisibile!
> 
> Non fare anche il mistificatore, non di draghi invisibili
> si tratta ma solo e soltanto di logica umana.
> 
> Ho detto, e di questo me ne assumo la responsabilità
> e la paternità, che se come dicono gli stessi fisici esiste
> un tempo minimo, ovvero 10^-43 secondi, per cui il Tempo
> è discreto, il  Tempo stesso  E' PERSO per SEMPRE.
> 
> Perchè:
> 
> - come in una fila di mele, sebbene messe in fila e 
> accostate, ovvero il discreto delle mele, c'è un 
> VUOTO di MELE
> 
> - così in una fila di istanti, sebbene messi in fila e 
> accostati, ovvero il discreto del Tempo, c'è un 
> VUOTO di TEMPO.
> 
> E' ovvio che quel VUOTO di TEMPO và considerato, rispetto
> al Tempo uguale a zero, ma in ogni caso il continuo del 
> tempo E' PERSO per SEMPRE.
> 
> Nel discreto, infatti, il Tempo, che per definizione 
> fluisce senza interrompersi mai, 
> SCORRE in REALTA' a TRATTI, e difatti
> sparendo.
> 
> La qual cosa non è affatto un problema, il Tempo, 
> infatti, è semplicemente, uno spazio periodico di 
> riferimento, e sostanzialmente quello della Terra 
> intorno al suo asse polare.
> 
> Stai a quello che dico e non divagare. GRAZIE.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 12, 2002 8:56 AM
Subject: Re: delta(x)=0? ma quando mai! (x Giofra)

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:YfE88.38990$nI1.1134494@twister1.libero.it
> > > Penso di aver fatto vedere qualcosa in più, e
> > > cioè che per descrivere la realtà, bastano ed
> > > avanzano i soli numeri interi, e che non c'è
> > > alcuna necessità di ricorrere ai numeri reali.
> 
> > Davide Rebatto ha risposto
> > I Camuni descrivevano la realta' senza nemmeno i numeri,
> > per loro i graffiti erano piu' che sufficienti, ed 
> > a loro avviso funzionavano alla perfezione.
> 
> Peccato che stiamo parlando di numeri e non di graffiti.
> 
> 
> 
> > > La prova schiacciante sono la realtà innegabile
> > > che i nostri computers lavorano alla perfezione
> > > senza usare per niente i numeri reali.
> 
> > A volte ai problemi di instabilita' intrinseci in 
> > alcune operazioni si riesce ad ovviare con risultati
> > dell'analisi classica facendo uso di derivate ed 
> > integrali.
> 
> A volte ?
> Ma quante volte ?
> E quali volte ?
> Ma che ti inventi !
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 12, 2002 9:07 AM
Subject: Re: x Giofra

> > Davide Rebatto ha scritto
> > Perche' fai finta di ignorare 
> > il punto 2 del messaggio ?
> 
> Non ho ignorato niente, visto che ho risposto
> a tutte le osservazioni.
> 
> 
> 
> > Forse non te ne sei accorto, 
> > ma la risposta di El Filibustero
> > finisce per essere contro i tuoi 
> > argomenti, non a favore.
> 
> Non mi pare proprio.
> 
> 
> 
> > Infatti:
> > 1) gli algoritmi della somma, 
> > moltiplicazione e divisione
> > si adattano facilmente ad operare 
> > dalla prima cifra decimale
> 
> Ci ha già provato Antonio Cuni, peccato 
> che a furia di voler generare tramite 
> l'addizione 0,(9) e venuto fuori anche 1.(3)2
> 
> 
> 
> > 2) nemmeno la divisione puo' 
> > operare su numeri con sviluppo
> > decimale infinito in un numero 
> > *finito* di passi.
> 
> Appunto l'infinito è una 
> 'fissazione' dei matematici.
> 
> A dividere all'infinito si divide 
> solo e soltanto la PSEUDO-UNITA'
> e non la VERA-UNITA'.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 12, 2002 9:22 AM
Subject: Re: sp. separabile

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:eyF88.36474$5M4.1132005@twister2.libero.it
> > > Chi ti dice che l'infinitamente piccolo 
> > > del discreto ha meno (ma forse volevi 
> > > scrivere più) di un milione di cifre decimali.
> 
> > Davide Rebatto ha risposto 
> > Lo dici tu quando asserisci l'inutilita' di calcolare
> > centinaia di migliaia di cifre dopo la virgola 
> > (centinaia di migliaia è minore di un milione).
> 
> L'infinitamente piccolo del discreto penso che
> sia molto, molto più piccolo, diciamo qualche
> ordine di grandezza più piccolo dei quark.
> 
> La qual cosa, in riferimento a ciò che penso e che
> ho scritto, non ha alcuna rilevanza, anzi meno sappiamo
> dell'infinitamente piccolo del discreto meglio è.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 12, 2002 9:58 AM
Subject: Re: x Giofra

> > Davide Rebatto ha scritto
> > Cosa centra l'ultimo numero ?
> 
> Sei tu che l'hai tirato fuori, e non io.
> 
> > Stiamo parlando di posizioni all'interno di una stringa,
> > se la stringa e' finita allora avra' un'ultima posizione,
> > se e' infinita non ce l'avra'. Sei d'accordo ?
> > O ritieni che possa essere infinita ed avere
> > comunque un'ultima posizione ?
> 
> Nella stringa finita più lunga possibile di numeri,
> per i matematici del discreto, esiste l'ultima cifra,
> ma purtroppo non si sa che posizione occupa.
> 
> Cosa dicono i matematici del continuo forse è
> meglio che lo dica tu.
> 
> Dimmi le tue argomentazioni, e cerca di distinguere
> quando fai riferimento ad un punto di vista o all'altro.
> 
> Diversamente non riesco/riusciamo a seguirti.
> 
> Anche se debbo ribadire che in ogni caso 
> la cosa ormai ha ben poca rilevanza dopo 
> l'intervento di El Filibustero
> 
> > Vedi un mio post precedente.
> 
> A cui ho peraltro risposto.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 12, 2002 1:30 PM
Subject: Re: x Giofra

> > Antonio Cuni ha scritto nel messaggio
> > news:a4ap4p$sid$2@newsreader.mailgate.org
> > Tu dici che il mio algoritmo oltre a generare 
> > 0,(9) genera anche 1,(3)2 se si effettua 
> > la somma dei numeri 0,(9) più 0,(3) e invece 
> > io dico che genera il normalissimo 1,(3).
> 
> Per correttezza, prima di andare avanti, occorre 
> che tu gentilmente risponda alla seguente domanda:
> 
> l'algoritmo che mi/ci hai fatto vedere genera 
> SI o NO 1,(3)2 se si effettua la somma dei  
> numeri 0,(9) più 0,(3) ?
> 
> E' importante che tu risponda a questa domanda,
> diversamente mi riservo di risponderti in futuro.
> 
> In ogni caso se la risposta è:
> 
> - 'SI viene generato 1,(3)2' allora mi sa che 
> devi proporre un altro algoritmo
> 
> - 'NO non viene generato 1,(3)2' allora devi 
> farmi capire come, applicando l'algoritmo 
> che hai inviato in questo  thread, non si 
> genera 1,(3)2 .
> 
> Giovanni, grazie.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Tuesday, February 12, 2002 2:00 PM
Subject: Re: le sfere del tempo dei gemelli

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:lKW98.2703$Jo.69902@twister2.libero.it
> > > Infatti ignoro come sia possibile anche solo
> > > immaginare di sincronizzare due orologi
> > > visto che il problema è che:
>  > > - su due orologi sincronizzati al SECONDO
> > > non c'è garanzia che siano sincronizzati anche
> > > al  DECIMO di SECONDO
> > > - su due orologi sincronizzati al 
> > > DECIMO di SECONDO, non c'è garanzia che siano 
> > > sincronizzati anche al CENTESIMO di SECONDO.
> > > - e così via.
> 
> > Franco ha risposto nel messaggio
> > news:3C68E12E.A78FDF68@hotmail.com
> > Definisci come fai a sincronizzare due orologi
> 
> Due orologi, semplicemente, non si possono
> sincronizzare mai.
> 
> E io dico: perchè ci è ignoto l'infinitamente 
> piccolo del discreto, e non perchè l'infinito 
> del continuo (che non esiste) non è raggiungibile.
> 
> 
> 
> > > Per cui: che senso ha il famoso articolo 
> > > del 1905 del buon Albert ?
> > > E ciò ove si tenga anche conto del fatto che 
> > > il fenomeno fisico coinvolto, gli incrementi 
> > > di spazio della luce, sono i più repentini  
> > > che finora siamo stati in grado di misurare.
> 
> > Quindi la velocita` della luce non si 
> > puo` misurare, vero?
> 
> Stò dicendo che non solo è impossibile 
> sincronizzare gli orologi, ma anche come 
> sia importante che viceversa lo siano, 
> visto che il fenomeno coinvolto è il 
> più repentino possibile.
> 
> 
> 
> > > Ho infatti fatto vedere che la realtà è 
> > > discreta, visto che i soli numeri razionali 
> > > bastano ed avanzano per rappresentarla 
> > > numericamente
> 
> > Se non riesci a capire quanto avevano gia` 
> > capito i greci 2500 anni fa (e non usavano 
> > neanche il sistema decimale posizionale) 
> > siamo mal messi.
> 
> Non sei tu, ma io che difendo l'intelligenza 
> degli Antichi, quando dico che senza sistema 
> di numerazione posizionale, senza orologi e 
> senza la teoria del continuo, ciò nonostante,
> è solo grazie al loro conteggio degli anni, 
> che oggi siamo in grado di dire che la prima 
> olimpiade si è svolta 2777 anni tropici fa.
> 
> Vuoi gentilmente spiegarmi come ciò sia possibile ?
> 
> 
> 
> > Domande mie: come fai a sincronizzare due orologi ?
> 
> Veramente questo l'ho chiesto io, e ormai si è capito
> che è impossibile sincronizzare due orologi, e ciò anche
> dopo la risposta di Paolo Russo in questo stesso thread.
> 
> E rispetto a ciò, io ho il mio punto di vista, 
> rispetto al quale tu ancora non hai risposto.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Tuesday, February 12, 2002 6:57 PM
Subject: Re: le sfere del tempo dei gemelli

> > Franco ha scritto nel messaggio
> > news:3C693779.F4504603@hotmail.com
> > 1) Cos'e` un orologio ?
> 
> Non lo so o almeno, al momento, la cosa non
> mi interessa più di tanto.
> 
> Se vuoi che segua il tuo ragionamento devi
> iniziarlo, svilupparlo e concluderlo, così come
> ho correttamente fatto io in relazione al tempo,
> e a tutto il resto.
> 
> Limitarsi a farfugliare qualche parolina (tipo Taylor)
> e concludere il 'discorso' con frasi, tipo quello
> pronunciata da un personaggio classico interpretato
> dal buon Peppino De Filippo, ovvero la frase.
> 
> 'Ho detto tutto'
> 
> fa solo ridere.
> 
> 
> 
> > Al resto rispondo con un po' piu` di calma
> 
> Risposte che regolarmente non arrivano.
> 
> Quando, infatti, ti ho chiesto delle cose, 
> regolarmente non è arrivata alcuna tua risposta.
> 
> Piuttosto sono io che regolarmente ho replicato
> colpo su colpo alle tue osservazioni, e a quelli
> di tutti gli altri, sempre cercando e regolarmente
> trovando la risposta.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 12, 2002 7:46 PM
Subject: Re: delta(x)=0? ma quando mai! (x Giofra)

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:8X3a8.4284$Jo.131433@twister2.libero.it
> > > Penso di aver fatto vedere qualcosa in più, e
> > > cioè che per descrivere la realtà, bastano ed
> > > avanzano i soli numeri interi, e che non c'è
> > > alcuna necessità di ricorrere ai numeri reali.
> 
> > St. Thommaso ha risposto nel messaggio
> > news:3c694e08$0$7467$7402020d@newsfeed.sunrise.ch
> > Sulla natura discreta della realtà, personalmente,
> > mi trovi d'accordo, per quanto valga la mia voce 
> > in capitolo.
> > La domanda che ti pongo trova uno schema di risposta
> > molto semplice: dai una caratterizzazione formale
> > S1 di N e una S2 di R via uno stesso linguaggio
> > fomale L. se trovi un procedimento che ti permette di
> > ridurre ogni teorema di S2 in un teorema di S1, allora
> > avrai dimostrato che tutto ciò che si dice in R può 
> > essere ricondotto a qcosa che è detto in N. questa è 
> > una risposta *interna* ad una domanda *interna*.
> 
> Le caratterizzazioni formali, almeno per il momento,
> non mi interessano, e forse non sono nemmeno capace
> di formularle.
> 
> Ma le caratterizzazioni formali forse 
> non servono nemmeno più di tanto, visto 
> che per arrivare dove sono arrivato, ho 
> solo usato logica e deduzione.
> 
> Logica e deduzione che vengono, 
> infatti, prima della matematica.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Tuesday, February 12, 2002 8:25 PM
Subject: Re: A che velocità si muove il tempo?

> > wolfram ha scritto nel messaggio
> > news:3C695F10.4754@asean-mail.com
> > - Ho guardato il tuo sito con curiosita'
> > e disponibilita' a comprendere e valutare
> > idee alternative. Devo dire pero' che sono
> > rimasto assai deluso. Ragionamenti filosofici
> > piu' che matematici
> 
> Si tratta di logica e deduzione, che vengono prima
> della matematica e delle definizioni.
> 
> 
> 
> > - Ecco alcuni stralci:
> 
> > > In realtà Nicola Cusano, secondo me, si sbagliò
> > > di pochissimo, avrebbe infatti dovuto dire le
> > > stesse cose, ma scambiare la parola infinito
> > > con la parola limitato,
> > > e quindi dire:
> > > L'area (A) di un cerchio può essere pensata
> > > come composta da un limitato ma sconosciuto
> > > numero di aree di triangoli infinitesimi
> > > (T1, T2, .....), aree finite tutte uguali
> > > tra loro.
> 
> > - Se un triangolo e' 'infinitesimo' la sua area
> > non puo' essere 'finita'.
> 
> Si tratta dell'infinitesimo del discreto, finito ma
> non quantificabile.
> 
> 
> 
> > Infatti e' infinitesima
> > una quantita' che 'tende' a zero e quindi in divenire.
> > Una quantita' 'in divenire' (che sta mutando) non
> > puo' essere finita.
> 
> Questa è la 'favola' del continuo. Questi si,
> ragionamenti filosofici piu' che matematici.
> 
> 
> 
> > - Inoltre, qualunque sia il numero di lati di un
> > ennagono inscritto in una circonferenza, se limitato,
> > la somma delle aree dei triangoli che lo compongono
> > non potra' MAI essere equivalente all'area del
> > cerchio individuato da quella circonferenza.
> 
> Il risultato, A = (r/2) * C, ovvero l'area del cerchio,
> che viene però fuori dal mio ragionamento è corretto.
> 
> Come mai ?
> 
> 
> 
> > > In effetti, a ben guardare, nel modo operativo
> > > di procedere della derivata, effettivamente c'è
> > > qualcosa che non và.
> > > Con riferimento, infatti, alla definizione di
> > > derivata, come limite, per delta(x) che tende
> > > a zero, del rapporto incrementale, quando si
> > > costruisce il rapporto incrementale, viene
> > > specificato che delta(x) è maggiore di zero,
> > > ma, quando dopo aver fatto le opportune 
> > > semplificazioni, si ottiene una forma 
> > > semplificata del rapporto incrementale
> > > stesso, con delta(x) anch'esso presente, 
> > > bellamente, effettuando il limite per delta(x) 
> > > che tende a zero, si pone delta(x)=0 .
> > > Prendiamo, ad esempio, la funzione:
> > > y = f(x) = x^2
> > > Ipotizzando delta(x) maggiore di zero
> > > riusciamo a ricavare il rapporto incrementale:
> > > 2*x + delta(x)
> > > ma a questo punto avviene 'la magia':
> > > delta(x), che fino a ora lo si è ipotizzato
> > > maggiore di zero, lo si pone pari a zero,
> 
> > - Neanche per sogno. L'incremento delta(x)
> > non lo si pone affatto uguale a zero ma si
> > osserva l'andamento del rapporto incrementale
> > a mano a mano che delta(x) si avvicina a zero.
> 
> Questa è filosofia e non matematica !
> 
> Operativamente quello che fai, nell'ultimo passaggio,
> è porre delta(x)=0 dopo che ti sei 'divertito' 
> a dividere per delta(x)
> (e che dunque non può essere uguale a zero)
> per cercare di semplificare la funzione rapporto
> incrementale.
> 
> In sintesi
> 
> (vedi anche il lungo thread su it.scienza.matematica
> con oggetto: x Giofra
> e che presto riporterò sul sito con Ultimus)
> 
> - la derivata esiste grazie al 'trucco' del continuo
> (la teoria dei limiti)
> 
> - e il continuo grazie al 'trucco' della derivata.
> 
> Conclusione: il continuo è solo un modello.
> 
> E bada che in questi giorni, alcuni matematici
> su it.scienza.matematica, hanno detto che
> concordano con me sul fatto che il continuo
> sia solo un modello.
> 
> 
> 
> > > attraverso l'operazione di limite, e difatti
> > > sparendo, ma in realtà effettuando un salto
> > > logico tanto strano, quanto quello di eliminare
> > > la regola del fuorigioco durante una partita
> > > di calcio, e dopo che una squadra ha fatto gol.
> 
> > - Anch'io ho fatto gol chiudendo a questo
> > punto la connessione col tuo sito.
> 
> In realtà hai fatto autogol, perchè ti sei perso
> quello che viene dopo, ovvero la parte migliore.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 12, 2002 11:17 PM
Subject: Re: delta(x)=0? ma quando mai! (x Giofra)

> > St. Thommaso ha scritto nel messaggio
> > news:3c6971b7$0$7472$7402020d@newsfeed.sunrise.ch
> > Hai detto che la Logica viene prima
> > della matematica.
> > In che senso ?
> > Dimmi anche cosa intendi per Logica.
> 
> La Logica è ragionamento umano, effettuato attraverso
> la deduzione e l'induzione, ovvero dal generale al 
> particolare e viceversa.
> 
> Ed è esattamente ciò che ho fatto io con Ultimus.
> 
> La matematica è sostanzialmente i risultati cui si è 
> giunti con la logica, messi in forma numerica.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 12, 2002 11:48 PM
Subject: Re: Finito (ancora x Giofra)

> > Marco Punteri ha scritto nel messaggio
> > news:a4c54e$vl8$1@newsreader.mailgate.org
> > Ma allora è tutto finito ??? 
> > (se l'infinito non esiste..)
> 
> :-)
> 
> No, è solo tutto con un inizio e una fine,
> e quindi al finito, visto che l'infinito non esiste.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 13, 2002 9:41 AM
Subject: Re: Finito (ancora x Giofra)

> > Marco Punteri ha scritto nel messaggio
> > news:a4d8dd$el3$1@newsreader.mailgate.org
> > Per te dunque tutto è finito ?
> Si.
> 
> > I numeri naturali sono finiti ?
> Si.
> 
> > Magari un numero incredibilmente grande,
> Si.
> 
> > a noi sconosciuto
> Si.
> 
> > ma finito ?
> Si.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 13, 2002 10:01 AM
Subject: Re: Finito (ancora x Giofra)

> > Marco Punteri ha scritto nel messaggio
> > news:a4d9ag$fd8$1@newsreader.mailgate.org
> > Ma a questo punto potresti indicarmi qual è
> > il più grande naturale conosciuto ?
> 
> Un numero titanico va bene.
> 
> Ma la cosa non serve più di tanto, visto
> che siffatto numero indica la quantità di
> PSEUDO-UNITA', e non la quantità di
> VERE-UNITA'.
> 
> Per cui, verosimilmente, il discreto finisce
> prima di siffatto numero titanico.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza
Sent: Wednesday, February 13, 2002 12:07 PM
Subject: Re: il giofra

> > Iosephus ha scritto nel messaggio
> > news:aWia8.10471$tv6.266639@twister1.libero.it
> > invito caldamente tutti quelli che hanno voglia
> 
> di leggere di ovvi e quasi banali ragionamenti
> umani, portati avanti attraverso la deduzione e
> l'induzione, di connettersi col sito:
> http://members.xoom.it/ultimus
> 
> Si tratta di ragionamenti talmente ovvi, che ostinarsi
> a rifiutali significa rifiutare il ragionamento umano
> portato avanti per deduzione ed induzione,
> e quindi praticamente tutto.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 13, 2002 3:02 PM
Subject: Re: x Giofra

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:TR4a8.4419$Jo.134998@twister2.libero.it
> > > Nella stringa finita più lunga possibile di numeri,
> > > per i matematici del discreto, esiste l'ultima cifra,
> > > ma purtroppo non si sa che posizione occupa.
> > > Cosa dicono i matematici del continuo forse è
> > > meglio che lo dica tu.
> > > Dimmi le tue argomentazioni, e cerca di distinguere
> > > quando fai riferimento ad un punto di vista 
> > > o all'altro.
> 
> > Davide Rebatto ha risposto:
> > Punto di vista tuo:
> > C'e' una stringa che e' la piu' lunga, in cui non
> > so quale sia la posizione dell'ultima cifra.
> 
> E ciò perchè il discreto ad un certo punto
> finisce
> 
> e siccome i numeri interi sono quantità
> di PSEUDO-UNITA'  e non quantità di
> VERE-UNITA'
> 
> non sappiamo qual'è il numero intero che
> identifica la fine del discreto.
> 
> 
> 
> > Secondo il tuo punto di vista, quale delle seguenti
> > affermazioni e' falsa ?
> > a) conosco la posizione della prima cifra;
> 
> E' vera.
> 
> > b) la posizione di ogni cifra e' data dalla posizione
> > della precedente, aumentata di 1;
> 
> E' vera.
> 
> > c) se a) e b) sono vere, conosco la posizione di
> > qualunque cifra.
> 
> E anche questa è vera.
> 
> Rispondendo nel modo che hai letto non c'è
> contraddizione, visto che, come ti ho detto
> sopra, il problema è che i nostri numeri sono
> solo indicative di una quantità di PSEUDO-UNITA'.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 13, 2002 5:59 PM
Subject: Re: x Giofra

> > > io stesso giofra@freemail.it ho
> > > scritto nel messaggio
> > > news:sY7a8.5259$tv6.153613@twister1.libero.it
> > > Per correttezza, prima di andare avanti, occorre che
> > > tu gentilmente risponda alla seguente domanda:
> > > l'algoritmo che mi/ci hai fatto vedere genera 
> > > SI o NO 1,(3)2 se si effettua la somma dei numeri 
> > > 0,(9) più 0,(3) ?
> 
> > Antonio Cuni ha risposto nel messaggio
> > news:a4drd0$tmg$1@newsreader.mailgate.org
> > NO.
> 
> Stai mentendo.
> 
> L'algoritmo che infatti hai inviato su questo 
> newsgroup a suo tempo, restituisce esattamente 
> 1,(3)2 se in input gli dai 0,(9) e 0,(3).
> 
> 
> 
> > > In ogni caso se la risposta è:
> > > - 'NO non viene generato 1,(3)2' allora devi farmi 
> > > capire come, applicando l'algoritmo che hai inviato 
> > > in questo thread, non si genera 1,(3)2 .
> 
> > Prefazione:
> > considera che stiamo operando in base decimale; questo
> > significa che il numero massimo ottenibile sommando due
> > cifre e` 9+9=18: da cio` si deduce che il massimo riporto
> > possibile e` 1.
> > L'algoritmo che ho proposto io non gode di tutte le 
> > proprieta` godute dal tradizionale algoritmo di addizione 
> > (anche se gode della proprieta` piu` importante - quella 
> > di correttezza).
> 
> Della correttezza rispetto a cosa ?
> Visto che tutti gli algoritmi sono potenzialmente corretti.
> 
> L'unico requisito di cui debbono infatti godere gli algoritmi
> e che si debbono chiudere in un numero finito di passi.
> 
> Persino l'algoritmo di 1 diviso 3 lo possiamo chiudere
> con un risultato corretto, dove vogliamo.
> 
> Il risultato infatti corretto di 1 diviso 3 con due cifre 
> dopo la virgola è 0,33 con resto un-centesimo.
> 
> 
> 
> > In particolare l'algoritmo tradizionale ha la seguente
> > proprieta`: considera la seguente configurazione 
> > 'parziale': (algoritmo tradizionale)
> >         12345 +
> >         11115 =
> >         -----------
> >               60
> > giunti a questo punto sappiamo per certo che le ultime 
> > due cifre della somma sono '6' e '0'.
> > Con il mio algoritmo non e` vero: una volta che 
> > abbiamo ottenuto una cifra non possiamo essere certi 
> > che essa rimmarra` invariata nel risultato finale, 
> > dato che essa puo` essere cambiata se al passo
> > successivo otteniamo un numero maggiore o uguale a 10; 
> > ad esempio: (mio algoritmo)
> >         12345 +
> >         13700 =
> >         -----------
> >         25
> > Giunti a questo punto noi non possiamo ancora 
> > determinare quale sara` la seconda cifra. Pero` 
> > siamo certi di una cosa: la prima cifra
> > sara` certamente '2' (questo lo si deduce dal 
> > fatto che il massimo riporto potra` essere 1, 
> > e 5+1=6 è minore di 10: mai avremo un riporto dalla
> > seconda cifra alla prima; nota che le cose 
> > starebbero diversamente se la seconda cifra 
> > fosse '9').
> > Detto questo possiamo affermare: utilizzando 
> > questo algoritmo dopo aver determinato il 
> > valore di n cifre si prospettano due casi:
> > - la cifra n-esima e` minore di 9: in questo caso 
> > siamo certi che le prime n-1 cifre siano esatte
> > - la cifra (n-1)-esima e` uguale a 9: in questo 
> > caso le nostre certezze sono piu` deboli 
> > (e non le sto ad elencare, tanto non ci 
> > interessano al momento).
> > Sei d'accordo con me sino a questo punto ?
> > Se non sei d'accordo, mostrami dove ho sbagliato 
> > e non leggere neppure quanto segue. Se sei 
> > d'accordo, continua a leggere.
> 
> Finora hai detto quello che già dicesti, 
> attraverso i passi dell'algoritmo
> che invviasti a suo tempo.
> 
> 
> 
> > Consideriamo ora l'addizione 'incriminata':
> > (configurazione 'parziale')
> >         0,33333.... +
> >         0,99999.... =
> >         ----------------
> >         1,332
> > Come vedi abbiamo determinato 4 cifre; dato 
> > che la 4a cifra e` diversa da 9
> 
> diversa da 3 penso che volevi scrivere
> 
> > considerando quello che abbiamo detto prima 
> > possiamo dire che le prime 3 cifre sono esatte: 
> > in particolare '1,33' sono esatte.
> > Questo significa che, per poter calcolare le 
> > prime n cifre del risultato dobbiamo arrivare 
> > sino alla (n+1)-esima e la cifra numero (n+1) 
> > non e` significativa (dato che potrebbe essere 
> > corretta o meno).
> 
> Questa parte, invece, quando  inviasti a suo 
> tempo l'algoritmo, non c'era, e te la sei 
> inventata nel frattempo, dopo che ti ho fatto
> vedere che il tuo algoritmo non funzionava.
> 
> Purtroppo siffatta aggiunta stravolge ancora 
> di più la matematica corrente, perchè và ad 
> intaccare la correttezza dell'algoritmo
> dell'addizione fra numeri decimali e perfino 
> fra numeri interi.
> 
> Se infatti consideri la somma fra i decimali 
> 1,25 e 1,79 invece di ottenere il risultato 
> 3,04 ottieni il risultato 2,9.
> 
> Se poi consideri la somma fra gli interi 
> 125 e 179 invece di ottenere il risultato 
> 304 ottieni l'ancora più incredibile risultato 
> 29? con il nuovo carattere punto
> interrogativo aggiunto al sistema di numerazione
> corrente, e presente in coda a tutti gli interi 
> ottenuti attraverso l'algoritmo dell'addizione.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 13, 2002 7:39 PM
Subject: Re: Finito (ancora x Giofra)

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:W%pa8.10892$tv6.283221@twister1.libero.it
> > > Un numero titanico va bene.
> 
> > Marco Punteri ha risposto nel messaggio
> > news:a4e1q9$228$1@newsreader.mailgate.org
> > No, io non voglio un numero titanico.
> > Allora io ti chiedo: qual è il più grande 
> > che conosciamo ?
> 
> Semplicemente non possiamo conoscerlo.
> 
> Nella matematica corrente quello che accade quando
> aggiungiamo 1 ad un numero, e poi ancora 1 e così via
> indefinitamente, è duale a quello che facciamo quando
> dividiamo  indefinitamente l'unità.
> 
> In entrambi i casi, cioè, quello che facciamo, è 
> attivare delle operazioni di carattere semplicemente 
> CONCETTUALE, è ciò perchè l'ente che vi è coinvolto, 
> è la PSEUDO-UNITA', e non la VERA-UNITA'.
> 
> Quando, infatti, dividiamo, all'infinito, 
> la PSEUDO-UNITA' non possiamo pretendere 
> di arrivare alla VERA-UNITA', poichè,
> essendoci quest'ultima ignota, non siamo 
> in grado di relazionarci con essa, e quindi 
> non siamo in grado di stabilire quando, a
> furia di dividere, ci saremo seduti 
> sull'infinitamente piccolo del
> discreto, e cioè la VERA-UNITA'.
> 
> Quel che è certo è che, dividere da un certo 
> punto in poi, non ha alcun senso, visto che 
> si procede semplicemente ad una
> inutile divisione concettuale della 
> PSEUDO-UNITA', e non
> dellla VERA-UNITA', che è non frazionabile.
> 
> Identicamente quando aggiungiamo, indefinitamente, 
> una PSEUDO-UNITA' ad un numero (numero che a sua 
> volta è una quantità di PSEUDO-UNITA'), non 
> possiamo pretendere di arrivare al
> DISCRETO  NELLA  SUA  TOTALITA', poichè, essendoci 
> quest'ultimo ignoto, non siamo in grado di 
> relazionarci con esso, e quindi non siamo in
> grado di stabilire quando, a furia di aggiungere 
> una PSEUDO-UNITA', ci saremo seduti sul  
> DISCRETO  NELLA  SUA  TOTALITA', che è la
> somma immensa di tante VERE-UNITA', e non 
> la somma di tante PSEUDO-UNITA'.
> 
> Quel che è certo è che, aggiungere PSEUDO-UNITA',
> da un certo punto in poi, non ha alcun senso, 
> visto che si procede semplicemente ad una 
> inutile addizione concettuale di PSEUDO-UNITA'
> al DISCRETO  NELLA  SUA  TOTALITA', che è il 
> tutto, ovvero il massimo dei massimo, insomma 
> l'estremamente grande oltre quale c'è il 
> vuoto degli infinitesimi del discrreto che danno 
> origine al nostro Universo.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 13, 2002 8:49 PM
Subject: Re: x Giofra

> > Davide Rebatto ha scritto
> > Quali sarebbero, dunque, i numeri che non
> > esistono ?
> 
> Esistono solo i numeri naturali (gli interi), e 
> ho fatto vedere perchè (Appendice n.4 sito Ultimus).
> 
> Giovanni.
> 
> 'Dio ha creato i numeri interi, tutto il resto 
> è opera dell'uomo'.
> Kronecker.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 13, 2002 11:50 PM
Subject: Re: Finito (ancora x Giofra)

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:jsya8.13552$tv6.337053@twister1.libero.it
> > > Semplicemente non possiamo conoscerlo
> > > il numero più grande.
> > > ...e poi il resto della risposta argomentata...
> 
> > Marco Punteri ha risposto nel messaggio
> > news:a4ekv8$cdv$1@newsreader.mailgate.org
> > No, io non ti ho chiesto quale è il più grande in
> > assoluto, ma il più grande che conosciamo.
> > 10 lo conosciamo ? sì.
> > E' il più grande? No, c'è 11, e così via.
> > Se i numeri naturali che conosciamo sono finiti,
> > e sono finiti se tutti i naturali sono finiti, ci deve
> > essere il più grande, e ti sto chiedendo quale è
> > questo numero.
> 
> La risposta argomentata è quella che ti ho già fornito.
> 
> Se non ti sta bene siffatta risposta, devi farmi capire
> perchè, e non riproporre semplicemente una domanda
> a cui ho già risposto.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, February 14, 2002 11:34 AM
Subject: Re: Finito (ancora x Giofra)

> > Marco Punteri ha scritto nel messaggio
> > news:a4fti8$mb8$1@newsreader.mailgate.org
> > se io CONOSCO delle cose
> 
> Se ti riferisci ai numeri naturali, non di cose si 
> tratta, da soli infatti sono solo puro pensiero.
> 
> I numeri cioè da soli non significano niente, mentre
> hanno senso solo se sono abbinati mentalmente a
> PSEUDO-UNITA' .
> 
> > che so anche essere in numero finito
> 
> Ho detto che il DISCRETO nella sua TOTALITA'
> è finito, non che i numeri naturali siano finiti.
> 
> E se i numeri naturali siano o meno finiti non ha
> alcuna rilevanza, visto che il  DISCRETO nella
> sua TOTALITA', che è finito, ha ben poco a
> che spartire con i numeri naturali.
> 
> Se A (il discreto) è finito e B (i numeri naturali)
> non ha alcun legame con A, visto che A è fatto
> di VERE-UNITA'  e B è fatto di PSEUDO-UNITA',
> o peggio ancora, è fatto di puro pensiero, della
> finitezza o meno B mi interessa poco o niente.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, February 14, 2002 3:37 PM
Subject: Re: Sorrentino/Giofra, risolvete questo.

> > Max Reen ha scritto nel messaggio
> > news:zCMa8.56791$om6.1526010@news1.tin.it
> > Vi accorgete che nella scatola H=A+B ci sono 7 mele
> > e nella scatola K=A*B ci sono 12 mele, quante erano
> > le mele nelle scatole A e B ?
> 
> matematica corrente:
> A = 3
> B = 4
> 
> MOC (ç=dieci, e al NULLA non è abbinato un simbolo):
> A = 3
> B = 4
> 
> 
> 
> > Poi rifacciamo l'esperimento
> > Vi accorgete che nella scatola H =A+B ci sono due
> > mele e mezza, mentre nella K=A*B ci sono due mezze
> > mele. Quante erano le mele in A e B ?
> 
> matematica corrente:
> A = 0,5
> B = 2
> 
> MOC (ç=dieci, e al NULLA non è abbinato un simbolo):
> A = 1,5 = 5/ç
> B = 2
> 
> 
> 
> > Di nuovo.
> > Nella scatola H=A+B contate 3 mele, in quella K=A*B 
> > contate 1 mela. Quante erano le mele in A e B ?
> 
> matematica corrente:
> A = 2,62
> B = 0,38
> 
> MOC (ç=dieci, e al NULLA non è abbinato un simbolo):
> A = 3,62 = 2+ 62/(ç^2)
> B = 1,38 = 38/(ç^2)
> 
> 
> 
> > Infine.
> > Nella scatola H=A+B c'è una mela, e in quella 
> > K=A*B pure.
> > Quante erano le mele in A e B ?
> 
> matematica corrente:
> la soluzione esiste solo
> impiegando i numeri complessi
> 
> MOC (ç=dieci, e al NULLA non è abbinato un simbolo):
> la soluzione esiste solo
> impiegando i numeri complessi.
> 
> Giovanni.
> 
> Per documentarsi sulla MOC si veda l'Appendice n.1
> connettendosi con il sito alla pagina di 
> presentazione con url:
> http://members.xoom.it/ultimus






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Friday, February 15, 2002 1:29 AM
Subject: Re: Sorrentino/Giofra, risolvete questo.

> > Max Reen ha scritto nel messaggio
> > news:atXa8.59396$om6.1595313@news1.tin.it
> > Mi dai la formula per le equazioni di secondo 
> > grado con la MOC.
> 
> Dopodichè mi chiederai di riformulare tutta 
> la matematica corrente dal punto di vista 
> della MOC, e quindi tutta l'algebra, tutta 
> la geometria, tutta l'aritmetica e tutto
> il calcolo differenziale.
> 
> Su it.scienza due fisici hanno scritto che 
> mi daranno ascolto solo dopo che avrò 
> riformulato tutta la fisica,
> alla luce della MOC.
> 
> Le basi della MOC, e gli algoritmi che la 
> fanno funzionare, sono sul sito con Ultimus, 
> e riformulare tutta la matematica
> corrente e la fisica corrente, e magari 
> tutto il resto delle discipline scientifiche, 
> non ha molto senso.
> 
> Piuttosto vale la pena compararle, la matematica
> corrente e la MOC, e trarne delle considerazioni 
> generali che valgono per entrambe, visto che 
> la MOC è assolutamente legittima, e io ritengo 
> che sia anche del tutto identica alla
> matematica corrente, visto che la semplice 
> diversa designazione degli intervalli, non 
> giustifica per niente tanta apparente diversità.
> 
> In quest'ultimo periodo quello che ho fatto è 
> proprio siffatta comparazione, scoprendo che 
> del continuo se ne può senz'altro fare a meno 
> anche nella matematica corrente,
> visto che nella MOC non esiste. Per cui, in fondo, 
> il continuo è solo un modello.
> 
> Quest'ultima conclusione, che nell'ambito della 
> matematica corrente, non ha più rilievo di tanto, 
> reputo invece che sia del tutto sconvolgente sul 
> resto delle discipline scientifiche, prima fra 
> tutte la fisica, vista che il tempo,
> la grandezza fisica continua per eccellenza, 
> svanisce  del tutto, e con essa tutte le teorie 
> che si fondano sul tempo e sul continuo.
> 
> Visto che ho onorato tutte le obiezioni più 
> importanti che mi sono state poste, gradirei, 
> a questo punto, il parere dei frequentatori 
> di questo newsgroup in merito alle mie
> riflessioni qui riportate, e nello specifico 
> quelle relative al periodo che precede quello 
> corrente.
> 
> Grazie.
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Sunday, February 17, 2002 12:23 PM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > Marco Punteri ha scritto nel messaggio
> > news:a4o04a$tui$1@newsreader.mailgate.org
> > Giofra si è arreso ?
> 
> Per niente, anzi considero la partita chiusa, al
> punto che sto aggiornando l'Area Dibattiti del sito
> con Ultimus con, appunto, il dibattito n.22.
> 
> Aggiornamento che avverrà entro stasera, anche
> se per la relativa sintesi occorrerà attendere ancora.
> 
> Ne approfitto anche per comunicare di aver rinunciato
> a dar corpo:
> 
> all'Appendice n.5: il tempo è solo l'arcinoto spazio
> 
> visto, infatti, che si tratta solo di spunti, inserirò
> questi ultimi solo come sintesi del dibattito n.21.
> 
> Tutte queste precisazioni sono, in realtà, un di più, 
> visto che venerdi 15 febbraio ho scritto:
> 
> 
> ===== inizio inoltro da un altro thread =============
> ----- Original Message -----
> From: giofra giofra@freemail.it
> Newsgroups: it.scienza.matematica
> Sent: Friday, February 15, 2002 1:33 AM
> Subject: Re: Sorrentino/Giofra, risolvete questo.
> 
> > > Max Reen ha scritto nel messaggio
> > > news:atXa8.59396$om6.1595313@news1.tin.it
> > > Mi dai la formula per le equazioni di secondo grado
> > > con la MOC.
> >
> > Dopodichè mi chiederai di riformulare tutta la matematica
> > corrente dal punto di vista della MOC, e quindi tutta
> > l'algebra, tutta la geometria, tutta l'aritmetica e tutto
> > il calcolo differenziale.
> >
> > Su it.scienza due fisici hanno scritto che mi daranno
> > ascolto solo dopo che avrò riformulato tutta la fisica,
> > alla luce della MOC.
> >
> > Le basi della MOC, e gli algoritmi che la fanno funzionare,
> > sono sul sito con Ultimus, e riformulare tutta la matematica
> > corrente e la fisica corrente, e magari tutto il resto delle
> > discipline scientifiche, non ha molto senso.
> >
> > Piuttosto vale la pena compararle, la matematica
> > corrente e la MOC, e trarne delle considerazioni generali
> > che valgono per entrambe, visto che la MOC è assolutamente
> > legittima, e io ritengo che sia anche del tutto identica 
> > alla matematica corrente, visto che la semplice diversa 
> > designazione degli intervalli, non giustifica per niente 
> > tanta apparente  diversità.
> >
> > In quest'ultimo periodo quello che ho fatto è proprio 
> > siffatta comparazione, scoprendo che del continuo se ne può
> > senz'altro fare a meno anche nella matematica corrente,
> > visto che nella MOC non esiste. Per cui, in fondo, il 
> > continuo è solo un modello.
> >
> > Quest'ultima conclusione, che nell'ambito della matematica
> > corrente, non ha più rilievo di tanto, reputo invece che
> > sia del tutto sconvolgente sul resto delle discipline
> > scientifiche, prima fra tutte la fisica, vista che il tempo,
> > la grandezza fisica continua per eccellenza, svanisce
> > del tutto, e con essa tutte le teorie che si fondano sul
> > tempo e sul continuo.
> >
> > Visto che ho onorato tutte le obiezioni più importanti che
> > mi sono state poste, gradirei, a questo punto, il parere
> > dei frequentatori di questo newsgroup in merito alle mie
> > riflessioni qui riportate, e nello specifico quelle 
> > relative al periodo che precede quello corrente.
> >
> > Grazie.
> > Giovanni.
> ===== fine inoltro da un altro thread =============
> 
> 
> Richiesta peraltro evasa da una sola persona.
> 
> Giovanni.
> http://members.xoom.it/ultimus






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Sunday, February 17, 2002 1:15 PM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > Marco Punteri ha scritto nel messaggio
> > news:a4o5aa$m9$1@newsreader.mailgate.org
> > Non so gli altri, ma io sto attendendo ancora un
> > paio di risposte in discussioni che hai lasciato perdere.
> > 1) ti sei reso conto che non puoi criticare i reali 
> > parlando della rappresentazione decimale ?
> 
> Se 0,(9) è un numero anche 1,(4)3 è un numero.
> 
> 
> 
> > 2) ti sei reso conto che anche se fosse 0,(9)=1 non
> > crea nessun problema al continuo ? Se sì, dimmi come
> 
> Leggi l'Appendice n.3 sul sito con Ultimus, e se la cosa ti
> turba, anche nei vari thread che mi riguardano l'ho 
> spiegato, ed almeno tre volte.
> 
> 
> 
> > 3) ti sei reso conto di esserti contraddetto quando hai
> > lasciato perdere sulla finitezza dei numeri naturali ?
> 
> Non mi risulta. Hai solo detto che mi ero contraddetto,
> ma non hai spiegato dove.
> 
> Le cose o si fanno per bene o meglio lasciar perdere.
> 
> Quando io rispondo non mi limito a dire due parole
> e a chiudere il 'discorso' con un:
> 'Ho detto tutto'.
> 
> Per cui ritengo che siano serie solo quelle critiche e 
> quelle osservazioni argomentate, e che quindi iniziano, 
> si sviluppano e si concludono.
> 
> 
> 
> > 4) come giustifici l'assunzione dei numeri complessi 
> > nella MOC quando i reali non esistono ?
> > 5) quale algoritmo genera la radice quadrata di -1 ?
> 
> Non reputo che sia per niente un problema. E anche
> qui ho in parte risposto, là dove dico che riformulare
> tutto lo scibile non ha senso, ma ha senso comparare
> la matematica corrente con la MOC, per trarne delle
> conclusioni che posso valere per entrambe, visto che
> la MOC è del tutto legittima.
> 
> 
> 
> > 6) hai dimostrato l'equivalenza tra MOC e 
> > matematica corrente?
> 
> Ho detto che la matematica corrente è una matematica
> del discreto (come la MOC), incolpevolmente camuffata
> da matematica del continuo.
> 
> La matematica corrente, insomma, conferisce alla realtà
> la potenza del continuo, visto che, come ho fatto vedere
> (nell'Appendice n.4 e qui su questo newsgroup), i numeri
> interi bastano ed avanzano per rappresentarla.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Sunday, February 17, 2002 4:54 PM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > test ha scritto nel messaggio
> > news:g_Ob8.11122$eD3.477849@twister1.libero.it
> > Se e' vero che i numeri esistono solo se esiste un
> > algoritmo generatore come Giofra afferma, 
> > l'infinitamente piccolo del discreto non esiste perche'
> > non e' possibile generarlo con un algoritmo.
> 
> Numericamente, all'infinitamente piccolo del discreto,
> e all'algoritmo della divisione della PSEUDO-UNITA'
> che lo genera,  anche grazie all'impiego dei calcolatori,
> siamo arrivati da tempo, e probabilmente è due, tre,
> o quattro ordini di grandezza più piccolo dei quark.
> 
> Arrivarci numericamente significa in ogni caso ben poco,
> visto che dell'infinitamente piccolo ignoriamo tutto 
> il resto.
> 
> E probabilmente alla fine scopriremo che per conoscere
> del tutto l'infinitamente piccolo del discreto, avremo
> bisogno di una macchina (altro che acceleratori di 
> particelle) grande come tutto l'Universo.
> 
> Dal punto di vista della matematica, siffatta impossibilità
> di conoscere del tutto l'infinitamente piccolo del discreto,
> non ha alcuna rilevanza, anzi meno sappiamo di codesto
> eterno oggetto misterioso, meglio è.
> 
> 
> 
> > Dimostrazione:
> > Se esistesse un algoritmo per generare l'infinitamente
> > piccolo del discreto tale algoritmo dovrebbe avere modo
> > di controllare di aver raggiunto il risultato, ma poiche'
> > Giofra afferma che l'infinitamente piccolo del
> > discreto non e' conoscibile questo controllo non e' 
> > possibile.
> 
> L'algoritmo della divisione è costruito in funzIone
> della PSEUDO-UNITA' e non della VERA-UNITA',
> che è appunto l'infinitamente piccolo del discreto.
> 
> Per cui l'algoritmo della divisione non è in grado di dirti
> quando ti sarai 'seduto' sull'infinitamente piccolo del
> discreto, ma solo di quanto ti sei allontanato dalla
> PSEUDO-UNITA'.
> 
> 
> 
> > Giofra, questa e' una dimostrazione di non esistenza
> 
> E invece ho annullato del tutto, ancora una volta, la
> tua dimostrazione, con dei banali ragionamenti induttivi
> e deduttivi, alla portata, praticamente, di tutti.
> 
> Rifiutarsi di accettare siffatti ragionamenti significa,
> letteralmente, far sparire l'Uomo in quanto essere
> ragionante, e nei fatti svuotando di significato ogni 
> cosa, dal 2+2 uguale a 4, ai massimi sistemi.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Sunday, February 17, 2002 7:34 PM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:PcNb8.9147$8F6.464494@twister2.libero.it
> > > Se 0,(9) è un numero anche 1,(4)3 è un numero.
> 
> > Marco Punteri ha risposto nel messaggio
> > news:a4ooth$857$1@newsreader.mailgate.org
> > NON HO MAI DETTO CHE 0,(9) E' UN NUMERO,
> > ANZI HO PIù VOLTE RIBADITO IL CONTRARIO
> 
> Per cui il continuo numerico ed i numeri reali svaniscono,
> a meno di non ritenerli un modello.
> 
> 
> 
> > INDIPENDENTEMENTE DALL'ESISTENZA O MENO DI
> > SIFFATTO NUMERO TU CRITICHI DERIVATE, LIMITI E
> > COSI' TUTTA L'ANALISI REALE
> 
> Ho detto che alla fin fine il continuo è solo un modello, ma
> non la realtà.
> 
> E mi sembra di aver capito che non sono il solo a pensarlo.
> 
> C'è però bisogno che la cosa venga detto anche agli altri, e
> per esempio ai fisici, visto che essi parlano di CONTINUO
> SPAZIO-TEMPORALE, di tempo che si dilata, di lunghezze
> che si accorciano, e ciò partendo dal fatto impossibile, 
> nemmeno concettualmente, che due orologi si possono 
> sincronizzare.
> 
> 
> 
> > ti ho spiegato che la  RAPPRESENTAZIONE DECIMALE
> > CI AZZECCA POCO CON L'ESSENZA DEI NUMERI REALI.
> 
> La qual cosa non ha alcuna rilevanza, visto che io ho detto
> e dimostrato, che i numeri reali, non ci azzeccano niente 
> con l'essenza della realtà.
> 
> 
> 
> > 3) ti sei reso conto di esserti contraddetto quando hai
> > lasciato perdere sulla finitezza dei numeri naturali ?
> 
> > > Non mi risulta.
> > > Hai solo detto che mi ero contraddetto, ma non hai 
> > > spiegato dove.
> > > Le cose o si fanno per bene o è meglio lasciar perdere.
> > > Quando io rispondo non mi limito a dire due parole
> > > e a chiudere il 'discorso' con un:
> > > 'Ho detto tutto'.
> > > Per cui ritengo che siano serie solo quelle critiche e 
> > > quelle osservazioni argomentate, e che quindi iniziano, 
> > > si sviluppano e si concludono.
> 
> > Nel thread intitolato finito (ancora x Giofra)
> > (lavoro un po' di copia e incolla) si legge:
> 
> > Per te dunque tutto è finito ?
> > > Si.
> > I numeri naturali sono finiti ?
> > > Si.
> > Magari un numero incredibilmente grande,
> > > Si.
> > a noi sconosciuto
> > > Si.
> > ma finito ?
> > > Si.
> 
> E queste sono risposte sintetiche, ma non argomentate.
> 
> Visto che dopo hai insistito, ti ho dato una risposta
> argomentata, le cui le risposte di sopra rappresentano,
> dunque, un'estrema sintesi.
> 
> > Dopo di che invece, a seguito di mie precise obiezioni
> 
> Appunto, e che mi invitavano a dare una risposta 
> argomentata
> 
> > hai scritto:
> 
> > > Ho detto che il DISCRETO nella sua TOTALITA'
> > > è finito, non che i numeri naturali siano finiti.
> 
> Quanto appena sopra l'ho scritto dopo le risposte
> sintetiche e la risposta argomentata.
> 
> I numeri naturali, insomma, sono finiti perchè il 
> discreto è finito. Mentre, sempre i numeri naturali, 
> rispetto all'inutile conteggio di PSEUDO-UNITA', 
> sapere se finiscono o meno, non interessa più di tanto.
> 
> Continuare ad aggiungere PSEUDO-UNITA' ad una quantità
> di PSEUDO-UNITA', per ottenere numeri naturali sempre
> più grandi, come ti spiegai, da un certo punto in poi,
> è insensato, visto che nel frattermpo ci saremo 'seduti'
> sul DISCRETO  NELLA  SUA  TOTALITA' .
> 
> 
> 
> > 4) come giustifici l'assunzione dei numeri complessi 
> > nella MOC quando i reali non esistono ?
> > 5) quale algoritmo genera la radice quadrata di -1 ?
> 
> Le osservazioni che poni non sono problema e la
> cosa non mi interessa più di tanto.
> 
> Per millenni l'umanità ha fatto a meno dei numeri
> complessi.
> 
> Reputo, anzi, che se ti applichi, anche tu puoi
> cercare le risposte.
> 
> Al momento sono preso da altri interessi, più che
> riformulare tutto lo scibile matematico e non.
> 
> 
> 
> > > Non reputo che sia per niente un problema. E anche
> > > qui ho in parte risposto, là dove dico che riformulare
> > > tutto lo scibile non ha senso, ma ha senso comparare
> > > la matematica corrente con la MOC, per trarne delle
> > > conclusioni che posso valere per entrambe, visto che
> > > la MOC è del tutto legittima.
> 
> > Se nella MOC 0,(9) non esiste perchè nessun algoritmo lo
> > genera, perchè lo stesso discorso non deve sussistere
> > per sqrt(-1) ?
> 
> Ed infatti sqrt(-1) nell'ambito della MOC, farebbe 
> parte di un modello, quello dei numeri complessi 
> nell'ambito della MOC.
> 
> Modello peraltro non molto dissimile dal modello dei 
> numeri complessi nell'ambito della matematica corrente.
> 
> 
> 
> > Ma se tu togli il continuo alla matematica, chi ti 
> > garantisce che continui a funzionare tutto alla 
> > stessa maniera ? E' questo che devi dimostrare !
> > Non vuoi i numeri reali ? Non c'è problema, ma poi 
> > devi formulare l'esistenza dei numeri complessi 
> > senza usare i reali. Non puoi solo intuire 
> > che sarà uguale, troppo facile !
> 
> Intanto le intuizioni che ho avuto finora, hanno trovato
> un riscontro !
> 
> Come mai ?
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: 'giofra' giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Sunday, February 17, 2002 7:53 PM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > MdM ha scritto nel messaggio
> > news:JGSb8.12319$eD3.530607@twister1.libero.it
> > Spiegaci come si ricavano le radici quadrate.
> 
> Un giorno sono venuti dei miei studenti a propormi
> l'algoritmo della radice quadrata nell'ambito della MOC.
> 
> Dopo un breve esame di quest'ultimo, ho appurato che
> era sostanzialmente corretto.
> 
> D'altronde nell'algoritmo della radice quadrata sono
> coinvolti divisioni e moltiplicazioni, algoritmi che 
> sul sito, relativamente alla MOC, sono riportati.
> 
> Per cui visto che la cosa era a portata di ragazzini,
> ho rinunciato a riportare l'algoritmo della radice
> quadrato, e soffermarmi su quell'oggetto sconosciuto
> che è il continuo.
> 
> 
> 
> > Secondo te sia la quantità 1 che la quantità radice
> > di 2 possono venire scomposte in un numero
> > intero di VERE-UNITA' ?
> 
> Non capisco questa tua 'fissazione' per le VERE-UNITA',
> visto che comunque tutta la matematica è impostata
> sulla PSEUDO-UNITA'.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Sunday, February 17, 2002 8:35 PM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:K1Tb8.12474$eD3.534202@twister1.libero.it
> > > Mi hai chesto:
> > > Secondo te sia la quantità 1 che la quantità radice
> > > di 2 possono venire scomposte in un numero
> > > intero di VERE-UNITA' ?
> > > E io ti ho risposto:
> > > Non capisco questa tua 'fissazione' per le VERE-UNITA',
> > > visto che comunque tutta la matematica è impostata
> > > sulla PSEUDO-UNITA'.
> 
> > MdM ha risposto nel messaggio
> > news:TnTb8.12612$eD3.537517@twister1.libero.it
> > Rispondi, per favore. Ho bisogno di questa risposta
> > per invalidare la tua ricerca
> 
> Ti ho già risposto.
> 
> Con altre parole ho infatti detto che la tua domanda non
> ha alcun senso, visto che la VERA-UNITA':
> 
> - non solo NON è alla base della nostra matematica che,
> infatti, si fonda sulla PSEUDO-UNITA'
> 
> - ma che essa è una vera unità, probabilmente, non solo
> in temini QUANTITATIVI, ma anche in termini QUALITATIVI.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Sunday, February 17, 2002 8:58 PM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > > io stesso giofra@freemail.it ho
> > > scritto nel messaggio
> > > news:HtQb8.10801$8F6.519537@twister2.libero.it
> > > Numericamente, all'infinitamente piccolo del discreto,
> > > e all'algoritmo della divisione della PSEUDO-UNITA'
> > > che lo genera,  anche grazie all'impiego dei 
> > > calcolatori, siamo arrivati da tempo, e 
> > > probabilmente è due, tre, o quattro ordini di 
> > > grandezza più piccolo dei quark.
> 
> > test ha risposto nel messaggio
> > news:p1Sb8.12086$eD3.522708@twister1.libero.it
> > Questa affermazione non ha senso.
> > I quark (almeno quelli di cui ho sentito parlare io)
> > sono un'entita' fisica, non matematica.
> 
> Non è vero.
> 
> Nella MOC, che è una matematica legittima,
> l'infinitamente piccolo del discreto: finito, 
> non frazionabile e non quantificabile, è ben 
> visibile, e vale 1,1.
> 
> E tutto quello che ho detto e scritto in questo 
> periodo, nasce da semplici ragionamenti deduttivi 
> e induttivi relativi a quanto accade nella MOC 
> e nella matematica corrente.
> 
> Banali ragionamenti che, guarda caso, coincidono
> con quello che oggi i fisici dicono in merito 
> all'estremamente piccolo.
> 
> 
> 
> > > Arrivarci numericamente significa in ogni 
> > > caso ben poco, visto che dell'infinitamente 
> > > piccolo ignoriamo tutto il resto.
> 
> > E io che ci tenevo...
> 
> Ripeto per l'ennesima volta che in termini operativi,
> il fatto che l'infinitamente piccolo ci è ignoto, non
> comporta nessun problema.
> 
> 
> 
> > > E probabilmente alla fine scopriremo che per 
> > > conoscere del tutto l'infinitamente piccolo 
> > > del discreto, avremo bisogno di una macchina 
> > > (altro che acceleratori di particelle)
> > > grande come tutto l'Universo.
> 
> > Qui si parla di matematica  e non di fisica, gli
> > acceleratori di particelle non c'entrano.
> 
> E io invece dico che si tratta di matematica e non 
> di fisica, visto che l'inifinitamente piccolo del 
> discreto nella MOC da lì non lo smuove nessuno.
> 
> 
> 
> > > Dal punto di vista della matematica, 
> > > siffatta impossibilità di conoscere del 
> > > tutto l'infinitamente piccolo del discreto,
> > > non ha alcuna rilevanza, anzi meno 
> > > sappiamo di codesto eterno oggetto 
> > > misterioso, meglio è.
> 
> > Concordo pienamente. Mi domando perchè 
> > ti ostini a parlarne qui.
> 
> Perchè mi hai chiesto di risponderti e perchè 
> si tratta, prima di tutto, di matematica.
> 
> 
> 
> > > L'algoritmo della divisione è costruito 
> > > in funzione della PSEUDO-UNITA' e 
> > > non della VERA-UNITA', che è appunto 
> > > l'infinitamente piccolo del discreto.
> > > Per cui l'algoritmo della divisione 
> > > non è in grado di dirti quando ti sarai 
> > > 'seduto' sull'infinitamente piccolo del
> > > discreto, ma solo di quanto ti sei 
> > > allontanato dalla PSEUDO-UNITA'.
> 
> > Io non parlavo dell'algoritmo della divisione, 
> > ma di un qualunque algoritmo. Sei tu che sei 
> > fissato con le divisione.
> 
> Si, ma tu mi hai chiesto:
> 
> > Dimostrazione:
> > Se esistesse un algoritmo per generare 
> > l'infinitamente piccolo del discreto 
> > tale algoritmo dovrebbe avere modo
> > di controllare di aver raggiunto il 
> > risultato, ma poiche' Giofra afferma 
> > che l'infinitamente piccolo del
> > discreto non e' conoscibile questo 
> > controllo non e' possibile.
> 
> per cui è senz'altro sensata la mia risposta, 
> che riporto di nuovo (meglio abbondare che deficere):
> 
> > > L'algoritmo della divisione è costruito 
> > > in funzione della PSEUDO-UNITA' e non 
> > > della VERA-UNITA', che è appunto 
> > > l'infinitamente piccolo del discreto.
> > > Per cui l'algoritmo della divisione 
> > > non è in grado di dirti quando ti sarai 
> > > 'seduto' sull'infinitamente piccolo del
> > > discreto, ma solo di quanto ti sei 
> > > allontanato dalla PSEUDO-UNITA'.
> 
> 
> 
> > Giofra, questa e' una dimostrazione di 
> > non esistenza
> 
> > > E invece ho annullato del tutto, ancora 
> > > una volta, la tua dimostrazione, con dei 
> > > banali ragionamenti induttivi e deduttivi, 
> > > alla portata, praticamente, di tutti.
> 
> > Quello che dici e' contraddittorio
> 
> Se non dici dove mi sarei contraddetto 
> le tue sono solo chiacchiare.
> 
> 
> 
> > > Rifiutarsi di accettare siffatti 
> > > ragionamenti significa, letteralmente, 
> > > far sparire l'Uomo in quanto essere
> > > ragionante, e nei fatti svuotando di 
> > > significato ogni cosa, dal 2+2 uguale a 4, 
> > > ai massimi sistemi.
> 
> > E' proprio quello che volevo dire io
> 
> No, tu non hai detto perfettamente niente, nemmeno
> che 2+2 è uguale a 4.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Sunday, February 17, 2002 9:20 PM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > Marco Punteri ha scritto nel messaggio
> > news:a4ov76$666$1@newsreader.mailgate.org
> > il fatto che le tue intuizioni erano giuste non
> > ti giustifica a dare per scontato che lo saranno
> > sempre !
> > Se permetti questo è proprio lo spirito della 
> > dimostrazione per induzione dell' ingegnere: 
> > il caso n=1 va bene, quelli
> > n=2 e n=3 pure, allora va bene per ogni n!!.
> > Per cui non puoi permetterti di dirti che 
> > sicuramente matematica corrente e MOC sono 
> > equivalenti, devi dimostrarlo!!
> 
> Ma vuoi spiegarmi perchè mai una matematica
> (la MOC) dove gli intervalli sono designati con
> il nome dell'estremo superiore degli intervalli,
> debba essere diversa dalla matematica (quella
> corrente) dove invece gli intervalli sono designati
> con il nome dell'estremo inferiore ?
> 
> Questa semplice diversità non giustifica per niente
> le differenze tra la MOC e la matematica corrente.
> 
> Questo mi sono detto da mesi, ed in effetti ho
> verificato che le differenze sono solo apparenti.
> 
> Questo è quello che devi ben fissarti in testa.
> 
> Ed ecco perchè le intuizioni funzioneranno sempre:
> basta guardare alla MOC, ed estendere ciò che vi
> succede, alla matematica corrente.
> 
> 
> 
> > Il fatto poi che 0,(9) non sia un numero 
> > non fa svanire proprio niente.
> > I numeri reali sono UN CAMPO ORDINATO CHE
> > GODE DELL'ASSIOMA DI COMPLETEZZA.
> > E come tali gode delle proprietà del continuo.
> > Non puoi dire che è giusto o è sbagliato, 
> > è una definizione.
> > Quello che puoi dire tu semmai è che la 
> > definizione non rispecchia la realtà.
> 
> E finora che ho detto.
> 
> I numeri reali e il continuo sono un modello.
> 
> 
> 
> > Poi però ti posso dimostrare che c'è 
> > una biezione tra QUESTI numeri reali 
> > e i numeri decimali ESCLUSI
> > i numeri col periodo 9.
> > Cosa significa ? Che i numeri decimali 
> > esclusi quelli con periodo 9, che quindi 
> > non vengono considerati numeri,
> > godono delle proprietà del continuo.
> > Se trovi una falla nel ragionamento...
> 
> Falla breve.
> 
> Il continuo, secondo te, è un modello SI o NO ?
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, February 18, 2002 12:44 AM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:tZNb8.9437$8F6.477347@twister2.libero.it
> > > Eppure con la MOC si riesce a far di conto !
> 
> > Franco ha risposto nel messaggio
> > news:3C702D1C.CC902293@hotmail.com
> > Quanto fa 1,1 + 1,1 nella MOC
> 
> Essendo ç=dieci:
> 
> 1,1 + 1,1 = 1/ç + 1/ç = 2/ç = 1,2
> 
> 
> 
> > e quanto fa 1,1 * 1,1 nella MOC
> 
> Con riferimento alla scala per la quale è 1,1=1/ç
> risulta (essendo sempre ç=dieci):
> 
> 1,1 * 1,1 = [(1/ç) * (1/ç)] = 1/ (ç^2) = 1,1
> 
> Il rsultato, dunque, è ancora 1,1 ma con riferimento
> alla scala per la quale 1,1= 1/ (ç^2).
> 
> Quest'ultima domanda mi fu posta mesi fa sul
> newsgroup sci.math
> e mi mandò in crisi per parecchio tempo, finchè
> non capii che, per rispondere, non dovevo far altro
> che fare riferimento a ciò che avevo previsto sul
> piano teorico mesi prima (luglio 2001), e cioè che
> il NULLA non era raggiungibile nell'ambito
> dell'ordinamento capovolto.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, February 18, 2002 1:10 AM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:UjUb8.12958$eD3.547954@twister1.libero.it
> > > Ma vuoi spiegarmi perchè mai una matematica
> > > (la MOC) dove gli intervalli sono designati con
> > > il nome dell'estremo superiore degli intervalli,
> > > debba essere diversa dalla matematica (quella
> > > corrente) dove invece gli intervalli sono 
> > > designati con il nome dell'estremo inferiore ?
> > > Questa semplice diversità non giustifica per 
> > > niente le differenze tra la MOC e la matematica 
> > > corrente.
> 
> > Marco Punteri ha risposto nel messaggio
> > news:a4p57c$871$2@newsreader.mailgate.org
> > A me pare invece che tu abbia negato validità
> > al concetto di limite e alle proprietà del 
> > continuo, e non mi paiono dettagli.
> 
> Non è vero. Anche nell'Appendice n.4 si legge di
> che la matematica corrente funziona alla grande,
> e parlo di risistemazione teorica.
> 
> Nei dibattiti successivi ho chiarito che si tratta
> semplicemente di prendere atto che il continuo
> ed i numeri reali sono dei modelli, così come sono
> un modello i numeri complessi.
> 
> 
> 
> > > Falla breve.
> > > Il continuo, secondo te, è un modello SI o NO ?
> 
> > Dipende cosa intendi per modello.
> > La matematica in genere non ha bisogno di
> > essere un modello. Certo, alle sue origini trae
> > spunto dalla realtà e la astrae, e da questo punto
> > di vista la modellizza.
> 
> OK, anche se a denti stretti, prendo atto che hai
> detto che il continuo è un modello, nel senso che
> è un'astrazione della realtà.
> 
> Ho capito bene ?
> 
> 
> 
> > Però quello che ti ho raccontato io sui numeri 
> > reali descrive bene la realtà, col grado di 
> > precisione che vuoi tu!
> 
> Anche ragionando con le PSEUDO-UNITA' puoi 
> descrivere bene la realtà col grado di precisione 
> che vuoi, senza per questo dover inserire i 
> numeri reali.
> 
> 
> 
> > Non è un modello nel senso di rappresentazione 
> > fittizia.
> 
> Non fittizzia, ma eccessiva.
> 
> Si potrebbe dire una rappresrentazione più 
> reale del reale.
> 
> 
> 
> > Per altro, non so se hai colto, ma a me 
> > non dà fastidio nè il fatto che tu critichi 
> > la matematica nè la MOC. A me dà fastidio 
> > il nonsense delle tue pretese dimostrazioni.
> > Ovvero la tua deduzione  0,(9)=1 --> i numeri reali
> > non esistono.
> 
> Quando l'ho detto era nel senso che i numeri 
> reali rappresentano la realtà meglio di come 
> la realtà in effetti è.
> 
> 
> 
> > E' di questo che io voglio parlare con te. 
> > O, se preferisci, della presunta fallacia 
> > delle definizioni di derivata e di limite. 
> > Io aspetto.
> 
> Come ho spiegato anche sopra, non ho mai 
> detto che la derivata e il limite sono 
> sbagliati, ma che ad essi noi facciamo dire
> più di quanto loro sono in grado di dirci.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, February 18, 2002 9:17 AM
Subject: Re: Domanda terra-terra x Giofra

> > David Rebatto ha scritto nel messaggio
> > news:Nr_b8.81899$3J1.2609730@news2.tin.it
> > Ciao!
> > Una domanda... posto che la MOC sa trattare
> > numericamente l'infinito 
> > (anche se non ho capito come)
> 
> L'infinito nell'ambito della MOC semplicemente
> non esiste, nè sul piano teorico, nè su quello
> operativo. Esiste un valore estremamente grande,
> il DISCRETO nella SUA TOTALITA', il cui valore
> ci è però ignoto, perchè ci è ignota la PIU' 
> PICCOLA MANIFESTAZIONE del DISCRETO.
> 
> 
> 
> > ma non il NULLA
> 
> Il NULLA nell'ambito della MOC è solo un concetto
> logico, ma la cosa non pregiudica per niente la
> possibilità di dare corpo ad una matematica e a 
> degli algoritmi aritmetici che la fanno funzionare, 
> matematica che è appunto la MOC
> (vedi Appendice n.1 del sito con Ultimus).
> 
> 
> 
> > posto che io sicuramente non versero' mai 
> > un'infinita' di denaro, ma potrei spendere 
> > tutti i soldi del mio conto corrente e 
> > pretendere comunque un estratto conto; perche'
> > allora dovrei adottare la MOC ?
> 
> Nella MOC gli opposti si annichilano, e il 
> risultato è il NULLA.
> 
> Attenzione che l'annichilazione degli opposti è
> solo una procedura logica e non un'operazione 
> aritmetica, visto che il risultato è un concetto 
> logico, appunto il NULLA.
> 
> Per cui l'annichilazione degli opposti non può
> essere attivata se ciò comporta contemporaneamente
> la manipolazione numerica del NULLA.
> 
> Col che, mentre ad esempio: (7-7) è impossibile, vale
> invece 5 l'espressione: (7-7+10-5), e su quest'ultima
> si può procedere con l'annichilazione degli opposti,
> proprio perchè siffatta espressione, potendosi 
> scomporre in (17-12) ci fa dire che, in questo caso, 
> l'annichilazione degli opposti non causa anche la 
> manipolazione numerica del NULLA.
> 
> Come del resto é: 8^(1-1) = 1 perchè fortunatamente si
> può scomporre, e nel modo: 8^(1-1) = 8/8 = 1 senza
> peraltro dover più ricorrere all'annichilazione degli 
> opposti.
> 
> Impossibile è anche l'operazione: 8/(3-3), perchè 
> non si può scomporre, e procedere con l'annichilazione 
> degli opposti comporterebbe la manipolazione numerica 
> del NULLA, dato che ciò equivarrebbe a dividere un 
> numero per un concetto logico, appunto il NULLA.
> 
> Giovanni.
> MOC: http://members.xoom.it/ultimus






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, February 18, 2002 4:56 PM
Subject: Re: Domanda terra-terra x Giofra

> > io stesso giofra@freemail.it
> > ho risposto nel messaggio
> > news:UP2c8.14766$eD3.627727@twister1.libero.it
> > in modo argomentato alla domanda di
> > Davide Rebatto
> 
> > lo stesso Davide Rebatto ha risposto 
> > Comunque non hai risposto alla mia domanda...
> > metti  che io abbia 10 euro in banca, e faccia
> > una spesa di pari importo; sul mio prossimo
> > estratto conto vedro':
> > saldo precedente: 10
> > spese:          : 10
> > saldo attuale   : 10 - 10 = 0
> > Questo perche' la MOT mi consente di
> > fare 10 - 10 = 0.
> > Come dovrei operare
> > se decidessi di usare la MOC ?
> 
> saldo precedente: 10
> spese:          : 10
> saldo attuale   : 10 - 10 ovvero NULLA
> 
> 
> 
> > P.S. Ma la MOC ha un neutro per la somma ?
> 
> No, la MOC non ha un neutro per la somma.
> 
> Ciò nonostante gli algoritmi aritmetici che fanno
> funzionare la MOC ci sono, vedi Appendice n.1
> del sito con Ultimus.
> 
> Giovanni






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, February 18, 2002 5:03 PM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > David Rebatto ha scritto nel messaggio
> > news:LPYb8.81847$3J1.2608014@news2.tin.it
> > 1,(4)3 non e' un numero.
> 
> Nemmeno 0,(9) è un numero, come tutti i numeri
> con 9 periodico, ed il motivo è uno solo:
> 
> nessuno di siffatti numeri, 1,(4)3 incluso, viene
> generato da un algoritmo aritmetico.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, February 18, 2002 5:17 PM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:8%Tb8.12853$eD3.543747@twister1.libero.it
> > > Nella MOC, che è una matematica legittima,
> > > l'infinitamente piccolo del discreto: finito, 
> > > non frazionabile e non quantificabile, è ben 
> > > visibile, e vale 1,1.
> 
> > LordBeotian ha risposto nel messaggio
> > news:s34c8.14990$8F6.666524@twister2.libero.it
> > Non è contraddittorio dire che qualcosa non è
> > quantificabile e subito dopo dire che vale 1,1
> > (che è un numero e quindi una 'quantità') ?
> 
> Effettivamente è contradittorio, ma solo per chi
> legge per la prima volta.
> 
> In effetti è formalmente più corretto scrivere
> (e in passato, e sul sito con Ultimus così è scritto,
> anche se con altre parole):
> 
> nella MOC, che è una matematica legittima,
> l'infinitamente piccolo del discreto, finito e non
> frazionabile, è ben visibile, e varrebbe 1,1.
> 
> Purtroppo non conosciamo la più minuta scala
> di rappresentazione, per cui l'infinitamente piccolo
> del discreto non è quantificabile.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, February 18, 2002 5:33 PM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > MdM ha scritto nel messaggio
> > news:vj5c8.15318$8F6.672575@twister2.libero.it
> > tu sai meglio di me che gli irrazionali sono
> > chiamati tali perché non possono essere
> > pensati come rapporto di unità elementari,
> > qualsiasi esse siano (e quindi neanche in
> > termini di VERE-UNITA').
> 
> No
> 
> Comparando ciò che avviene nella MOC con quello
> che avviene nella matematica corrente, penso
> (in ciò indotto da banali ragionamenti) che gli
> irrazionali e i periodici sono tali solo rispetto 
> alla PSEUDO-UNITA', e non rispetto alla 
> VERA-UNITA' .
> 
> (e la cosa l'ho scritto da tempo nell'Appendice n.4
> del sito con Ultimus, assumendone la paternità, ma
> soprattutto la responsabilità).
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, February 18, 2002 8:39 PM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:uR9c8.16834$8F6.708678@twister2.libero.it
> > > Effettivamente è contradittorio, ma solo per chi
> > > legge per la prima volta.
> > > In effetti è formalmente più corretto scrivere
> > > (e in passato, e sul sito con Ultimus così è 
> > > scritto, anche se con altre parole):
> > > nella MOC, che è una matematica legittima,
> > > l'infinitamente piccolo del discreto, finito e 
> > > non frazionabile, è ben visibile, e varrebbe 1,1.
> > > Purtroppo non conosciamo la più minuta scala
> > > di rappresentazione, per cui l'infinitamente 
> > > piccolo del discreto non è quantificabile.
> 
> > LordBeotian ha risposto nel messaggio
> > news:ojbc8.17325$8F6.731513@twister2.libero.it
> > Quindi potrebbe essere anche un numero diverso 
> > da 1,1 ?
> 
> E' quasi certo che l'infinitamente piccolo del 
> discreto è diverso da 1,1.
> 
> Con l'1,1 dell'infinitamente piccolo del discreto 
> che viene alla fine della sequenza:
> 
> un-decimo (1,1)
> un-centesimo (1,1)
> un-millesimo (1,1)
> ................
> un-??????? (1,1)
> 
> Purtroppo la scala più minuta, ottenuta facendo
> una singola PSEUDO-UNITA' dviso ???????,
> non la conosciamo, perchè non conosciamo
> ???????.
> 
> La frazione un-???????  è dunque 
> quella che ci consentirebbe di farci 'sedere' 
> sull' infinitamente piccolo del discreto, 
> ma non è detto che l'infinitamente piccolo 
> del discreto sia esattamente 
> un-??????? di PSEUDO-UNITA', anzi.
> 
> 
> 
> > Se così fosse la MOC sarebbe sbagliata ?
> 
> Per niente, perchè, come la matematica corrente,
> anche la MOC si basa fortunatamente sulla
> PSEUDO-UNITA', e della VERA-UNITA' possiamo
> letteralmente infischiarcene.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, February 18, 2002 9:24 PM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:8F9c8.16776$8F6.707016@twister2.libero.it
> > > Nemmeno 0,(9) è un numero, come tutti i numeri
> > > con 9 periodico, ed il motivo è uno solo:
> > > nessuno di siffatti numeri, 1,(4)3 incluso, viene
> > > generato da un algoritmo aritmetico.
> 
> > Davide Rebatto ha risposto
> > E' falso, l'algoritmo l'ho postato ed ha avuto
> > il beneplacito di El Filibustiero (che probabilmente
> > si sara' anche rotto le scatole di essere tirato
> > in mezzo). L'algoritmo permette di eseguire
> > il prodotto 0,(3) x 3 terminando in un numero di
> > passi finito e dando come risposta 0,(9).
> 
> Mandalo in questo thread il tuo algoritmo,
> e vedrò di risponderti.
> 
> Anche se in ogni caso, l'algoritmo di cui parli,
> non penso rientri fra quelli conosciuti 
> nell'ambito della matematica corrente.
> 
> Per cui sono anch'io libero di ideare un 
> algoritmo aritmetico che generi 1,(4)3 o 
> altri numeri sconosciuti alla matematica 
> corrente, e dire che sono legittimi.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, February 18, 2002 10:14 PM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:rPcc8.17979$8F6.768549@twister2.libero.it
> > > E' quasi certo che l'infinitamente piccolo 
> > > del discreto è diverso da 1,1.
> 
> > LordBeotian ha risposto nel messaggio
> > news:16dc8.18132$8F6.774880@twister2.libero.it
> > Quasi ? Come fai a sapere che è 
> > quasi certo ma non certo ?
> 
> La frase di cui sopra non cambia poi mica di molto
> se scrivo:
> 
> E' certo che l'infinitamente piccolo del discreto
> è diverso da 1,1.
> 
> E forse è più giusto dire in quest'ultimo modo,
> visto che in fondo si tratta anche di pescare
> la PSEUDO-UNITA' giusta:
> 
> - una mela, ma quale mela ?
> - un intervallo, ma quanto grande ?
> - una penna, ma quale penna ?
> - e così via.
> 
> 
> 
> > > Con l'1,1 dell'infinitamente piccolo del 
> > > discreto che viene alla fine della sequenza:
> > > un-decimo (1,1)
> > > un-centesimo (1,1)
> > > un-millesimo (1,1)
> > > ................
> > > un-??????? (1,1)
> 
> > Quindi l' espressione '1,1' non denota 
> > un numero ma ne denota tanti ?
> 
> No.
> 
> 1,1 denota uno ed un sol numero, e cioè il numero
> più piccolo relativo ad una determinata scala
> di rappresentazione del discreto.
> 
> 
> 
> > Perchè dici che questa sequenza ha una fine ?
> > Non è illimitata?
> 
> Non può essere illimitata, perchè se lo fosse
> ci porterebbe dritti verso il NULLA, che invece
> non viene mai raggiunto, visto che si rimane
> inchiodati al valore 1,1
> 
> 
> 
> > > Purtroppo la scala più minuta, ottenuta facendo
> > > una singola PSEUDO-UNITA' dviso ???????,
> > > non la conosciamo, perchè non conosciamo
> > > ???????.
> 
> > Ma '???????' sarebbe il numero più grande di 
> > tutti o qualcosa del genere ?
> 
> 'Qualcosa del genere'.
> 
> Per capire devi leggere l'Appendice n.4 del sito
> con Ultimus, verso la fine, quando spiego che
> il discreto lo si può trattare anche come se tutto 
> intero valesse UNO.
> 
> 
> 
> > > La frazione un-???????  è dunque quella che ci
> > > consentirebbe di farci 'sedere' 
> > > sull'infinitamente piccolo del discreto, 
> > > ma non è detto che l'infinitamente piccolo 
> > > del discreto sia esattamente un-??????? 
> > > di PSEUDO-UNITA', anzi.
> 
> > Quindi un-??????? non è uguale 
> > all''infinitamente piccolo'.
> 
> Non credo proprio. Visto che si tratterebbe anche di
> centrare la giusta PSEUDO-UNITA' da dividere, come 
> ho già detto sopra.
> 
> 
> 
> > In tal caso non capisco cosa significhi 
> > matematicamente dire che un-??????? ci 
> > consente di sederci sull' infinitamente
> > piccolo.
> 
> Che a furia di dividere la PSEUDO-UNITA', 
> a partire da un certo punto, all'infinitamente 
> piccolo del discreto ci sarai salito sopra, 
> scoprendo che esso non è esattamente
> una frazione esatta della PSEUDO-UNITA', 
> ma è certo che è più grande di siffatta 
> frazione finale.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, February 18, 2002 10:34 PM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:ZjXb8.14231$eD3.602281@twister1.libero.it
> > > Con riferimento alla scala per la quale è 
> > > 1,1=1/ç risulta (essendo sempre ç=dieci):
> > > 1,1 * 1,1 = [(1/ç) * (1/ç)] = 1/ (ç^2) = 1,1
> > > Il rsultato, dunque, è ancora 1,1 ma con 
> > > riferimento alla scala per la quale 
> > > 1,1= 1/ (ç^2).
> 
> > Franco ha risposto nel messaggio
> > news:3C716D17.658278F1@hotmail.com
> > E quindi 1.1/1.1 = 1.1 ?
> 
> No.
> 
> Relativamente alla scala per la quale
> 1,1=1/ç
> 
> 1,1 : 1,1 = 1 : 1 = 1
> 
> Visto che:
> 1,1 * ç = 1
> 
> 
> 
> > E quando scrivi un numero devi anche dire
> > con che scala lo scrivi ?
> 
> Si.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Monday, February 18, 2002 11:11 PM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > MdM ha scritto nel messaggio
> > news:hXcc8.18062$eD3.728640@twister1.libero.it
> > In definitiva, mi vuoi dire che sia 1 che radq(2)
> > sono composti da un numero intero di VERE-UNITA'?
> 
> Voglio dire che il lato e la diagonale di
> un quadrato si compongono di un numero
> finito ma sconosciuto di VERE-UNITA'.
> 
> E che se le conoscessimo siffatte VERE-UNITA',
> di un determinato quadrato forse potremmo
> dire:
> 
> il lato è lungo 5 VERE-UNITA' mentre la diagonale
> è lunga 7 VERE-UNITA', con il legame matematico
> fra lato e diagonale di un quadrato che, 
> evidentemente, non passa attraverso la radice 
> quadrata di 2.
> 
> Ma in realtà noi passiamo attraverso la radice 
> quadrata di 2, perchè abbiamo deciso, non 
> potendo fare diversamente, di scegliere una 
> PSEUDO-UNITA' pari ad un singolo
> intervallo.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 19, 2002 12:58 AM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:7vec8.18858$8F6.835742@twister2.libero.it
> > > Relativamente alla scala per la quale
> > > 1,1=1/ç
> > > 1,1 : 1,1 = 1 : 1 = 1
> > > Visto che:
> > > 1,1 * ç = 1
> 
> > Franco ha risposto nel messaggio
> > news:3C718F9F.5F614DD6@hotmail.com
> > e se il primo e` in scala 1/ç^2 e il secondo
> > in scala 1/ç ?
> 
> E allora vuol dire che (sempre con ç=dieci) :
> 
> - il primo si scrive
> 1,1 = 1/ç^2
> 
> - mentre il secondo si scrive
> 1,ç = ç/ç^2
> 
> Col che è, naturalmente in relazione alla scala per
> la quale 1,1=1/ç^2
> 
> 1,1  : 1,ç = 1 : ç = 1,ç = ç/ç^2
> 
> Visto che:
> 1,1 * ç^2 = 1
> e
> 1,ç * ç^2 = ç
> 
> 
> 
> > E quando scrivi un numero devi anche dire
> > con che scala lo scrivi ?
> 
> > > Si.
> 
> > E dove lo scrivi ?
> 
> Vicino ai conti.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 19, 2002 3:11 PM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > Franco ha scritto nel messaggio
> > news:3C7248BE.532B1DBA@hotmail.com
> > Ma allora 0,(9)+0,(4) fa 1.(4)3 ?
> 
> 0,(9)+0,(4) non fa proprio niente, perchè
> 0,(9) non è niente.
> 
> 
> 
> > E 0.(7)+0.(6) quanto fa ?
> 
> Fa:
> 7/9 + 6/9 = 13/9 = 1,(4)
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 19, 2002 3:59 PM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > > io stesso giofra@freemail.it ho
> > > scritto nel messaggio
> > > news:xbec8.18780$eD3.768892@twister1.libero.it
> > > Con l'1,1 dell'infinitamente piccolo 
> > > del discreto che viene
> > > alla fine della sequenza:
> > > un-decimo (1,1)
> > > un-centesimo (1,1)
> > > un-millesimo (1,1)
> > >  ................
> > >  un-??????? (1,1)
> 
> > LordBeotian ha risposto nel messaggio
> > news:tmoc8.20822$eD3.834101@twister1.libero.it
> > Quindi l' espressione '1,1' non denota 
> > un numero ma ne denota tanti ?
> 
> > > No.
> > > 1,1 denota uno ed un sol numero, e cioè il numero
> > > più piccolo relativo ad una determinata scala
> > > di rappresentazione del discreto.
> 
> > Quindi in una formula in cui compare l' espressione
> > '1,1' è impossibile capire a che numero corrisponde
> > '1,1' a meno che non venga specificato da
> > chi scrive la formula, giusto ?
> 
> Preferisco dire che:
> 
> in una formula in cui compare 
> '1,1' si capisce subito a che numero corrisponde
> '1,1' stesso, basta, infatti, guardare a che scala
> di rappresentazione del discreto fanno riferimento
> i conti.
> 
> 
> 
> > Perchè dici che questa sequenza ha una fine ?
> > Non è illimitata?
> 
> > > Non può essere illimitata, perchè se lo fosse
> > > ci porterebbe dritti verso il NULLA, che invece
> > > non viene mai raggiunto, visto che si rimane
> > > inchiodati al valore 1,1
> 
> > Quindi NON esistono frazioni 
> > più piccole di un-??????? .
> 
> Le frazioni più piccole di un-???????  non hanno
> senso ma esistono, perchè si tratta di divisioni
> concettuali, visto che fanno riferimento alla
> PSEUDO-UNITA' e non alla VERA-UNITA'.
> 
> VERA-UNITA' che al di là di un-??????? non è,
> infatti, ulteriormente  frazionabile.
> 
> 
> 
> > Visto che questa frazione 'un-???????' è sconosciuta
> > potrebbe essere semplicemente 1/10 o addirittura 1?
> 
> La frazione 'un-???????' non può essere pari a
> 1/10, perchè 1/10 di mela, ad esempio, è ancora
> frazionabile.
> 
> 
> 
> > Mettiamo che sia uguale a 1/100000, questo 
> > significherebbe che i calcoli matematici 
> > fatti con numeri più piccoli di 1/100001
> > sono tutti errati ?
> 
> Se 'un-???????' supponiamo che sia uguale a 1/100000,
> ciò comporta che i calcoli matematici fatti con numeri più
> piccoli di 1/100001, sono solo inutilmente più precisi
> della realtà stessa.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 19, 2002 7:17 PM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > Davide Rebatto ha scritto 
> > Sei sicuro che 0,(7) e' 7/9 ?
> > Come fai a dimostrare che la regola che
> > applichi vale in generale per ogni numero periodico?
> 
> Nell'Appendice n.3 del sito con Ultimus,
> che è sul Web da circa 2 mesi, può leggere
> del mio banale ragionamento, in base al
> quale, non esistendo 0,(9) con un numero
> illimitato di 9 dopo la virgola, non esiste
> nemmeno, ad esempio, 0,(7) con un numero
> illimitato di 7 dopo la virgola, e che dunque
> siamo, non difronte a dei periodici, ma a dei
> PSEUDO-PERIODICI.
> 
> 
> 
> > Io lo so dimostrare, ma solo usando limiti
> > e infinitesimi.
> 
> Il che prova, una volta di più, che i periodici e
> gli irrazionali esistono solo nell'ambito del
> modello del continuo, e che i numeri reali
> sono un'astrazione della realtà tanto quanto
> i numeri complessi.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Tuesday, February 19, 2002 11:34 PM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:9Otc8.22461$eD3.860754@twister1.libero.it
> > > in una formula in cui compare 
> > > '1,1' si capisce subito a che numero corrisponde
> > > '1,1' stesso, basta, infatti, guardare a che scala
> > > di rappresentazione del discreto fanno riferimento
> > > i conti.
> 
> > LordBeotian ha risposto nel messaggio
> > news:lRxc8.1466$Zf3.34653@twister2.libero.it
> > Ma questo vale solo per 1,1 o per tutti i numeri ?
> 
> Per tutti i numeri, eventualmente anche per gli interi.
> 
> Così, ad esempio, il numero intero 4 senza riferimento
> a nessuna scala, indica, semplicemente, una quantità
> pari a 4 PSEUDO-UNITA' (ad esempio 4 mele).
> 
> Mentre, con riferimento alla scala di rappresentazione 
> del discreto per la quale la PSEUDO-UNITA' è, 
> ad esempio, divisa in cento parti, l'intero 
> 4 indica una quantità di VERE-UNITA'
> pari a  4 PSEUDO-UNITA', più una quantità 
> infinitesima che al massimo vale 
> un-centesimo di PSEUDO-UNITA'.
> 
> E ciò visto che 1,1 sempre con riferimento 
> alla scala di rappresentazione del discreto 
> per la quale la PSEUDO-UNITA' è divisa in 
> cento parti, indica una quantità di 
> VERE-UNITA' pari a  un-centesimo di 
> PSEUDO-UNITA', più una quantità 
> infinitesima che al massimo vale 
> un-centesimo di PSEUDO-UNITA'.
> 
> 
> 
> > Visto che questa frazione 'un-???????' è sconosciuta
> > potrebbe essere semplicemente 1/10 o addirittura 1 ?
> 
> > > La frazione 'un-???????' non può essere pari a
> > > 1/10, perchè 1/10 di mela, ad esempio, è ancora
> > > frazionabile.
> 
> > 1) Cos' è 1/10 di mela ?
> 
> Quello che sanno tutti, ovvero
> la decima parte di una mela.
> 
> 
> 
> > Come definisci ad esempio 1/2 di mela ?
> 
> Quello che sanno tutti, ovvero
> mezza mela.
> 
> 
> 
> > Come fai a dividerla a metà se ha qualche
> > asimmetria o se al posto della mela
> > prendi un oggetto totalmente asimmetrico ?
> 
> In matematica le divisioni sono concettuali,
> e fanno riferimento alla PSEUDO-UNITA',
> per cui, anche se gli oggetti sono asimmetrici,
> non c'è problema a pensare ad un suddivisione
> in parti uguali.
> 
> 
> 
> > 2) Una mela è una 'VERA UNITA'' ?
> 
> No.
> 
> > Perchè non lo è ?
> 
> Perchè è frazionabile.
> 
> 
> 
> > 3) Come facciamo ad essere sicuri che una
> > mela non sia frazionabile in un numero
> > arbitrariamente grandi di parti ?
> 
> Lo si evince dalla MOC e dal buon senso:
> se si dividono le cose e i suoi pezzettini
> all'infinito, fra le mani, alla fine, ti rimane
> niente.
> 
> 
> 
> > Certo, è composta di atomi e questi di quark ma
> > come facciamo ad essere sicuri che i quark
> > non siano a loro volta frazionabili ?
> 
> Infatti penso proprio che i quark non siano i
> costituenti base di tutto.
> 
> E probabilmente alla fine scopriremo che
> individuare l'infinitamente piccolo del discreto,
> è impossibile, perchè si capirà che per farlo,
> occorre una macchina grande come tutto l'Universo.
> 
> Il modello di Universo che infatti viene fuori dalla
> mia teoria, lascia intravedere un Universo che sia
> possibile descrivere, indifferentemente, come se
> fosse fatto di un immenso numero di infinitesimi,
> o come se fosse un 'pezzo unico'.
> 
> E il quark è ben lontano dal consentirci queste
> duali e legittime possibili rappresentazioni
> dell'Universo.
> 
> 
> 
> > 4) Perchè non si può scegliere come unità di misura
> > una frazione di 'VERA UNITA'' ?
> 
> Perchè non lo facciamo per la PSEUDO-UNITA'.
> 
> 
> 
> > > Se 'un-???????' supponiamo che sia uguale a 
> > > 1/100000, ciò comporta che i calcoli matematici 
> > > fatti con numeri più piccoli di 1/100001, 
> > > sono solo inutilmente più precisi
> > > della realtà stessa.
> 
> > Ma con i numeri reali non si vuole descrivere 
> > con precisione infinita la realtà, si vuole solo 
> > costruire un modello sulla base del quale poter fare
> > determinati calcoli e ragionamenti che poi trovano 
> > dei riscontri concreti, e in questo senso sono 
> > tutt' altro che inutili.
> 
> Questa cosa del modello, e della sua non inutilità,
> veramente sono io che lo sostengo, e da tempo.
> 
> Come sono ormai settimane che sostengo che non
> ha senso quello che fanno i fisici, cioè quello di 
> costruire teorie sul modello del continuo e dire, 
> facendo ciò, di aver descritto la realtà.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 20, 2002 12:18 AM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:nHXb8.14353$eD3.606783@twister1.libero.it
> > > Anche ragionando con le PSEUDO-UNITA' puoi 
> > > descrivere bene la realtà col grado di 
> > > precisione che vuoi, senza per questo 
> > > dover inserire i numeri reali.
> 
> > Marco Punteri ha risposto nel messaggio
> > news:a4ugu2$ukn$1@newsreader.mailgate.org
> > Non mi sembra, visto che poi sei obbligato ad
> > invocarli per risolvere determinati problemi !
> 
> Gli interi e i razionali decimali (che poi sono 
> interi camuffati), bastano ed avanzano per descrivere
> la realtà, come ho fatto vedere.
> 
> Anzi ho fatto vedere che bastano ed avanzano
> anche solo gli interi.
> 
> 
> 
> > > Non fittizzia, ma eccessiva.
> > > Si potrebbe dire una rappresrentazione 
> > > più reale del reale.
> 
> > Mi spieghi come fai a dire tu cosa è 
> > reale e cosa no ?
> 
> Se per descrivere la realtà bastano ed 
> avanzano i numeri razionali, di sicuro 
> il continuo è solo un modello.
> 
> 
> 
> > > Come ho spiegato anche sopra, non ho 
> > > mai detto che la derivata e il limite 
> > > sono sbagliati, ma che ad essi noi facciamo 
> > > dire più di quanto loro sono in grado di dirci.
> 
> > Ci tengo a farti notare ancora una volta che 
> > non puoi pretendere di modificare determinate 
> > cose della matematica e pretendere che poi 
> > quello che ti comoda continui a funzionare 
> > uguale! Non puoi dire che anche se la teoria
> > è sbagliata operativamente fila tutto liscio, 
> > perchè non è vero !
> 
> Per gli antichi Egizi era il Sole a muoversi
> (teoria sbagliata), eppure riuscivano a prevedere
> (i conti erano cioè giusti) inizio e durata delle
> stagioni.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 20, 2002 1:52 PM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:%5Bc8.3165$Zf3.97554@twister2.libero.it
> > > Gli interi e i razionali decimali 
> > > (che poi sono interi camuffati), bastano 
> > > ed avanzano per descrivere
> > > la realtà, come ho fatto vedere.
> > > Anzi ho fatto vedere che bastano ed avanzano
> > > anche solo gli interi.
> > > Se per descrivere la realtà bastano ed 
> > > avanzano i numeri razionali, di sicuro 
> > > il continuo è solo un modello.
> 
> > Marco Punteri ha risposto nel messaggio
> > news:a4vrob$ba4$1@newsreader.mailgate.org
> > Eppure hai utilizzato i numeri complessi per
> > risolvere un problema che ti era stato posto
> > in un thread precedente. Perchè non hai usato
> > solo i razionali ?
> 
> Infatti erano solo numeri razionali.
> 
> #
> #
> #
> 
> > Mi spieghi come fai a dire tu cosa 
> > è reale e cosa no ?
> 
> > > Se per descrivere la realtà bastano 
> > > ed avanzano i numeri razionali, di 
> > > sicuro il continuo è solo un modello.
> 
> > Ma io non ho ancora capito, pur leggendo 
> > e rileggendo il tuo sito, dove sta la 
> > dimostrazione che gli interi bastano !!
> 
> Nell'appendice n.4 (verso la fine) del 
> sito con Ultimus, la dove scrivo che:
> 
> **************
> Di modo che possiamo dire:
> 
> la quantità di circonferenza vale un numero di 
> tacche, relative alla scala che divide la 
> pseudo-unità (il raggio) in 100 parti, 
> una quantità di tacche, dicevo, pari a 628
> (in forma intera), più una quantità piccolissima, 
> il cui valore preciso ci è ignoto.
> 
> Quantità piccolissima, che però possiamo dire che è
> compresa fra l'infinitamente piccolo del discreto
> (la vera-unità, finita ma non quantificabile) ed 
> un-centesimo della pseudo-unità (il raggio).
> 
> E siccome la tacca vale proprio un-centesimo della
> pseudo-unità (il raggio), possiamo anche dire:
> 
> la quantità di circonferenza vale un numero di 
> tacche, relative alla scala che divide la 
> pseudo-unità (il raggio) in 100 parti, una 
> quantità di tacche, dicevo, pari a 628
> (in forma intera), più una quantità piccolissima, 
> il cui valore preciso ci è ignoto.
> 
> Quantità piccolissima, che però possiamo dire che è
> compresa fra l'infinitamente piccolo del discreto
> (la vera-unità, finita ma non quantificabile) ed 
> 1 tacca (ovvero un-centesimo di raggio).
> 
> In tale matematica, dove sono presenti solo i numeri
> interi (mentre altrove siffatti numeri si travestono, 
> ma sempre interi sono) l'infinitamente piccolo 
> del discreto 
> (la vera-unità, finita ma non quantificabile) 
> è diventata unità, ovvero la tacca, dato che 
> l'infinitamente piccolo del discreto vale, 
> in siffatta matematica, al massimo una singola 
> tacca, ovvero una singola unità.
> 
> Inventarsi dunque una matematica dove sia possibile
> far coincidere l'infinitamente piccolo del discreto 
> con l'unità è senz'altro possibile, e nel modo in 
> cui ho appena fatto vedere, con ciò dando luogo 
> ad una rappresentazione del discreto in forma 
> solo ed esclusivamente intera.
> 
> **************
> 
> #
> #
> #
> 
> > Copio quello che hai scritto in precedenza:
> 
> > > Voglio dire che il lato e la diagonale di
> > > un quadrato si compongono di un numero
> > > finito ma sconosciuto di VERE-UNITA'.
> > > E che se le conoscessimo siffatte VERE-UNITA',
> > > di un determinato quadrato forse potremmo
> > > dire:
> > > il lato è lungo 5 VERE-UNITA' mentre la diagonale
> > > è lunga 7 VERE-UNITA', con il legame matematico
> > > fra lato e diagonale di un quadrato che, 
> > > evidentemente, non passa attraverso la 
> > > radice quadrata di 2.
> 
> > Ecco, sulla base di cosa dici questo
> 
> In base a quello che accade nella MOC
> 
> > e come confuti la dimostrazione standard pitagorica?
> 
> La dimostrazione di Pitagora è esatta in
> relazione alla PSEUDO-UNITA' (un singolo
> intervallo), ma non rispetto alla VERA-UNITA'
> (l'infinitamente piccolo del discreto).
> 
> #
> #
> #
> 
> > Ci tengo a farti notare ancora una volta che non 
> > puoi pretendere di modificare determinate cose della
> > matematica e pretendere che poi quello che
> > ti comoda continui a funzionare uguale! Non puoi
> > dire che anche se la teoria è sbagliata 
> > operativamente fila tutto liscio, perchè non è vero!
> 
> > > Per gli antichi Egizi era il Sole a muoversi
> > > (teoria sbagliata), eppure riuscivano a prevedere
> > > (i conti erano cioè giusti) inizio e durata delle
> > > stagioni.
> 
> > Un caso favorevole non crea la regola generale !
> 
> Le teorie, e non i conti, sono tutte, prima o poi,
> destinate a crollare.
> 
> Quando però una nuova teoria riesce a spiegare
> ed includere quanto dice la vecchia teoria, e a
> dare un senso a nuove manifestazioni che
> vengono fuori, la nuova teoria subentra alla
> vecchia.
> 
> Si tratta di un meccanismo destinato a perpetuarsi,
> visto che, fra l'altro, l'unica vera teoria che fa 
> funzionare globalmente tutto l'Universo, è 
> totalmente fuori dalla
> nostra portata.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 20, 2002 5:51 PM
Subject: Re: Geometria con la MOC

> > Marco Punteri ha scritto nel messaggio
> > news:a50bih$lhr$2@newsreader.mailgate.org
> > Ma quanto vale il lato di un quadrato la cui
> > diagonale è la vera unità ?
> 
> Ah saperlo !
> 
> Giovanni.
> PS: sembra che tu non abbia ancora
> capito che la MOC e la matematica
> corrente sono esattamente la stessa
> cosa, quello che cambia è solo la
> designazione degli intervalli.
> 
> MOC: Appendice n.1 del sito con url:
> http://members.xoom.it/ultimus
> Se non leggi, nessuno può farlo al tuo
> posto.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 20, 2002 6:06 PM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:8vAc8.2918$Zf3.87268@twister2.libero.it
> > > Come sono ormai settimane che sostengo che non
> > > ha senso quello che fanno i fisici, cioè quello 
> > > di costruire teorie sul modello del continuo 
> > > e dire, facendo ciò, di aver descritto la realtà.
> 
> > Gennaro ha risposto nel messaggio
> > news:a501m9$67a$1@atlantis.cu.mi.it
> > Scusa, ma per te cosa e' il 'modello del continuo'
> > in fisica ?
> 
> Il 'modello del continuo' è un'astrazione
> della realtà che operativamente funziona.
> 
> Esattamente come il modello del Sole che
> gira intorno alla Terra è un'astrazione della
> realtà che operativamente (determinazione
> dell'inizio e della durata delle stagioni)
> funziona.
> 
> Il problema è che non ritengo sia lecito
> costruire su di un modello una teoria
> (quella ad esempio del continuo spazio-temporale)
> e dire che la realtà è così che funziona.
> 
> Da un modello, al massimo, si riesce a tirare
> fuori soltanto un altro modello.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 20, 2002 6:36 PM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:8vAc8.2918$Zf3.87268@twister2.libero.it
> > > Per tutti i numeri, eventualmente anche per 
> > > gli interi, occorre specificare la scala 
> > > di rappresentazione del discreto.
> 
> > LordBeotian ha risposto nel messaggio
> > news:CKLc8.4204$E33.128701@twister1.libero.it
> > Però 1+1=2 o 3*5=15 valgono comunque 
> > indipendentemente da che unità rappresentà '1', 
> > lo stesso non si può dire invece per 1,1*1,1=1,1 
> > che vale solo se si interpretano opportunamente 
> > e in modo diverso gli '1,1' che vi compaiono.
> 
> Stai dicendo cose sulle quali non ho
> mai detto il contrario.
> 
> > Inoltre nella matematica corrente nessuno è mai
> > obbligato a specificare una 'scala' a meno che i
> > suoi calcoli non riguardino qualche particolare 
> > realtà fisica.
> 
> Stai dicendo cose sulle quali non ho
> mai detto il contrario.
> 
> #
> #
> #
> 
> > > Così, ad esempio, il numero intero 4 senza 
> > > riferimento a nessuna scala, indica, 
> > > semplicemente, una quantità pari a 
> > > 4 PSEUDO-UNITA' (ad esempio 4 mele).
> 
> > E invece 1,1 senza riferimento a nessuna scala
> > non è 1,1 pseudounità ?
> 
> 1,1 senza alcun riferimento ad una scala non
> significa niente.
> 
> Adesso pensi di avermi costretto a dire una verità
> inconfessabile, ma sappi che si tratta di una cosa
> sulla quale non ho mai taciuto 
> (si veda l'Appendice n.1 del sito con Ultimus 
> e i dibattiti relativi, con tanto di
> date ed orario dei messaggi).
> 
> #
> #
> #
> 
> > Visto che questa frazione 'un-???????' è sconosciuta
> > potrebbe essere semplicemente 1/10 o addirittura 1 ?
> 
> > > La frazione 'un-???????' non può essere pari a
> > > 1/10, perchè 1/10 di mela, ad esempio, è ancora
> > > frazionabile.
> 
> > Come definisci ad esempio 1/2 di mela ?
> 
> > > Quello che sanno tutti, ovvero
> > > mezza mela.
> 
> > Come fai a dividerla a metà se ha qualche
> > asimmetria o se al posto della mela
> > prendi un oggetto totalmente asimmetrico ?
> 
> > > In matematica le divisioni sono concettuali,
> > > e fanno riferimento alla PSEUDO-UNITA',
> 
> > Ok, quindi si ragiona in astratto.
> > Tu hai detto che la frazione 'un-???????' non
> > può essere 1/10 perchè una mela puoi dividerla
> > in più di dieci parti. Ora mi hai specificato che
> > intendevi dire che *concettualmente* può essere
> > divisa in più di 10 parti.
> 
> > > per cui, anche se gli oggetti sono asimmetrici,
> > > non c'è problema a pensare ad un suddivisione
> > > in parti uguali.
> 
> > Quando sono asimmetrici però bisogna chiarire
> > che cosa deve essere 'uguale' nelle parti:
> > il peso ? il volume ? la forma ?
> 
> E quindi ?
> Non ho capito cosa vuoi dire, ne tanto meno
> dove vuoi arrivare.
> 
> #
> #
> #
> 
> > 3) Come facciamo ad essere sicuri che una
> > mela non sia frazionabile in un numero
> > arbitrariamente grandi di parti ?
> 
> > > Lo si evince dalla MOC e dal buon senso:
> > > se si dividono le cose e i suoi pezzettini
> > > all'infinito, fra le mani, alla fine, ti rimane
> > > niente.
> 
> > Non dicevo che una mela è divisibile all' infinito.
> > Dicevo che può essere divisa in un numero *finito*
> > di parti grande quanto si vuole.
> > Cioè che se tu mi dici un numero intero K *qualunque*
> > io posso (concettualmente) dividere la mela in
> > esattamente K parti. Non ti sembra ragionevole ?
> > Stando a quello che sostieni tu invece dovrebbe 
> > esistere un N per cui la mela si può dividere 
> > in N parti ma NON si può dividere in N+1 parti.
> 
> Esatto.
> 
> > Se davvero esiste questo N, cosa impedisce di 
> > pensare che questo N non sia uguale a 10 ?
> > Cos' ha il 10 che non va rispetto agli altri 
> > numeri interi?
> 
> Che una mela sicuramente si può dividere in numero
> di parti superiore a 10.
> 
> #
> #
> #
> 
> > 4) Perchè non si può scegliere come unità di misura
> > una frazione di 'VERA UNITA'' ?
> 
> > > Perchè non lo facciamo per la PSEUDO-UNITA'.
> 
> > Beh, noi siamo abituati a prendere unità di misura
> > come ci pare: 1 metro, 1 kilometro=1000 metri,
> > 1 centimetro=1/100 metri... non ci siamo mai fatti
> > troppi problemi a scegliere unità di misura che sono
> > frazioni di altre, quindi che male c'è ?
> 
> Si tratta di multipli e sottomultipli 
> di una PSEUDO-UNITA' (il metro campione), 
> e non di frazioni di PSEUDO-UNITA'.
> 
> #
> #
> #
> 
> > Ma con i numeri reali non si vuole descrivere con
> > precisione infinita la realtà, si vuole solo 
> > costruire un modello sulla base del quale poter 
> > fare determinati calcoli e ragionamenti che poi 
> > trovano dei riscontri concreti, e in questo 
> > senso sono tutt' altro che inutili.
> 
> > > Questa cosa del modello, e della sua non inutilità,
> > > veramente sono io che lo sostengo, e da tempo.
> 
> > Oh, menomale...
> 
> > > Come sono ormai settimane che sostengo che non
> > > ha senso quello che fanno i fisici, cioè quello 
> > > di costruire teorie sul modello del continuo 
> > > e dire, facendo ciò, di aver descritto la realtà.
> 
> > Non la possono descrivere con precisione infinita 
> > però la possono descrivere con una certa 
> > approssimazione quantitativa e qualitativa.
> > Chi conosce un po' di meccanica statistica sa che i
> > modelli discreti possono essere approssimati da 
> > modelli continui tanto più fedelmente quanto 
> > più piccola è la 'scala' in cui si guarda il 
> > modello discreto.
> 
> Il 'modello del continuo' è un'astrazione
> della realtà che operativamente funziona.
> 
> Esattamente come il modello del Sole che
> gira intorno alla Terra è un'astrazione della
> realtà che operativamente (determinazione
> dell'inizio e della durata delle stagioni)
> funziona.
> 
> Il problema è che non ritengo sia lecito
> costruire su di un modello una teoria
> (quella ad esempio del continuo spazio-temporale)
> e dire che la realtà è così che funziona.
> 
> Da un modello, al massimo, si riesce a tirare
> fuori soltanto un altro modello.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 20, 2002 7:03 PM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:P1Nc8.5934$E33.135552@twister1.libero.it
> > > Nel problema che mi fu proposto
> > > tempo fa, infatti, erano presenti solo
> > > numeri razionali.
> 
> > Marco Punteri ha risposto nel messaggio
> > news:a50brk$lnp$1@newsreader.mailgate.org
> > a me pare tu abbia detto che fossero numeri
> > complessi, che sono altro dai numeri razionali !
> 
> 1,3 + j 4,9
> 
> è un numero complesso ottenuto componendo
> opportunamente due razionali.
> 
> #
> #
> #
> 
> > Ho letto la tua dimostrazione:
> > Potrei non aver capito niente, possibilissimo, però:
> > Abbiamo detto che la lunghezza della circonferenza
> > vale 628+h, dove 628 sono i centesimi di raggio e h
> > è una quantità sconosciuta, che possiamo stimare
> > come compresa tra un centesimo di raggio e la
> > vera unità, ovvero la più piccola manifestazione del
> > discreto.
> > In questo modo hai affermato che la vera unità, 
> > ovvero la più piccola manifestazione del discreto, 
> > è strettamente minore di un centesimo di raggio. 
> > Fin qui sono giusto ?
> 
> Giusto.
> 
> > Non riesco però adesso a capire il seguente 
> > passaggio logico: poichè l'infinitamente 
> > piccolo del discreto vale al massimo una 
> > singola tacca, ovvero un'unità, come fai a
> > dire che è esattamente l'unità ?
> 
> Non ho capito la tua osservazione.
> 
> Ti consiglio, prima di riproporla, di leggere tutta
> l'Appendice n.4 e non solo il pezzo che ho
> inviato. Forse la risposta che cerchi l'ho già
> scritta.
> 
> Guarda che non si paga per leggere quello
> che ho scritto nell'Appendice n.4 del sito con
> Ultimus, ne tanto meno ci guadagno qualcosa
> se tu vai a leggere.
> 
> #
> #
> #
> 
> > Copio quello che hai scritto in precedenza:
> 
> > > Voglio dire che il lato e la diagonale di
> > > un quadrato si compongono di un numero
> > > finito ma sconosciuto di VERE-UNITA'.
> > > E che se le conoscessimo siffatte VERE-UNITA',
> > > di un determinato quadrato forse potremmo
> > > dire:
> > > il lato è lungo 5 VERE-UNITA' mentre la diagonale
> > > è lunga 7 VERE-UNITA', con il legame matematico
> > > fra lato e diagonale di un quadrato che, 
> > > evidentemente, non passa attraverso la 
> > > radice quadrata di 2.
> 
> > Ecco, sulla base di cosa dici questo
> 
> > > In base a quello che accade nella MOC
> 
> > e come confuti la dimostrazione standard pitagorica ?
> 
> > > La dimostrazione di Pitagora è esatta in
> > > relazione alla PSEUDO-UNITA' (un singolo
> > > intervallo), ma non rispetto alla VERA-UNITA'
> > > (l'infinitamente piccolo del discreto).
> 
> > E perchè la dimostrazione pitagorica non si potrebbe
> > applicare anche alle vere unità ?
> > In fondo il suo contenuto è questo: qualunque 
> > sia l'unità di misura, lato e diagonale 
> > non possono venire contemporaneamente presi 
> > come multipli di questa unità. Dove sta l'inghippo ?
> 
> Che le VERE-UNITA' ci sono del tutto ignote.
> Per cui giochicchiare con le VERE-UNITA' ci è
> precluso.
> 
> #
> #
> #
> 
> > > Le teorie, e non i conti, sono tutte, prima o poi,
> > > destinate a crollare.
> 
> > Un po' opinabile...
> 
> > > Quando però una nuova teoria riesce a spiegare
> > > ed includere quanto dice la vecchia teoria, e a
> > > dare un senso a nuove manifestazioni che
> > > vengono fuori, la nuova teoria subentra alla
> > > vecchia.
> 
> > Sì, ma il primo compito di chi fonda la nuova 
> > teoria è DIMOSTRARE, non INTUIRE che 
> > essa ingloba la vecchia teoria.
> 
> Le dimostrazioni le ho scritte in cielo (sul web),
> di più non credo si possa fare.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 20, 2002 7:14 PM
Subject: Re: Matematica, scienza e calcio 
             (era Re: (OT) Ma Giofra..)

> > Marco Punteri ha scritto nel messaggio
> > news:a4vrjs$b6p$1@newsreader.mailgate.org
> > NON C'E' NESSUN TRUCCOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
> 
> Ogni volta cerco sempre di stare attento
> a scrivere 'trucco' e non trucco.
> 
> Il significato che attribuisco alla stringa
> 'trucco',
> lo si può leggere, in modo esteso e argomentato,
> sul sito segnalato.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 20, 2002 11:35 PM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:KARc8.1222$6F1.26149@twister2.libero.it
> > > 1,3 + j 4,9
> > > è un numero complesso ottenuto componendo
> > > opportunamente due razionali.
> 
> > Marco Punteri ha risposto nel messaggio
> > news:a512t8$3ah$1@newsreader.mailgate.org
> > Eppure non mi pare che sia un numero 
> > razionale questo
> 
> Infatti ho detto che
> 1,3 + j 4,9
> è un numero complesso ottenuto componendo
> opportunamente due razionali, e cioè i due numeri
> razionali 1,3 e 4,9
> 
> > almeno finchè non mi mostri che j è razionale
> 
> j uguale a radice di -1 è il 'trucco' 
> che ci consente di dar vita al modello 
> dei numeri complessi, così come
> la convenzione 0,(9)=1 è il 'trucco' 
> che ci consente di dar vita al modello 
> dei numeri reali.
> 
> E come non ha senso dar vita a teorie 
> interpretative della realtà che si 
> fondano sui numeri complessi,
> così non ha senso dar vita a teorie 
> interpretative della realtà che si 
> fondano sui numeri reali, ovvero
> sul continuo.
> 
> #
> #
> #
> 
> > Non riesco però adesso a capire il 
> > seguente passaggio logico: poichè 
> > l'infinitamente piccolo del discreto 
> > vale al massimo una singola tacca, 
> > ovvero un'unità, come fai a
> > dire che è esattamente l'unità ?
> 
> > > Non ho capito la tua osservazione.
> 
> > Hai dimostrato che la lunghezza della 
> > circonferenza è pari a 628 + h, 
> > dove 628 sono i centesimi di raggio,
> > mentre h è minore della singola tacca, 
> > ovvero del centesimo di raggio, ma 
> > maggiore della vera-unità (VU),
> > ovvero della più piccola manifestazione 
> > del discreto. Ok ?
> 
> Ok !
> 
> > Dopo di che dici:
> > 'In tale matematica, dove sono presenti 
> > solo i numeri interi (mentre altrove 
> > siffatti numeri si travestono, ma
> > sempre interi sono) l'infinitamente 
> > piccolo del discreto (la vera-unità, 
> > finita ma non quantificabile) è diventata
> > unità, ovvero la tacca, dato che 
> > l'infinitamente piccolo del discreto 
> > vale, in siffatta matematica, al massimo
> > una singola tacca, ovvero una singola unità'.
> > Ecco: prima dici che la VU vale al massimo 
> > una tacca, ma non può valere una tacca. 
> > Dopo di che dici: la tacca è la VU. 
> > Questo non capisco.
> 
> La peggiore delle ipotesi è che l' h di  
> 628+h sia proprio uguale ad una singola tacca.
> 
> Ebbene, in tal caso, la VERA-UNITA' diviene 
> esattamente uguale ad una singola tacca.
> 
> E siccome la tacca è la nuova unità di 
> riferimento, la VERA-UNITA' finisce con 
> il diventare essa stessa unità.
> 
> Insomma: nella peggiore delle ipotesi 
> la VERA-UNITA' finisce con il diventare 
> uguale alla tacca e quindi diventa
> essa stessa unità, e la circonferenza 
> finisce con il diventare uguale a 629 
> VERE-UNITA', e cioè 628+h con h uguale 
> ad una singola tacca.
> 
> #
> #
> #
> 
> > > Che le VERE-UNITA' ci sono del tutto ignote.
> > > Per cui giochicchiare con le VERE-UNITA' 
> > > ci è precluso.
> 
> > Quante vere-unità esistono ?
> 
> Propendo per un'unica VERA-UNITA'.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Wednesday, February 20, 2002 11:55 PM
Subject: Re: Matematica, scienza e calcio 
             (era Re: (OT) Ma Giofra..)

> > Marco Punteri ha scritto nel messaggio
> > news:a513de$3hp$1@newsreader.mailgate.org
> > Quando approssimi il cerchio con un numero
> > finito di triangolini dalla base infinitesima, 
> > numero di triangolini finito ma sconosciuto, 
> > sulla base di cosa puoi dire che la somma 
> > delle basi è uguale alla circonferenza ?
> 
> Proprio perchè i triangolini hanno base 
> infinitesima.
> 
> La somma di tante basi non infinitesime non dà
> infatti luogo ad una circonferenza, ma ad:
> un esagono,
> un ottagono
> e così via.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, February 21, 2002 12:04 AM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:nBVc8.3180$6F1.144729@twister2.libero.it
> > > j uguale a radice di -1 è il 'trucco' che ci 
> > > consente di dar vita al modello dei numeri 
> > > complessi, così come la convenzione 0,(9)=1 
> > > è il 'trucco' che ci consente di dar 
> > > vita al modello dei numeri reali.
> > > E come non ha senso dar vita a teorie 
> > > interpretative della realtà che si fondano 
> > > sui numeri complessi, così non ha senso 
> > > dar vita a teorie interpretative della 
> > > realtà che si fondano sui numeri reali, 
> > > ovvero sul continuo.
> 
> > Marco Punteri ha risposto nel messaggio
> > news:a5192i$61s$1@newsreader.mailgate.org
> > Ma allora non puoi dimostrare tutto usando SOLO
> > i razionali, hai bisogno di introdurre i 
> > complessi per risolvere certi problemi !
> 
> Numeri complessi fatti però componendo
> opportunamente due numeri razionali.
> 
> 
> 
> > > Insomma: nella peggiore delle 
> > > ipotesi la VERA-UNITA' finisce 
> > > con il diventare uguale alla 
> > > tacca e quindi diventa essa 
> > > stessa unità, e la circonferenza 
> > > finisce con il diventare uguale 
> > > a 629 VERE-UNITA', e cioè 
> > > 628+h con h uguale ad una 
> > > singola tacca.
> 
> > E nella migliore delle ipotesi ?
> 
> 628 tacche più una singola VERA-UNITA'.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, February 21, 2002 12:11 AM
Subject: Re: Matematica, scienza e calcio 
         (era Re: (OT) Ma Giofra..)

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:RSVc8.3298$6F1.150987@twister2.libero.it
> > > La somma delle basi dei triangoli infinitesimi
> > > è uguale alla circonferenza proprio perchè i
> > > triangolini hanno base infinitesima.
> > > La somma di tante basi non infinitesime non dà
> > > infatti luogo ad una circonferenza, ma ad:
> > > un esagono,
> > > un ottagono
> > > e così via.
> 
> > Marco Punteri ha risposto nel messaggio
> > news:a519r7$710$1@newsreader.mailgate.org
> > Ok, ma chi ti assicura che se sono infinitesime
> > saranno la circonferenza ?
> 
> Ho già risposto.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, February 21, 2002 12:21 AM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:c%Vc8.3343$6F1.155373@twister2.libero.it
> > > Insomma: nella peggiore delle ipotesi 
> > > la VERA-UNITA' finisce con il diventare 
> > > uguale alla tacca e quindi diventa
> > > essa stessa unità, e la circonferenza 
> > > finisce con il diventare uguale a 
> > > 629 VERE-UNITA', e cioè 628+h con h 
> > > uguale ad una singola tacca.
> 
> > Marco Punteri ha risposto nel messaggio
> > news:a51alb$7al$1@newsreader.mailgate.org
> > Ma se fossero 629 tacche noi potremmo misurare
> > con esattezza quanto è lunga la circonferenza !
> 
> Questo solo se conoscessimo la VERA-UNITA'.
> 
> E attenzione che mettersi nella peggiore delle 
> ipotesi, non significa affatto venire a conoscenza 
> della VERA-UNITA', ma sola che abbiamo fatto 
> diventare quest'ultima un'unità fittizia.
> 
> Giovanni






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, February 21, 2002 12:33 AM
Subject: Re: Matematica, scienza e calcio 
             (era Re: (OT) Ma Giofra..)

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:a6Wc8.3403$6F1.158127@twister2.libero.it
> > > Ho già risposto.
> 
> > Marco Punteri ha risposto nel messaggio
> > news:a51at3$7d4$1@newsreader.mailgate.org
> > Non mi sembra, e se sì potresti sforzarti di
> > rispondere con altre parole !
> 
> Non mi pare che esista un altro modo di 
> rispondere, anche perchè reputo la risposta 
> che ti ho dato del tutto soddisfacente.
> 
> > Tu hai scritto: 'La somma delle basi dei 
> > triangoli infinitesimi è uguale alla 
> > circonferenza proprio perchè i triangolini 
> > hanno base infinitesima'
> > Beh, io ti sto chiedendo di giustificare 
> > l'affermazione !
> 
> La rsiposta che reputo del tutto soddisfacente è
> appunto:
> 
> La somma delle basi dei triangoli infinitesimi è
> uguale alla circonferenza, proprio perchè 
> i triangolini hanno base infinitesima.
> 
> E ciò visto che la somma di tante basi 
> NON infinitesime, non dà luogo ad una 
> circonferenza, ma ad:
> un esagono,
> un ottagono
> e così via.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, February 21, 2002 12:47 AM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:DfWc8.3457$6F1.161969@twister2.libero.it
> > > E attenzione che mettersi nella peggiore delle 
> > > ipotesi, non significa affatto venire a 
> > > conoscenza della VERA-UNITA', ma solo che 
> > > abbiamo fatto diventare quest'ultima 
> > > un'unità fittizia.
> 
> > Marco Punteri ha risposto nel messaggio
> > news:a51c2g$7q0$1@newsreader.mailgate.org
> > E quella vera dove va a nascondersi ?
> 
> Dove è sempre stata.
> 
> La peggiore delle ipotesi è solo una ipotesi di
> lavoro fittizia benchè matematicamente corretta,
> perchè in realtà l'unità di riferimento
> non è ne la VERA-UNITA', ne la tacca stessa,
> bensì la PSEUDO-UNITA', e in questo caso, il raggio.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, February 21, 2002 1:04 AM
Subject: Re: Matematica, scienza e calcio 
             (era Re: (OT) Ma Giofra..)

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:HqWc8.3508$6F1.167316@twister2.libero.it
> > > La somma delle basi dei triangoli infinitesimi 
> > > è uguale alla circonferenza, proprio perchè 
> > > i triangolini hanno base infinitesima.
> > > E ciò visto che la somma di tante basi 
> > > NON infinitesime, non dà luogo 
> > > ad una circonferenza, ma ad:
> > > un esagono,
> > > un ottagono
> > > e così via.
> 
> > Marco Punteri ha risposto nel messaggio
> > news:a51cgg$7tq$1@newsreader.mailgate.org
> > Ma scusa, se i triangoli sono in numero finito,
> > per quanto di base infinitesima, sarà un n-agono !
> > Dove n è il numero delle basi (finite!)
> 
> No.
> 
> L'n-agono si compone di numero n di basi NON
> infinitesime.
> 
> 
> 
> > E poi, il tuo ragionamento è uguale a quello 
> > di chi dice: se il cielo non è verde, giallo, 
> > marrone, lillà, allora deve essere a pallini !
> 
> Perchè no, se il colore 'a pallini' è 
> effettivamente l'ultimo colore.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, February 21, 2002 1:44 AM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:CbRc8.1025$6F1.19483@twister2.libero.it
> > > 1 metro, 1 kilometro=1000 metri,
> > > 1 centimetro=1/100 metri
> > > sono multipli e sottomultipli di una 
> > > PSEUDO-UNITA' (il metro campione), e 
> > > non di frazioni di PSEUDO-UNITA'.
> 
> > LordBeotian ha risposto nel messaggio
> > news:crVc8.3181$l_3.150276@twister1.libero.it
> > Aspetta... non vorrai mica negare che 
> > 1 centimetro è 1/100 di un metro ?
> 
> Voglio dire che 1 kilometro, 1 centimetro, 
> e così via, è come se fossero ancora 
> delle PSEUDO-UNITA', sebbene siano soltanto 
> riferibili al metro campione, appunto, 
> attraverso le equivalenze:
> 1 kilometro=1000 metri
> 1 centimetro=1/100 metri
> e così via.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, February 21, 2002 8:12 AM
Subject: Re: Matematica, scienza e calcio 
             (era Re: (OT) Ma Giofra..)

> > wolfram ha scritto nel messaggio
> > news:3C748D22.52EE@asean-mail.com
> > Come è definito l''infinitesimo del discreto'?
> 
> L'infinitesimo del discreto è il piccolo 
> estremo ed assoluto, finito, non ulteriormente 
> frazionabile e non quantificabile, oltre il 
> quale c'è solo il NULLA.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, February 21, 2002 9:37 AM
Subject: Re: Giofra, non rispondi?

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > scrissi nel messaggio
> > > news:8vAc8.2918$Zf3.87268@twister2.libero.it
> > > Come sono ormai settimane che sostengo che non
> > > ha senso quello che fanno i fisici, cioè quello 
> > > di costruire teorie sul modello del continuo 
> > > e dire, facendo ciò, di aver descritto la realtà.
> 
> > Gennaro mi chiese nel messaggio
> > news:a501m9$67a$1@atlantis.cu.mi.it
> > Scusa, ma per te cosa e' il 'modello del continuo'
> > in fisica ?
> 
> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > risposi nel messaggio
> > > news:yLQc8.859$6F1.15363@twister2.libero.it
> > > Il 'modello del continuo' è un'astrazione
> > > della realtà che operativamente funziona.
> > > Esattamente come il modello del Sole che
> > > gira intorno alla Terra è un'astrazione della
> > > realtà che operativamente (determinazione
> > > dell'inizio e della durata delle stagioni)
> > > funziona.
> > > Il problema è che non ritengo sia lecito
> > > costruire su di un modello una teoria
> > > (quella ad esempio del continuo spazio-temporale)
> > > e dire che la realtà è così che funziona.
> > > Da un modello, al massimo, si riesce a tirare
> > > fuori soltanto un altro modello.
> 
> Aggiungo che:
> 
> come non ha senso dar vita a teorie interpretative
> della realtà che si fondano sui numeri complessi,
> così non ha senso dar vita a teorie interpretative
> della realtà che si fondano sui numeri reali, ovvero
> sul continuo.
> 
> > Gennaro ha risposto nel messaggio
> > news:a50svl$gk5$1@atlantis.cu.mi.it
> > No io volevo sapere invece cosa e' per te,
> > in termini pratici, il 'modello del continuo' 
> > in fisica.
> 
> Prima mi fai la domanda A alla quale io 
> rispondo con B, poi, a partire da quest'ultima, 
> dici che non ti ho risposto, perchè in realtà 
> la domanda non era A ma C (che peraltro
> non è affatto chiara).
> 
> In aggiunta scrivi nel messaggio:
> 
> > Gennaro ha scritto nel messaggio
> > news:a529q2$t1r$1@atlantis.cu.mi.it
> > Beh, allora vuoi dirmi o no cosa e' per te
> > 'il modello del continuo' su cui e' descritta
> > la realta' ? Io aspetto.
> 
> Cioè riformuli di nuovo la domanda A, e non più
> la domanda C, il che mi fa capire che ho fatto
> bene a non rispondere all'oscura domanda C.
> 
> Alla domanda A, poi, io reputo di aver già risposto
> con B, per cui non puoi limitarti, semplicemente,
> a riformularla.
> 
> Se vuoi che ti risponda devi farmi capire perchè
> la risposta B non ti soddisfa, e sicuramente
> non è corretto dire che B non è una risposta
> perchè, in realtà, la domanda era C e non A.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, February 21, 2002 1:20 PM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:ltXc8.3812$6F1.181603@twister2.libero.it
> > > Voglio dire che 1 kilometro, 1 centimetro, 
> > > e così via, è come se fossero ancora 
> > > delle PSEUDO-UNITA', sebbene siano soltanto 
> > > riferibili al metro campione, appunto, 
> > > attraverso le equivalenze:
> > > 1 kilometro=1000 metri
> > > 1 centimetro=1/100 metri
> > > e così via.
> 
> > LordBeotian ha risposto nel messaggio
> > news:y_2d8.4302$l_3.202199@twister1.libero.it
> > Quindi mi confermi che 1 cm è una 
> > *frazione* di 1 metro ?
> 
> Ho detto che 1 cm è una PSEUDO-UNITA',
> sebbene impropria, visto che non esiste il
> centimetro campione.
> 
> Esiste però una sorta di
> CENTIMETRO-CAMPIONE-FITTIZIO,
> perchè esistendo il  METRO-CAMPIONE
> diciamo: 100 centimetri danno corpo al
> METRO-CAMPIONE.
> 
> > Se la risposta non è 'no', chiedo questo:
> > così come siamo abbiamo sempre preso
> > le unità di riferimento che preferiamo
> > frazionando a piacere le unità già note,
> 
> Ripeto con altre parole:
> 
> se frazioni una singola PSEUDO-UNTA' in parti
> uguali, e poi prendi una di queste parti e la
> fai diventare una nuova singola PSEUDO-UNTA',
> non più di frazione si tratta, ma di equivalenza
> 
> > non potremmo scegliere come unità
> > di riferimento mezza 'VERA UNITA'' ?
> 
> Non capisco che senso avrebbe la cosa, visto
> che fra l'altro non lo facciamo nella matematica
> corrente.
> 
> Infatti per indicare una singola mela o un singolo
> centimetro noi scriviamo 1 e non 1/2.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, February 21, 2002 5:40 PM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > Marco Punteri ha scritto nel messaggio
> > news:a533v2$u69$2@newsreader.mailgate.org
> > Il tuo ragionamento non è solido e non porta
> > a dimostrazioni perchè confonde cause ed effetti.
> > Tu puoi partire dicendo: gli irrazionali 
> > non esistono.
> > Ok, va bene, dimostramelo.
> 
> Nella MOC esistono solo i numeri razionali, ed 
> ho fatto vedere (si veda l'Appendice n.3) che 
> la stessa cosa accade nella matematica corrente, 
> visto che il continuo numerico nella matematica
> corrente esiste solo grazie alla 
> convenzione 0,(9)=1.
> 
> #
> #
> #
> 
> > Te lo dimostro mostrandoti che la lunghezza della
> > circonferenza è razionale.
> > Ok, va bene. In questo modo dimostrerò che c'è il
> > discreto.
> > Ok, va bene.
> > Tu vuoi mostrarmi che
> > Circonferenza razionale ---> Discreto matematico.
> 
> Non è vero che ho fatto questo ragionamento,
> e dalla lettura dell'Appendice n.4 si evince ben
> altro.
> 
> Si evince cioè che, siccome nella MOC esistono solo
> i numeri razionali, mi sono detto che la stessa cosa 
> doveva accadere anche nella matematica corrente.
> 
> Ed infatti ho fatto vedere (si veda l'Appendice n.3)
> che effettivamente la stessa cosa accade anche nella
> matematica corrente, visto che il continuo numerico
> esiste nella matematica corrente solo grazie alla 
> convenzione 0,(9)=1.
> 
> #
> #
> #
> 
> > Poi nella dimostrazione dici: poichè c'è il 
> > discreto matematico la somma dei triangoli 
> > finiti di base infinitesima è uguale alla 
> > circonferenza.
> > Eh no, qua però tu stai dicendo
> > Discreto matematico ---> Circonferenza Razionale
> > ed è tutta un'altra faccenda!!!
> 
> Non è vero quello che dici.
> 
> Come spiego nell'Appendice n.4, assotato che 
> il continuo numerico nella matematica corrente 
> è solo un'invenzione, ho fatto anche vedere 
> (si veda l'Appendice n.4), ragionando sul 
> cerchio e sulla sfera, che del continuo 
> geometrico, sempre nella matematica corrente, 
> se ne può fare a meno.
> 
> Giovanni.
> PS: visto che in queste ore ci sono problemi a
> connettersi con il sito:
> http://members.xoom.it/ultimus
> segnalo la presenza sul web di 3 siti
> mirror di Ultimus a partire da queste url:
> 
> http://ultimus.supereva.it/   (sito mirror)
> http://ultimus3.tripod.com/  (sito mirror)
> http://utenti.tripod.it/ultimus  (sito mirror)






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, February 21, 2002 6:09 PM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:NHwc8.677$E33.20290@twister1.libero.it
> > > Nell'Appendice n.3 del sito con Ultimus,
> > > che è sul Web da circa 2 mesi, puoi leggere
> > > del mio banale ragionamento, in base al
> > > quale, non esistendo 0,(9) con un numero
> > > illimitato di 9 dopo la virgola, non esiste
> > > nemmeno, ad esempio, 0,(7) con un numero
> > > illimitato di 7 dopo la virgola, e che dunque
> > > siamo, non difronte a dei periodici, ma a dei
> > > PSEUDO-PERIODICI.
> 
> > Davide Rebatto ha risposto:
> > Allora non esiste nessun razionale
> 
> No è esattamente il contrario.
> 
> Esistono cioè solo i razionali visto che è sicuro
> che gli interi esistono dato che gli oggetti 
> ordinari (mele, compassi e così via) 
> li designiamo con gli interi:
> 1
> 2
> 3
> e così via.
> 
> 
> 
> > perche' tutti i numeri sono periodici se scritti 
> > in una qualche base. La periodicita' di
> > 0,(7) non dipende dall'essere 7/9, ma dal
> > fatto di essere scritto in base 10.
> 
> Non mi dire !
> Quando l'hai scoperto stamattina ?
> 
> Giovanni.
> PS: questo penso che sia il mio messaggio
> giusto in relazione alla tua osservazione, che
> in un primo momento avevo interpretato male.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, February 21, 2002 6:39 PM
Subject: Re: Matematica, scienza e calcio 
             (era Re: (OT) Ma Giofra..)

> > MdM ha scritto nel messaggio
> > news:S1ad8.1833$fa5.29957@twister2.libero.it
> > Se la base è finita, per quanto piccola, la 
> > figura ottenuta è un poligono con moltissimi 
> > lati e non una circonferenza.
> 
> L'infinitamente piccolo del discreto ci è ignoto,
> e non dimenticare che ci si muove nell'ambito
> del discreto, per cui anche con 50 mele puoi dare
> origine ad una figura geometrica che, dal decimo
> piano di un edificio, appare essere una 
> circonferenza.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, February 21, 2002 6:50 PM
Subject: Re: (OT) Ma Giofra..

> > MdM ha scritto nel messaggio
> > news:gdad8.1921$fa5.31693@twister2.libero.it
> > No, aspetta un attimo. Non è per nulla vero che
> > nella matematica corrente i razionali sono gli 
> > unici numeri. Radice di 2 non è un razionale, 
> > come ben sai.
> 
> Radice di 2 è irrazionale solo perchè operi
> inutilmente su 2 con l'algoritmo della radice
> quadrata, all'infinito, quando in realtà 
> sull'infinitamente piccolo del discreto 
> ti sei 'seduto' molto prima.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, February 21, 2002 7:34 PM
Subject: Re: Matematica, scienza e calcio 
         (era Re: (OT) Ma Giofra..)

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:8kad8.1969$fa5.33659@twister2.libero.it
> > > L'infinitamente piccolo del discreto ci è ignoto,
> > > e non dimenticare che ci si muove nell'ambito
> > > del discreto, per cui anche con 50 mele puoi dare
> > > origine ad una figura geometrica che, dal decimo
> > > piano di un edificio, appare essere una 
> > > circonferenza.
> 
> > MdM ha risposto nel messaggio
> > news:wOad8.2212$fa5.46770@twister2.libero.it
> > Sempre di poligono si tratta, però !
> > Basta fare un disegno per rendersene
> > conto: la scala è assolutamente irrilevante.
> 
> Visto che ci si muove nell'ambito del discreto, 
> 50 mele, OPPORTUNAMENTE  DISTANZIATE fra LORO,
> a guardarle dal decimo piano di un edificio,
> appaiono comporre una circonferenza e non
> un poligono con 50 lati.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Saturday, February 23, 2002 9:02 PM
Subject: Re: x giofra

> > roku ha scritto nel messaggio
> > news:0HOd8.8473$_u5.268037@news1.tin.it
> > noto con (dis)piacere che non hai risposto a
> > cio' che ti ho detto qualche 3d (thread) fa...
> 
> Ho già risposto:
> 
> il continuo e i numeri reali, non è vero che non
> servono a  niente, ma sono solo un modello,
> come i numeri complessi, e non penso che
> sia lecito costruirci sopra teorie interpretative
> della realtà.
> 
> Il risultato di siffatte costruzioni mentali è sicuro
> che conducono, infatti, solo e soltanto ad un altro
> modello, visto che ho dimostrato che la realtà
> la si può interpretare numericamente anche solo
> con i numeri razionali, realtà che quindi è discreta.
> 
> In questo periodo credo poi che sia più giusto per
> tutti aggiornare l'Area dibattiti del sito con Ultimus,
> per evitare ripetizioni.
> 
> Aggiornamento che avverrà a giorni.
> 
> Ne approfitto per segnalare che il sito con Ultimus
> sul server XOOOM.IT sembra che rimarrà inattivo
> per non poco tempo, a causa di un incendio che
> ha coinvolto la server house e i computers che lo
> ospitavano.
> 
> Per cui suggerisco di fare riferimento, da oggi in
> poi, all'url successiva per connettersi con ULTIMUS,
> ovvero:
> 
> http://ultimus3.tripod.com/
> 
> e i siti mirror:
> 
> http://utenti.tripod.it/ultimus  (sito mirror)
> http://ultimus.supereva.it/  (sito mirror)
> 
> Giovanni.
> http://digilander.iol.it/giovannifraterno/






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Sunday, February 24, 2002 10:42 AM
Subject: Re: cosa e' la MOC ?

> > > Leonardo Kotelnikor ha chiesto nel messaggio
> > > news:a590mj$9u9$1@lacerta.tiscalinet.it
> > > Ma cosa e' questa MOC ?
> 
> Leggi la Prefazione e l'Appendice n.1
> del sito con la pagina di presentazione
> di cui all'url:
> http://ultimus3.tripod.com/
> 
> E poi l'Appendice n.2, l'Appendice n.3,
> e l'Appendice n.4.
> 
> Ma quello che penso faccia davvero unico
> ULTIMUS nel panorama dei siti web, ed
> anche rispetto all'editoria tradizionale, è
> l'Area dibattiti.
> 
> Si tratta di 21 dibattiti fedelmente riportati
> (manca il 22-esimo, e sto provvedendo)
> che si sono svolti su Usenet a partire da
> luglio 2001, il mese in cui sul web è stato
> pubblicato ULTIMUS.
> 
> Senza questo prodigioso strumento che è
> Usenet probabilmente ULTIMUS nemmeno
> esisterebbe, e ciò se tieni anche conto
> che tutto ha avuto inizio con due dibattiti
> sull'Anno Zero che si sono aperti sui
> newsgroup:
> it.comp.giochi
> e
> it.media.tv
> a partire dal 31° dicembre 2000, in due thread
> in cui all'inizio mi firmavo con giovi@nich.it
> e rispettivamente con gli oggetti:
> Sono il primo!!!!!!!!!!!
> e
> [DISCORSO CIAMPI] '2001 = anno 1 del terzo millennio'
> 
> Buona lettura,  Giovanni.
> PS: su ULTIMUS troverai tutto anche in
> scroller verticale.
> http://digilander.iol.it/giovannifraterno/
> (attenzione che i siti ospitati da XOOM.IT
> sono al momento disattivi, ma ci sono
> i corrispondenti siti mirror)






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Sunday, February 24, 2002 5:00 PM
Subject: Re: cosa e' la MOC ?

> > > io stesso giofra@freemail.it
> > > ho scritto nel messaggio
> > > news:YL2e8.15214$v7.593540@twister1.libero.it
> > > La MOC invece ha nientedimeno svelato i 'trucchi'
> > > che nascondeva la matematica corrente.
> 
> > Phoenix ha risposto nel messaggio
> > news:DI7e8.17232$v7.642099@twister1.libero.it
> > Mi spieghi quali sono i vantaggi reali della MOC ?
> 
> La MOC ha gettato nuova luce:
> - sui numeri negativi
> - sul NULLA e sull'IMMENSO
> - sulla natura sicuramente non continua della realtà
> - sulle ricerche dei fisici in merito 
> all'infinitamente piccolo.
> 
> Ma la MOC ha anche fatto cadere un'ombra
> minacciosa sulla validità di tutte quelle teorie
> che affondano le proprie radici sul modello del
> continuo e dei numeri reali.
> 
> 
> 
> > Qualche applicazione della MOC ?
> 
> Sono convinto che è possibile far coincidere
> la basi teoriche del calcolo numerico con la
> semplice teoria delle PSEUDO-UNITA' della
> MOC, in sostituzione delle attuali basi teoriche
> che, viceversa, si fondano sul pesante fomalismo
> della teoria del continuo.
> 
> Per chi conosce bene entrambi, il calcolo numerico
> e la teoria delle PSEUDO-UNITA' della MOC, far
> vedere come sia possibile fare ciò, penso che sia
> un gioco da ragazzi, per me un pò meno, visto
> che il calcolo numerico lo conosco in modo
> approssimativo.
> 
> Il mio prossimo obiettivo, dopo aver aggiornato
> l'Area dibattiti del sito con Ultimus, è appunto
> quello approfondire lo studio del calcolo numerico,
> e se non l'avranno fatto altri, sono certo di 
> poter dire in merito, altre cose nuove.
> 
> Giovanni.






----- Original Message ----- 
From: giofra giofra@freemail.it
Newsgroups: it.scienza.matematica
Sent: Thursday, February 28, 2002 6:23 PM
Subject: Re: o giofra, illuminami

> > roku ha scritto nel messaggio
> > news:sjef8.22873$Ns4.943515@news2.tin.it
> > tu affermi che a parte gli intervalli la tua
> > teoria e' come la matematica corrente,
> > ergo l'addizione si fa come 'da noi',
> > ergo se considero il numero massimo
> > raggiungibile e gli aggiungo uno, cosa
> > ottengo ?
> 
> La questione è stata già posta, poco
> tempo fa, da Marco Punteri,
> e anche questa vicenda la considero chiusa, visto
> che, anche su questo punto, non ho registrato
> alcuna controreplica.
> 
> Per sapere come la penso in merito, ti consiglio
> di cercare le mie risposte in un thread anche questo
> non aperto da me, ma in questo caso, appunto,
> da Marco Punteri.
> 
> #
> #
> #
> 
> > dicevi che la tua teoria serve per descrivere
> > la realta' tu conosci la realta'...la mia realta' e': 
> > ho 10 monadi_euro in banca, spendo 20
> > monadi_euro, quanto e' il saldo ? come indichi il
> > fatto che io devo dare 10 m_e alla banca ?
> 
> Cosa penso dei numeri negativi è scritto
> nella Prefazione del sito con ULTIMUS.
> 
> Sito ULTIMUS pochi minuti fa, risorto dalle ceneri della
> server house di XOOM.IT .
> 
> Entro domenica prossima 3 marzo 2002 conto di trasferire
> sul sito con ULTIMUS, l'ultimo corposo dibattito che
> si è svolto proprio qui su questo newsgroup, e si tratta
> di circa 300 KByte di messaggi.
> 
> Si tratta, il 22-esimo appunto, di un dibattito
> che reputo di transizione verso nuove 'strade' tutte
> da percorrere, e che conto di esplorare con calma
> dopo uno studio approfondito che conto di fare
> sul calcolo numerico.
> 
> Grazie di cuore a tutti quelli che hanno dibattuto 
> con me.
> 
> Alla prossima, Giovanni.
> 
> ULTIMUS: http://members.xoom.it/ultimus/
> ULTIMUS: http://members.xoom.virgilio.it/ultimus
> 
> PORTALE: http://digilander.iol.it/giovannifraterno/           
> 
> ULTIMUS (sito mirror): http://ultimus3.tripod.com/
> ULTIMUS (sito mirror): http://ultimus.supereva.it/
> ULTIMUS (sito mirror): http://utenti.tripod.it/ultimus