corto il maltese

a) padre persona squallida, orribile, quanto di peggio ci possa essere al mondo, il cumulo dei vizi e della crudeltà
b) madre persona stupenda
c) due figli, assolutamente trattati nello stesso modo dal padre (indegnamente) e dalla madre(meravigliosamente)
d) un figlio diventa elinquente, l'altro uno scienziato.
Il quesito è:
che un figlio sia diventato delinquente è demerito del padre?
che l'altro figlio sia diventato scienziato è merito della madre?

paperaselvaggia

il merito e il demerito sono necessariamente da attribuirsi ai genitori ???
in tal caso penso si tratti di due opposti sviluppi di una comune reazione
alla paradossale unione del bene del male

ssserpe

E se per caso lo scienziato fosse il modo per dimostrare al padre che i figli possono essere diversi?
Per contro il delinquente potrebbe essere vittima di una meravigliosa madre pronta a perdonare tutto.

skydive

se il figlio cattivo è il più piccolo dei due il demerito è della madre

corto il maltese

partendo da presupposti diversi io sono arrivato a conclusioni coerenti con le conseguenze ultime del tuo ragionamento: alla fine chi decide sempre e comunque è l'individuo. Adolf Eichmann cercò di nascondere le proprie responsabilità adducendo a ragione del proprio comportamento l'appartenenza ad una gerarchia militare che contemplava "l'obbedienza agli ordini" tra i suoi valori portanti. Giustamente la sua tesi non fu accolta. Si è buoni o cattivi(ammesso che si possa ancora parlare in questi termini) per scelta propria: sempre e comunque. Nei campi di sterminio ci furono ebrei che decisero di fare i Kapò:il giudizio sui nazisti non cambia, il giudizio sugli ebrei non cambia. Sugli individui, tanti preferirono morire, alcuni preferirono passare con i nazisti. Quegli individui, indipendentemente da tutte le ragioni che possiamo trovare a sostegno del loro comportamento, per un principio di responsabilità individuale, sono censurabili. Questo non significa dire che il popolo ebraico è un popolo di traditori. Sono idee le mie anche scomode, me ne rendo conto. E ancora adesso causano reazioni fastidiose e generano insulti. Ma l'aver attraversato un mare così profondo da consentirmi di avvertire la bellezza della navigazione mi dà serenità, mon amie. E questa tranquillità d'animo mi conforta nella scelta irreversibile che dò alla mia vita. Ho fatto mio il verso di De Andrè, te ne ho già parlato:" di respirare la stessa aria del secondino non mi va". E non la respirerò...:-) E se vorranno insultarmi, mi insultino. Ci sono scelte che per un principio di responsabilità individuale non possono conoscere deroghe. Costi quel che costi.

davar

Chi vede attraverso gli occhiali si ritiene più sapiente di quanto in realtà non sia perché il suo senso esterno è sbilanciato rispetto alla sua capacità di giudizio; per equilibrare in qualche misura la verità interiore con la falsa verità proveniente dall'esterno occorre una cultura davvero superiore.
L'uomo è soggetto all'errore, e quando persevera nell'errore, diventa subito falso, verso se stesso e verso gli altri.
Fa male vedere come un carattere forte, per restare fedele a se stesso, per essere vero con se stesso dichiari che il vero è falso e ostenti una perfetta indifferenza quando viene giudicato ostinato, caparbio e assurdo.
Tuttavia il carattere rimane carattere, e le idee, idee.
Le tue, ma anche le mie.
Quindi, non le discuto più. Ti lascio nella convinzione che la scelta di Eichmann sia uguale a quella dei Kapò.

corto il maltese

Non l'esito della scelta: hanno avuto pesi abnormemente diversi. Il principio di responsabilità è identico:scelsero. Avevano possibilità diverse di comportamento. Scelsero loro, come scegliamo noi. Tanto ti dovevo.
Corto
P.S. Se tu ritieni che io abbia messo sullo stesso piano Eichmann e Kapò, temo proprio di essere stato ermetico. Credo però che se i kapò avessero partecipato direttamente allo sterminio(come accadde) e le RESPONSABILITA' individuali fossero state accertate (come accadde), tutti possiamo ritenere eque le condanne comminate a quegli INDIVIDUI, che furono GIUSTAMENTE di eguale pesantezza: feroci assassini e tutti dalla stessa parte. Che siano arrivati per sentieri diversi non è rilevante ai fini di ciò di cui discorro. Può essere rilevante in altri contesti, ma non sul piano delle responsabilità individuali. Se pensi che questa sia distorsione della realtà per giacobinismo morale, pensala come vuoi...

ector2

Non esistono gli assoluti nell'universo, non esiste il bene assoluto così come non esiste il male assoluto.
Fatta questa premessa, espongo quello che per me, cioè per il mio modo di essere, e un concetto cardinale: giudicare è molti difficile, tanto da rasentare l'impossibile, o meglio, il giudicare in modo asettico senza mettere in gioco elementi di emotività o, in qualche misura, di partecipazione a qualsiasi livello extrarazionale.
Certo sul tema proposto si potrebbero fare lunghe disquisizioni analizzando sotto vari profili: etico, psicologico, ecc.., ma sarebbe comunque assai improbo vedere sotto un ottica priva di distorsioni.
Insomma la storia esistenziale di ciascuno di noi congiunta alla propria conformazione psicologica e culturale ci porta ad assumere parametri di giudizio validi solo relativamente a noi stessi e non in assoluto.

skydive

Concordo ector… concordo. Due individui rispondono alla stessa sollecitazione in modi differenti… per cui l’azione di ritorno dell’effetto sulla causa che l’ha prodotta modifica a posteriori il principio che ha attivato il processo. Non è possibile quindi che la madre abbia dato ad entrambi i figli la medesima risposta

paperaselvaggia

(x corto) - Hai fatto un esempio estremo dove gli uomini si sono eretti a poteri che non gli appartenevano , ne mai gli apparterranno, sbagliando quindi inevitabilmente.
La ricerca e la conseguente conoscenza implicano la trasgressione, la forza di accettare è quasi impossibile e la consapevolezza del potere è un utopia alla quale i poveri di spirito credono di accedere.
E' quindi l'individuo a decidere e sono daccordo con te per quanto riguarda l'aria che si vuole respirare.
Quel mare profondo lo conosco , ma non ho la tua cultura, il mio è istinto e spesso mi accorgo di non saperlo gestire fino in fondo.

skydive

Cari amici permettetemi di estendere il concetto precedentemente espresso.
L’individuo passa attraverso delle fasi di crescita che la psicanalisi, in modo rigorosamente scientifico, ha delineato nei suoi aspetti generali. E’ indiscusso il complesso edipico, è indiscusso il processo d’identificazione prima e d’introiezione dopo; imprevedibili, poco riconducibili a classificazione ma nel contempo decodificabili, tutti quei parametri che s’inseriscono nel processo di formazione e che originano personalità a se stanti e poco riconducibili a stereotipi (ssserpe, ne hai centrati almeno due!). Se poi il prodotto finito risulta conforme o meno ai criteri sociali, spetta alla morale stabilirlo. Questo approccio, avulso da ogni pregiudizio, ci pone come osservatori imparziali e ci permette di capire i meccanismi che disciplinano i rapporti interpersonali dell’individuo ed il suo relazionarsi con il sociale. Capire, non giustificare. Il livello di valutazione è d’ordine superiore rispetto a quello ove risiede la morale. In questo contesto non è più lecita una distinzione tra merito e demerito in quanto l’azione educativa impartita è figlia dell’imprintig familiare ricevuto e del conseguente sviluppo psicologico dei genitori. Una madre troppo remissiva che ha usato la femminilità per stringere alleanza con i figli contro il padre-padrone ha ovviamente scatenato in loro delle dinamiche per i favori affettivi di una donna che è mortalmente attratta dalla stessa tipologia di uomo che odia. Paradossalmente il più sano è il “cattivo”... complimenti paperella! Fino a che punto è lecito parlare di colpa? E’ la stessa storia che si ripropone… ricordi davar quando ti chiedevo informazioni circa la rivolta degli dei?
Ma un’aggregazione sociale ha le sue norme e non può fare troppi “distinguo” pena l’anarchia per cui… capisco un Eichmann cresciuto con un ideale dell’Io abnorme perché derivante da un processo d’identificazione con un pensiero politico o un sacerdote della santa inquisizione o un’integralista islamico o una madre con un figlio buono ed uno cattivo, ma non li giustifico affatto! Per concludere, corto, è vero che alla fine è sempre l’individuo a decidere… ma l’ha fatto in piena libertà?

corto il maltese

I tuoi ragionamenti sono ineccepibili e li sottoscrivo in pieno. Detto questo, rispondo alla tua domanda: comunque l'ha fatto! ha scelto! ha deciso! è responsabile delle sue decisioni! Io voglio dire solo questo:nello scorrere anche quotidiano della vita l'individuo (formato come si è formato) fa delle cose. Delle conseguenze di ciò che fa deve pur rispondere? Nel bene o nel male o nell'indifferente? Io non mi rassegno all'idea che una madre giusta o un padre sbagliato, o un contesto economico e sociale, possano aver deciso per me. Hanno contribuito a formarmi, anche a sformarmi, ma io sono comunque possessore di un cervello e di un animo, e non delego ad alcuno (mi scusino i credenti) e neanche a Dio la responsabilità delle mie decisioni. Peccato d'orgoglio? Viva Prometeo!