6-1-2000
Del discorso religioso molte cose abbiamo detto e molte altre
restano da dire ne l prosieguo prossimo venturo dovremo rivedere alcune cose ,
dovremo rivedere alcune cose di Paolo (testo: Paolo che inventò il
cristianesimo. Wilson edito Rizzoli) e poi il Processo a Giordano Bruno (testo:
il processo a Giordano Bruno. Firpo edito da Salerno) c'è tutto la questione
del giudizio connesso con la struttura del discorso religioso. Il quale
discorso si fonda e qui sta la differenza fra il discorso che stiamo facendo e
quello religioso. Il discorso che stiamo facendo è che se dico, dico qualcosa,
il discorso religioso si fonda invece su un altro assunto se dico allora esiste
qualcosa. È molto diverso. Ora il la questione dell'esistenza nel discorso
religioso è fondamentale oltre che fondante perché si è sempre dato un gran
d'affare il discorso religioso per reperire che esistesse realmente , avendo
elusa la questione del linguaggio quindi tutto ciò che consente di parlare di
esistenza è andata cercando l'esistenza disperatamente, l'esistenza di dio,
delle varie cose, della realtà ecc. ..... come dire che eludendo la questione
del linguaggio si pone immediatamente al necessità di trovare che cosa
realmente esiste. Da qui tutta una serie di considerazioni nel discorso
religioso e a questo punto anziché discorso occidentale possiamo chiamarlo
discorso religioso tout court e cioè che cosa realmente esiste o esiste più di
altro. Questa necessità che ha condotto in questi ultimi millenni e ha
costruito ogni proposizione del discorso religioso, la struttura delle
proposizioni del discorso religioso è così fatta, ci si domanda essenzialmente
che cosa esiste realmente. Qualunque proposizione del discorso religioso è
costruito intorno a questo nucleo, intorno a questa domanda fondamentale, della
quale Heidegger ha fatto un po' il verso, perché esiste qualcosa anziché nulla?
Domanda ancora molto religiosa, la quale dà per acquisito che esista qualcosa,
domanda che posta in questi termini non significa assolutamente nulla se non
c'è una domanda precedente circa il che cosa consenta di domandarselo, dunque
la questione fondamentale del discorso religioso e su cui si regge è che cosa
esiste? E poi aggiunge perché eventualmente esiste, questi sono due pilastri
del discorso religioso, se voi cercate con attenzione ogni proposizione del
discorso religioso è costruita su questi elementi, che cosa esiste e perché
esiste. E in effetti la nostra ricerca teorica ha preso in parte avvio da
questi luoghi comuni, da queste domande fondamentali e poi è andata in
tutt'altra direzione ovviamente. Tant'è .....quindi il discorso religioso ha
una sua struttura, potremmo anche individuare una sintassi e una retorica del
discorso religioso, la sintassi del discorso religioso potremmo porre una sorta
di quantificatore da cui muove e cioè X esiste, dalla quale prende avvio. Dalla
quale poi segue la disposizione di qualunque proposizione, la quale
necessariamente tiene conto di questo assunto, al posto della X potete metterci
quello che vi pare ovviamente perché dunque Paolo e le sue lettere famose?
Perché lui più di altri si è indaffarato fin dall'inizio per dare un fondamento
a questo asserto, a questo assunto, assioma che dice X esiste e ha cercato in
tutti i modi di mostrarne la ineluttabilità. Invece il processo a Bruno mostra
quali sono le ineluttabili conseguenze cioè tutto l'apparato giudiziario, si
tratterà di verificare se, come, l'apparato giudiziario e probabilmente anche i
giudici è costruito su questo, su questo assunto X esiste. Il discorso
religioso è di importanza immensa, tutto ciò che mina il nostro discorso è il
discorso religioso...tutto ciò che abbiamo fatto in questi anni è la sola cosa
che si oppone al discorso religioso. Si oppone non per dire che è bene o male,
si oppone nel senso che fa un discorso che è altro che è differente rispetto a
questo, vi rendete conto che cosa ci ha condotto a costruire un discorso come
questo e cioè un discorso che non necessitasse di un atto di fede. Avevamo
indicato la fede il credere qualunque cosa vera senza avere bisogno di nessuna
prova, io credo che è vero perché è così, come fa anche il discorso scientifico
il quale invece si picca di esibire delle prove che non può fare, che non può
esibire, esibisce soltanto dei procedimenti ma non delle prove, la prova
occorre che sia non negabile per essere tale (ci sarebbe, anche un altro
discorso da fare) più che esibire una prova occorre che il discorso sia
sostenuto, ciò che si afferma sia sostenuto su qualcosa che non si possa
negare, e tutto ciò che afferma il discorso scientifico è negabile. Parlare di
discorso religioso comporta anche di parlare di discorso scientifico però
intanto anche l'aspetto più folcloristico della religione, come la fede,
credere qualcosa sia vero, senza porre nessuna domanda, senza porre nessuna
questione, una credenza immediata cioè non mediata da nulla, e come sapete in
questo periodo la fede ha un notevole peso in ciò che sta accadendo, come
avviene ciclicamente a partire da (prima religione e poi fede poi) direi che
sono complementari, potremmo dire che non c'è l'una senza l'altra....e ciò che
ha a che fare ciascuno di noi nella pratica analitica è il discorso religioso
con tutti i suoi orpelli, non c'è altra via per sbarazzarsi di tutte le
credenze nel bene o nel male che seguire il percorso che abbiamo fatto e cioè
una analisi del linguaggio, uno studio del linguaggio e la sua struttura, di
come accada che funzioni in un certo modo, cioè che cosa lo fa funzionare,
potremmo dire anche che il discorso religioso può sostenersi soltanto
sull'elusione del linguaggio, sulla struttura del linguaggio e il suo
funzionamento, sono due cose antitetiche o c'è l'una o c'è l'altra, non possono
convivere proprio per una questione logica, così come è impossibile affermare
una cosa e il suo contrario se non nella retorica....ora possiamo anche andarci
a leggere alcune cose della retorica più spiccia del discorso religioso, per
esempio andare a vedere alcune cose di Bossuè oppure c'è un testo di retorica
ecclesiastica, quali sono i luoghi comuni che vengono utilizzati dai
predicatori per diffondere il verbo, questo può essere di qualche interesse per
riconsiderare alcuni fra i luoghi comuni più comuni, perché ciò che è noto come
nevrosi, come psicosi è fatto di questo e nient'altro che questo......(un testo
interessante è di Introvigne Massimo studioso di problemi religiosi e
paranormali)...che cosa alimenta il discorso religioso? (soprattutto la
incapacità di pensiero) (da quando io è morto il pensiero è diventato debole)
non è che prima fosse fortissimo ( se il pensiero non è volto all'origine si
immagina sia un pensiero debole) come si fa a pensare? (.....) sì se io pongo
questa domanda come si fa a pensare, qualunque sia il tipo di risposta che
darò, avrò compiuto una serie di inferenze, quindi avrò utilizzato una serie di
strumenti, questi strumenti possono essere conosciuti oppure no, possono essere
conosciuti in parte e possono essere conosciuti in toto, se io conosco pochi
elementi, vado poco lontano, se il mio registratore è rotto e ho pochi elementi
di meccanica elettrica sarà poco probabile che io lo ripari....ora così come
avviene il pensiero generalmente, il pensiero religioso è un pensiero che ha
strumenti assolutamente inadeguati, o non ha degli strumenti, questa è la
incapacità di pensare, esattamente come ne parla della mia incapacità di
rattoppare un registratore però se qualcuno me lo insegna....certo è
semplicistico però rimane il fatto che l'incapacità di pensare nel discorso
religioso è non possedere gli strumenti per poterlo fare, ora c'è anche un
altro aspetto che occorre considerare che è molto importante per mantenere lo
stato attuale delle cose occorre che le persone non abbiano questi strumenti, e
quindi il dissuadere chiunque dall'acquisire questi strumenti.....(la liturgia,
c'è una liturgia in tutti i discorsi) (l'avere più strumenti è avere la
possibilità di costruire più proposizioni) (sì però non mi sembra ancora
determinante la questione avere più elementi perché il porsi in atto di questo
discorso riguarda una decisione (la Seconda Sofistica) per esempio quella
regola che impone l'aggiunta di un elemento laddove le proposizioni
intervengono così come imparate a memoria (liturgia, slogan), cioè la decisione
di interrompere questa via, di sconnettere questa proposizione e quindi può
prendere delle altre direzioni, altri aspetti.....certamente la maggiore
quantità di proposizioni non permette ancora il gioco intellettuale per cui io
decido che a quell'elemento posso connettere quell'elemento, e ancora un altro
e rendere infinito, interminabile questo gioco. Posso chiedermi cosa interviene
per cui possa giocarsi questo gioco, certo interviene un rinvio non una
conclusione, ma è una conclusione che non conclude è un antecedente per un
conseguente e così via, mentre il discorso religioso attende quella risposta
per terminare, come per dire basta) c'è una incapacità di pensare, infatti
abbiamo inventato questo discorso quando abbiamo cominciato a pensare, ora è
difficile dire cosa sia accaduto però, però è avvenuto qualche cosa che prima
non c'era....molte informazioni non sono sufficienti ancora, ma alcune
informazioni in particolare, informazioni circa il funzionamento del
linguaggio, questo sono quelle che noi abbiamo reperite, e altri non lo possono
fare ma fatto sta che l'unico modo per far sì che altri possano approcciare una
cosa del genere è come si diceva tempo fa addestrarli, ancora una cosa ci vuole
non è sufficiente, occorre qualche cosa in più occorre che queste persone lo
vogliano fare ma se lo vogliono fare, tuttavia è una sorta di addestramento,
addestramento al linguaggio è la sola via che allontana dal discorso religioso,
cioè consente ad un certo punto di incominciare a pensare e cioè mettere in
atto le procedure linguistiche, sapendo esattamente ciò che si sta facendo,
chiunque le mette in atto senza saperlo ciò che ci distingue da altri è che lo
sappiamo (sappiamo e quindi giochiamo questo gioco) (....) quindi in definitiva
perché esiste il discorso religioso? Cosa lo consente? Il domandarsi o il non
potere farlo che cosa consente il discorso religioso, non interrogarsi circa
che cosa consenta il discorso religioso, questo, cioè a quali condizione una
persona può affermare, credere oppure no, che è un modo diverso di dire ciò che
abbiamo detto prima, cioè conoscere come funziona il linguaggio (in ciascuna
analisi si trova la domanda che cosa si può mettere al posto della X) sì
esattamente, questo è il fondamento del discorso religioso (è demandato
all'altro) sì poi ontologicamente affermo che X esiste perché una certa Y non
esiste, e da qui l'aspetto che ha condotto a Giordano Bruno e cioè l'aspetto
giudiziario, se questo esiste allora quest'altro non esiste come dire che se
questo è vero il suo contrario è falso ma questo posto in termini non
grammaticali ma in termini ontologici, di esistenza, il vero è il falso sono
operatori deittici, però se si muove dall'assunto X esiste allora il discorso
cambia perché allora la costruzione della proposizione X non esiste che crea
qualche scompiglio come dire che toglie i fondamenti....(pensatori come
Russell) è interessante la teoria dei tipi di Russell come dire che una certa
cosa è vera se si pone come dire che è vera rispetto al gioco che sta facendo,
la direzione era quella giusta, però ci sarebbe potuta arrivare (il paradosso
in effetti è questo arrivare a dire che X esiste) ecco sì esatto, questo
dovrebbe essere il paradosso del discorso religioso, X esiste se e soltanto se
X non esiste. Bene possiamo lavorare su questo.....martedì 11-2-2000 la colpa
del discorso ossessivo.
20-1-2000
Come può essere utilizzata la psicanalisi Beatrice, supponiamo che
andiamo a vendere un prodotto, un dentifricio, è possibile utilizzare la
psicanalisi e se sì quale e se no perché?
(....)
vi ho parlato del dentifricio ma in realtà... supponete che
dobbiamo vendere il prodotto che noi produciamo....è di questo che si tratta, e
supponete che possiamo avvalerci della psicanalisi oppure no e vendere il
nostro discorso? Cos'è che ci insegna Freud? (.......) dov'è che Fred parla in
modo generale degli umani? (parla del discorso religioso, poi la morale, della
sessualità) quindi i saggi "psicologia delle masse" e "totem e
tabù" "disagio della civiltà" come utilizzare la questione
morale o ancora meglio come utilizzare ancora meglio ciò che scrive in Totem e
Tabù....(....) poniamola la questione.....la questione si è posta per la
conferenza di martedì l'uso della psicanalisi nell'informazione....sì questa è
una cosa che non è ancora passata il nostro discorso serve a vivere meglio,
molto leggeri senza paura, senza angoscia, ansia e acciacchi di ogni sorta,
questo ancora non è passato nonostante l'abbiamo detto un miliardo e mezzo di
volte però evidentemente manca nell'uditorio la connessione fra ciò che andiamo
dicendo e questo fatto questo.... utilizzo sì, ma il modo in cui un cosa del
genere possa condurre a vivere meglio, quello che manca è come un discorso come
questo possa consentire una cosa del genere, questo non è facile da intendere,
perché sarebbe la cosa più importante per gli umani vivere meglio, la cosa cui
ciascuno aspira in un modo o nell'altro a meno che gli umani non vogliano
affatto vivere meglio, che occorre che consideriamo anche questa direzione e
allora propriamente ciò che vendiamo è assolutamente inutile, occorre considerare
anche questa eventualità, un conto è quel che la persona dice altro invece è la
direzione in cui muove, se gli umani non desiderano affatto vivere meglio
allora questo comporta che dobbiamo cambiare registro...e la cosa diventa più
complicata e la complicazione che incontriamo non è del tutto escluso che abbia
a che fare con questo, come dire per farla breve vivere meglio è sufficiente
fare questo......però nel caso in cui, come abbiamo fatto si indica anche un
modo per sapere altrimenti, questo non viene accolto, forse la questione cui
dobbiamo dare poca importanza e cioè sul fatto che gli umani non ne vogliano
sapere di vivere meglio, di cessare di soffrire, per nessun motivo e in nessun
modo, vi renderete conto immediatamente della scarsa popolarità che gode il
discorso che stiamo facendo e invece della grandissima popolarità delle
religioni le quali tutte in un modo o nell'altro propugnano la sofferenza, il
sacrificio (si sente dire non importa a me piace vivere in questa maniera) sì
l'unica cosa che noi possiamo dire è il fatto che non è esattamente così cioè
nel caso d ella sofferenza la persona afferma di non volerla, questo toglie la
responsabilità, noi l'unica cosa che possiamo fare è inserire la responsabilità
nella questione e cioè dichiari che è esattamente ciò che vuoi, forse da
qualche parte ho accennato che accogliere la responsabilità comporta la
dissoluzione delle sofferenza. Sono vari elementi che intervengono, certo la
cosa è complicata ma dicevamo della questione logica...dicevamo di inserire
all'interno del discorso degli elementi che facessero saltare il sistema, anche
questa è una questione sempre presente e riguarda la costruzione di
proposizioni che abbiano questo risultato ...ora rispetto ad un singolo,
provate a pensare una cosa del genere, domanda "tutto ciò che si afferma
può essere provato? " l'interlocutore vi dirà di no, non tutto ciò che si
afferma può essere provato, tutto ciò che si crede......e allora ciò che non
può essere provato potrebbe essere creduto essere il contrario, indifferentemente?
Cioè io non credo in dio però non posso provarlo, posso credere una qualunque
altra cosa? e cioè che dio sia questo aggeggio? Sì è dio qualunque cosa se no
perché? Questo costringe l'interlocutore a motivare come dire io sostengo che quello
che credo non può essere provato però a questo punto è come costretto a doverlo
fare, di fronte all'eventualità in effetti la cosa in cui crede cioè ciò per
cui ha valore non ne abbia più nessuno, è un modo, se ciò che io credo non può
essere provato, perché non credere a qualunque altra cosa? è un fattore
estetico diceva Cesare, se uno è cattolico dire che è mussulmano non è meno
bello, che hanno di differente? Ciò veniva rifiutato ricompare senza a stare a
provare la verità, è chiaro che dobbiamo mettere alla prova una cosa del
genere, cioè occorrono interlocutori, vedere se funziona, non sappiamo, il
nostro discorso non prevede una cosa del genere? L'interlocutore in cui provare
questo sistema e cioè costringere l'interlocutore, molto rapidamente a dovere
provare ciò in cui crede, che in caso contrario ciò in cui crede non vale più
niente e può essere al pari qualunque altra cosa.......però bisogna provare
questa modalità....per quanto riguarda invece la questione della psicanalisi
come può essere utilizzata per la vendita del prodotto, dicevamo che già Freud
accenna alla questione nei saggi sopra citati cosa c'è che può essere
utilizzato.....il disagio, una delle cose che funzionano di più in Totem e Tabù
è ciò che sta accadendo adesso a proposito di Craxi, è morto Craxi, senso di
colpa e quindi utilizzare il senso di colpa nella vendita del prodotto, se si
riesce a utilizzare il senso di colpa laddove il prodotto non viene acquistato
il prodotto viene venduto, si tratta di trovare il modo, alcuni ci provano,
molte pubblicità cercano di utilizzarlo però in modo molto rozzo in altre in
modo un po' più sofisticato...(la psicanalisi così come l'ha inventata Freud
può diventare un prodotto che se non usato può portare alla colpa di uccidere
l'altro "fai l'analisi e vedrai che non avrai più impulsi di uccidere
l'altro") ciò che argina l'odio sì, certo, cosa ne dite? (c'è un
appiattimento, il buonismo, la globalizzazione della pace) sì da una parte la
paura dell'odio e la globalizzazione della pace, dall'altra
17-2-2000
.......che qualunque cosa questa è necessariamente un atto di
parola, occorre che funzioni nel discorso comune esattamente così come funziona
il principio di non contraddizione....(e quindi non c'è bisogno retoricamente
che ci sia il principio di non contraddizione perché quello già funziona nel
discorso....la proposizione nulla è fuori dalla parola deve funzionare senza
doverla enunciare e cioè renderla vera o falsa a seconda del gioco che si
intende, cioè se interviene crea proposizioni che in qualche modo la devono
verificare e quindi fa compiere al discorso giri superflui. Perché interviene
come se io ricordassi "che bello nulla è fuori dalla parola" e allora
se questo serve a far dimenticare a cosa serve, mi dimentico anche perché è
così importante che "nulla è fuori dalla parola" perché
immediatamente il discorso religioso taglia via tutte le questioni e non se ne
parla più, chiude il discorso, però dio o la proposizione non cambia molto la
questione, ho dato un nome ad una cosa e quella cosa funziona come dio. Come
fare in modo che questa proposizione funzioni automaticamente nel discorso,
quindi sia non più usufruibile, fare in modo che non ci sia più bisogno di fare
migliaia di giri) come? (diceva bene Sandro quando parlava del percorso e
quindi arrivare ad intendere che nulla è fuori dalla parola, la cosa è semplice
però le "resistenze" di cui parlava Freud sono sempre resistenze, la
cosa continuamente sotto il naso, fare in modo che questa proposizione funzioni
e non sia più usufruibile cioè non sia più quella cosa che rompe le scatole)
perché quindi il principio di non contraddizione è assolutamente presente e
inserito in una sorta di automatismo in qualunque discorso, mentre questa
proposizione no? Perché nel discorso comune non è così diffuso in quanto che
" nulla è fuori dalla parola" sia una proposizione che può essere
considerata con tutte le sue implicazioni, nel discorso religioso non esiste
questa proposizione e quindi non esistono tutte le implicazioni e quindi può
continuare a esistere lungo il discorso religioso, mentre quello di non
contraddizione sì, funziona, perché la persona cerca comunque parlando di non
contraddirsi o se lo fa e se uno glielo fa notare si secca, generalmente, e
quindi funziona come una sorta di automatismo (mi stavo chiedendo se
l'operazione che stiamo facendo non sia la stessa di Aristotele, Aristotele non
ha inventato nulla, ha semplicemente formalizzato qualcosa di esistente,
qualcosa di funzionale, lei dice... la questione di questo assioma che dice che
nulla è fuori dalla parola, non funziona ma il discorso religioso comunque la
fa funzionare, in un certo senso può anche darsi che funzioni, può anche darsi)
il discorso religioso? Il discorso religioso si fonda sull'esclusione di questa
proposizione (tuttavia ci si trova in mezzo costantemente) no, non esiste cioè
questa proposizione per il discorso religioso è un non senso oppure è falsa, in
entrambi i casi non è utilizzabile (.....sì però qualunque discorso non può
dire che il principio di non contraddizione è vero o falso, perché già funziona
mentre parla, quindi il dire che è vero o falso il principio di non
contraddizione sarebbe una tautologia, nel senso che utilizza il principio di
non contraddizione per parlarne, quindi può anche dire che la proposizione
nulla è fuori dal linguaggio è vera o falsa ma comunque si trova nella parola,
volente o nolente, in questo senso intendo dire che funziona, può anche non
riconoscere, come può anche in teoria non riconoscere il principio di non
contraddizione, però funziona e lo stesso che possa dire quello che sto
dicendo.........quindi sto dicendo che stiamo in un certo senso formalizzando
qualcosa allo stesso modo di Aristotele, Aristotele ha formalizzato questi tre
principi logici, ma non li ha inventati non ha rivoluzionato nulla, ha dato
forse allo stesso modo in cui potremmo farlo noi, degli strumenti per pensare,
anche noi non abbiamo inventato nulla, abbiamo formalizzato quello che è un
principio, come quello di non contraddizione, di identità....forse ha una
valenza diversa però non è che questo principio non funzioni, forse posso non
riconoscere...) questo sì, può essere interessante mostrare che il principio di
non contraddizione funziona nel linguaggio senza che nessuno se ne avveda ma
poi di fatto funziona e se ne avvede nel momento in cui ci incappa....allo
stesso modo si potrebbe utilizzare questo discorso per quanto riguarda la
proposizione che stiamo discutendo "nulla è fuori dalla parola"
mostrare come di fatto funzioni, ma, ma siamo sicuri che funzioni? Siamo sicuri
che funzioni? (io parto dal principio che comunque posso anche negarlo....)
senza il principio di non contraddizione è impossibile parlare, come qualunque
altro principio piaccia dire, non è possibile parlare, potremmo dire la stessa cosa
del principio che afferma che nulla è fuori dalla parola? (al contrario, è
un'operazione retorica la mia, come dire mostrare anche per benevolenza, anche
per noi che non si sta dicendo nulla di strano, si sta dicendo esattamente come
funziona il linguaggio, perché funziona comunque, è semplicemente il rilevare
un principio, come quelli di Aristotele, eventualmente l'operazione può essere
affinata nel modo che diventa estremamente evidente che il principio di non
contraddizione per esempio è assolutamente necessario, se vogliamo
formalizzare...in questo caso si tratta di trovare il modo di rendere
assolutamente evidente.....quando si dice che è una proposizione non negabile,
come è una proposizione non negabile il principio di non contraddizione, allo stesso
modo, far toccare con mano, come dire non ho mai pensato, perché in effetti
nessuno pensa al principio di non contraddizione, ma quando lo legge è così,
non puoi dire nulla che possa contraddire questa cosa.....) sì ci manca ancora
un elemento in effetti il principio di non contraddizione come tutti gli altri
non è altro che un componente di un altro elemento, che è la proposizione che
stiamo avanzando, si tratta di trovare questo aggancio, rendere assolutamente
necessario e semplice il passaggio fra il principio di non contraddizione per
esempio, o qualunque altro sia, e questa proposizione che "nulla è fuori
dalla parola".....naturalmente sì, se non è negabile questo non è negabile
neanche quest'altro (infatti io stavo pensando come se questo fosse il quarto
principio, i principi di Aristotele sono assolutamente collegati l'uno
all'altro) potremmo dire che ciascuna cosa è necessariamente quello che è,
questo comporta che sia identica a sé che non possa esserci nulla che la
contraddice e che non ci sia una terza possibilità di fronte ad una alternativa
(lei riesce a tradurre il nostro principio in questo modo?) è possibile. Ha già
in mente? (.....) cosa sono io l'hardware? Interessante questo riuscire a
formalizzare allo stesso modo, così come è immediatamente evidente che i
principi di non contraddizione ecc., quasi immediatamente evidente anche se
molti dicono di no.....però è abbastanza facilmente dimostrabile il
funzionamento e che il fatto che non sia negabile, che in qualunque modo io
voglia negare il principio di non contraddizione, nelle proposizioni che
costruirò lo dovrò utilizzare, ché se mi contraddico non vado da nessuna parte,
ecco mostrare che questa proposizione che afferma che qualunque cosa è
necessariamente un atto di parola, è necessariamente nel linguaggio che è la
stessa cosa, funziona allo stesso modo, sì direi che questo è l'obiettivo, cosa
dice Cesare? sì ci stiamo avvicinando molto alla questione
centrale.....costruire un'argomentazione logica molto potente (addirittura il
principio da cui discendono tutti i principi) sì o come diceva lei un quanto
principio, adesso non stiamo a fare le graduatorie oppure un principio che è
composto da questi altri principi, così come un po' l'abbiamo pensato fino ad
oggi, una sorta di meta principio che è fatto poi di questi altri
principi.....l'aggancio è questo, così come non è negabile il principio di non
contraddizione....perché non è negabile lo abbiamo detto, perché chiaramente
viene utilizzato, però possiamo fare la stessa cosa per il principio che non
c'è uscita dal linguaggio, l'abbiamo anche fatto, il fatto che non c'è uscita
qualunque cosa io cerchi di fare è necessariamente un atto di parola, però è
come se fosse ancora troppo complicato, non così quasi immediatamente evidente
come il principio di non contraddizione....bisogna pensarci....si tratta poi di
pensare....costruire una serie di proposizioni non tantissime non più di sette,
otto ..dieci ma che siano quasi immediatamente evidenti (per esempio utilizzare
A e non A......stavo pensando prima che la questione grossa è la realtà , c'è
qualcosa che deve escludere questa possibilità, è questo che frena ad intendere
una cosa di questo genere, ciò che dico è vero ma c'è la realtà, cioè qualcosa
che non è nel linguaggio, nel linguaggio c'è ciò che dico e basta, nessuna
considerazione che la realtà sia ciò che dico.....viene continuamente elusa la
questione della realtà, ciò che impedisce ad una persona di intendere ciò che
diciamo è perché crede in lei, qualunque cosa sia, c'è qualche cosa che è
fuori.....) l'aggancio può passare attraverso questo, qualunque pensiero
attorno alla realtà comunque la consideri, in qualche modo è costretto pensare
alla realtà come un qualche cosa che non sia autocontraddittorio perché si
dissolverebbe, la realtà occorre che sia non autocontraddittoria (come se fosse
fuori dal linguaggio perché non sia autocontraddittoria) a questo punto occorre
porre l'autocontraddizione o comunque la contraddittorietà, o il principio di
non contraddizione come necessariamente nel linguaggio, questo già sarebbe un
passo avanti, se l'autocontraddizione è necessariamente un fatto linguistico (è
negabile?) sì , allora il fatto che la realtà possa essere autocontraddittoria
è un fatto linguistico e può essere autocontraddittoria se e soltanto se è nel
linguaggio, autocontraddittoria oppure non è contraddittoria, è su questo che
occorre lavorare, ché la realtà molto spesso anche nella filosofia è un
discorso...è stata accostata alla verità è vero ciò che è reale, la realtà non
mente poi ci sono tutti i luoghi comuni ecc... e se mente non è la realtà è
un'apparenza, la realtà non può mentire perché è necessariamente quello che è,
cioè è un principio di identità, deve pensarsi bene.....mi sa che abbiamo dato
una direzione precisa alla ricerca, molto precisa.....Cesare qualche
considerazione? (il fatto che anche i tre principi sono religiosi , cioè la
realtà esiste ....) (e lo sono religiosi al momento in cui........senza questo
assioma questi principi possono essere intesi religiosamente, perché al posto
di A e non A non metto più delle proposizioni ma metto delle cose, invece
questo principio dovrebbe costringere ad accogliere delle proposizioni che
possono allora sì giocare)....allora dobbiamo lavorare in questa direzione
della contraddittorietà o non contraddittorietà della realtà, come
avvio...perché non può essere autocontraddittoria? Che cosa significa affermare
che è autocontraddittoria per esempio o che non lo è? Formalizzare il
tutto....(il principio di identità dice che qualcosa è se stesso, certo è fuori
dal linguaggio) sì non può essere nient'altro che se stesso e se è se stesso
non è altro, o è se stesso o è altro (il principio di identità come ciò che non
è autocontraddittorio, la relazione di autocontraddittorietà è nel linguaggio
anche questo) sì certamente bisogna renderlo quasi autoevidente, sta qui la
difficoltà, certo è un principio, una procedura linguistica e non può essere
altrove, ci pensiamo è una questione piuttosto complessa (non funzionerebbe il
linguaggio senza i principi) ci sono tutte le obiezioni, supponiamo che tolgo
il principio di non contraddizione e quindi non posso più parlare della realtà
però la realtà esiste lo stesso anche se non ne parlo, questa è l'obiezione più
corrente, perché ne abbiamo parlato anche nella Seconda Sofistica però non è
ancora così semplice (...) potremo dire che se togliamo il principio di non
contraddizione non possiamo più parlare della realtà né di qualunque cosa....se
uno toglie il principio di non contraddizione per cui qualunque cosa dica può
significare qualunque altra, non può più parlare di niente, però uno potrebbe
dire io non posso parlare di niente però la realtà c'è lo stesso (le obiezione
al sofista) è un bel compitino per giovedì prossimo...
10-2-2000
Stiamo ponendo la questione religiosa, occorre affrontarla
dicemmo....l'altra volta abbiamo detto che tutto ciò che non è il pensiero che
stiamo costruendo è il discorso religioso, cioè in definitiva tutto ciò che
sostiene che esiste qualcosa fuori dalla parola, in altri termini ancora
qualunque proposizione che necessariamente si autocontraddice, questa è una
proposizione religiosa, si autocontraddice perché immagina che ci sia qualcosa
fuori dalla parola e ponendo questo si autocontraddice. Ci stavamo interrogando
su come funziona il discorso religioso e cioè come accade di pensare una cosa
del genere e quali elementi sostengano un pensiero del genere. Martedì dicevo
della necessità di credere, di credere qualunque cosa ma in sostanza che
qualche cosa sia fuori dal linguaggio, cioè che ci sia una sorta di realtà, la
realtà è considerata appunto ciò che è fuori dal linguaggio, almeno così
funziona e ci si interrogava su ciò che costringe a pensare una cosa del genere
cioè scusate cioè avere la necessità di credere che esista una cosa del
genere...pensate a come funziona il linguaggio. Come funziona ciò che il
linguaggio costruisce cioè le proposizioni, c'è nella struttura del linguaggio
una sorta di identità che è espressa generalmente dal verbo essere, ora il
linguaggio costruisce qualche cosa e quindi una volta che l'ha costruito questa
cosa esiste, esiste in quanto ha costruito anche la proposizione che afferma
che esiste e ha costruito tutte le proposizioni che denotano quest'altra
proposizione che afferma che qualcosa esiste, ora a questo punto ha creato un
qualcosa che esiste, che c'è, e c'è perché il linguaggio ha costruito
proposizioni che consentono di affermarlo, la sua logica, la sua grammatica, la
sua sintassi lo consentono, sono soltanto queste proposizioni come dei
programmi che fanno delle operazioni, tutte le proposizioni o i discorsi non
sono altro, potete pensarli così, per avere un riferimento visivo, dei
programmi che eseguono delle operazioni nient'altro che questo, dunque una
proposizione che afferma che x esiste è un programma che compie un'operazione,
e cioè mette da una parte una x e poi costruisce una proposizione che afferma
che questa x esiste, naturalmente fornisce anche altri programmi che sono
necessari e cioè programmi che consentono di costruire delle altre proposizioni
che possono fare funzionare le precedenti, così come funziona un programma
qualunque, dicevamo tempo fa c'è un sistema operativo e poi vari applicativi
quindi tutto ciò non sono altro che stringhe di proposizioni costruite a partire
da regole ed da altri programmi che le fanno funzionare, e fin qui grosso modo
il funzionamento è quello di un calcolatore, però, però c'è un elemento che si
aggiunge che i calcolatori ancora non possono fare, lo faranno.....è possibile
e cioè la possibilità sempre una procedura linguistica del linguaggio di
costruire nuove proposizioni a partire da altre proposizioni. Questo è
importantissimo sia per il funzionamento del linguaggio, sia per il discorso
religioso perché questo supporta la credenza che, corrobora la credenza che
qualcosa ci sia, qualcosa c'è, io sto parlando e dunque ci sono, direbbero i
più, inferenza un po' sui generi però funziona, perché funziona? Abbiamo visto
che il linguaggio consente di costruirlo, e consente di costruire una proposizione
alla quale sono connesse altre o quantomeno altre le permettono di funzionare,
se io dico che io esisto allora, ci sono altre proposizioni che funzionano,
come dire allora io sono da qualche parte e quindi esisto da qualche parte,
quindi ho un volume, un peso, tutta una serie di storie, e quindi....(c'è mia
sorella....l'esistenza di mia sorella) no per molti no, io potrei non esistere
ma tutto il resto esisterebbe... e questo perché.....ma adesso andiamo
avanti...dunque il fatto che io affermi che esisto si porta appresso tutta una
serie di considerazioni che non sono altro che altre proposizioni che fanno
funzionare questa teoria, enunciato tutto ciò potrà apparirvi un po' macchinoso
nel senso che è il funzionamento di una macchina, e fino a qui in effetti non
c'è nessuna differenza, funziona esattamente come una macchina, ma la macchina
come dicevo, per il momento non può pensare se stessa, non ha questo programma,
solo per questo motivo, non è programmata per farlo o se lo fa, lo fa entro
limiti molto stretti, invece il linguaggio ha questa capacità di pensare se
stesso, come dire, come dicono i linguisti di creare un metalinguaggio, un
metalinguaggio non è altro che un linguaggio che parla di se stesso,
nient'altro che questo. Cosa comporta questa operazione che è sempre consentita
dal linguaggio? il linguaggio lo può fare perché può costruire proposizioni che
hanno per oggetto qualunque cosa, ciò che il linguaggio stesso afferma che
esiste o che non esiste, io posso parlare di un cerchio quadrato anche se non
esiste, è una contraddizione in termini, ma ne posso parlare, posso affermare
che esiste qualcosa fuori dal linguaggio pur contraddicendomi però lo posso
fare, dunque il linguaggio può parlare anche di se stesso cioè pone il
linguaggio come un oggetto, questo come dicevo prima le macchine non lo possono
fare, dico questo perché distinguo le macchine, noi lo possiamo fare, loro no,
abbiamo questo programma in più, distinguo anche dagli animali parrebbe ma è un
discorso che ci interessa poco, cosa fa il linguaggio che parla di se stesso?
Innanzi tutto compie una doppia operazione, la prima è quella che il linguaggio
così come è strutturato può costruire affermazioni che qualcosa esiste, la
seconda è che non soltanto qualcosa esiste ma lui stesso esiste, come dire che
si pone di fronte a se stesso e afferma di sé che lui esiste, può farlo per
qualunque cosa e quindi anche per sé, a questo punto abbiamo un programma molto
complesso con chiaramente una infinita quantità di variabili, però se tutto ha
funzionato in modo così lineare come vi ho tratteggiato non sarebbe mai
esistito il discorso religioso, no, cioè gli umani saprebbero perfettamente di
esistere in base al linguaggio, perché tutto ciò che considerano esistente, non
potrebbero non pensarlo esistente perché esiste il linguaggio che consente loro
di farlo, se tutto fosse proceduto in modo lineare come descritto, se così non
ha funzionato è perché si è aggiunto un ulteriore elemento, un virus....un
virus adesso vi faccio questa novella: avete visto un film che si chiama
Nirvana? Vi dico perché può esserci utile per questa novella che vi faccio
questa sera, bene, vi racconto molto brevemente l'essenziale che possa
consentirvi di intendere ciò che seguirà, questo film racconta di un tizio che
fa il programmatore, il quale costruisce dei giochi per il computer, giochi
chiaramente sofisticatissimi, dove i personaggi sono umani, avvengono cose
umane come nei film, i videogiochi non sono ancora così perfezionati, fatto sta
che ad un certo punto uno dei personaggi, dei suoi personaggi che sta
costruendo per una ditta di software, comincia a chiedersi ma io chi sono?
"tutto questo mi sembra strano, queste scene le ho già vissute ecc..
" chiaramente il programmatore è sorpreso da una cosa del genere, lui non
è programmato per farsi queste domande e allora fa passare un antivirus, il
quale rileva la presenza di un virus, il quale virus cosa fa? fornisce ai
personaggi del suo videogioco, una sorta di autocoscienza, a questo punto
cominciano a pensare a se stessi, a causa di un virus, in questo caso, parlavo
del discorso religioso come effetto di un virus, in questo caso possiamo
raccontarla così, qualche cosa è intervenuto, lo abbiamo chiamato virus a fare
in modo che ciascuno cominciasse a pensare di sé di esistere al di fuori di ciò
stesso che lo fa esistere, cioè il linguaggio, ora come può essere fatto questo
virus? Tenendo conto di quanto detto prima possiamo considerare che questa
serie di proposizioni infinite che il linguaggio produce, abbia prodotto, o possa
produrre una proposizione che afferma "io esisto per me stesso" per
esempio, proposizione che è autocontraddittoria, la matematica se ne è accorta
di una cosa del genere, soprattutto con Goedell, perché la matematica
costruisce infinite proposizioni ma non può contenere quella che afferma che la
matematica è autocontraddittoria per esempio, non la può contenere se no tutto
il sistema è autocontraddittorio, quindi una proposizione del genere non poteva
essere prodotta , cioè poteva ma in quanto autocontraddizione, una proposizione
che afferma che io esisto fuori dal linguaggio in quanto autocontraddittoria
teoricamente non potrebbe sostenersi, se tutto fosse filato liscio, questa
proposizione sarebbe stata considerata un'autocontraddizione e quindi inutilizzabile
e invece no, non è stata considerata autocontraddittoria, c'è un modo in cui
una cosa del genere può funzionare, un modo ve l'ho illustrato giovedì scorso,
occorre che la premessa maggiore di tutta una serie di sillogismi venga
cancellata. In effetti pensavo proprio l'altro giorno è sufficiente cancellare
questa premessa maggiore e tutto il sistema diventa un sistema religioso, come
se la novella del virus, questo virus avesse cancellato la premessa maggiore,
il virus può cancellare dei dati in un programma, fa prevalentemente questo, ha
cancellato la premessa maggiore a questo punto rimane che cosa? la minore e la
conclusione ma senza la premessa maggiore non sono verificabili, non è
verificabile la conclusione, se la conclusione non è verificabile allora cosa
vuol dire? O è falsa oppure è vera ma io non lo so, però a questo punto non
essendoci più la premessa maggiore qualunque proposizione rischia di essere
inutilizzabile, tutte, se io voglio continuare a poter utilizzarle è necessario
che io creda che la premessa maggiore sia vera e senza saperlo, esattamente
così funziona la religione, ora ovviamente vi ho raccontata una novella,
utilizzando questa metafora del virus però, però fino ad un certo punto può
essere utilizzabile una cosa del genere, perché funziona così anche
retoricamente, tagliate via la premessa maggiore e la conclusione rimane non
provabile ovviamente e non essendo provabile esige un atto di fede per potersi
credere, se no non si crede né quella né nessun altra, non potendo stabilire
che nessuna proposizione è vera allora avviene qualcosa di molto simile a ciò
che è avvenuto con la crisi dei fondamenti, ma è avvenuto in ambito molto
ristretto poi nella realtà non è stato così, nessun fondamento si è mosso da
dov'era, perché la paura che fa compiere questo atto di fede è che non sia più
possibile parlare, se tutte le proposizioni non sono né vere né false allora
non è più possibile parlare, perché dicevamo tempo fa il vero non è altro che
uno chiffeter che dà una direzione verso la quale proseguire, falso non indica
nient'altro che la direzione che non può essere proseguita perché non porta da
nessuna parte e quindi se non c'è il vero o il falso allora non è possibile
andare da nessuna parte e quindi non è possibile proseguire a parlare e allora
occorre che ci sia il vero se no io cado nel nulla, e il vero anche se non lo
posso provare io credo che ci sia, ecco perché la religione aiuta a vivere tali
altri no....questa che io chiamavo allegoricamente, metaforicamente come un
virus ovviamente va inteso in modo più preciso perché non è che sia arrivato un
qualcuno e abbia inserito un virus nel programma, ma diciamola così adesso
perché diciamo una novella questa sera ma è come se il linguaggio stesso
producesse il virus, lo produce, il lavoro che abbiamo fatto, questa sera
diciamo novelle, il lavoro che abbiamo fatto in questi anni è costruire un
antivirus, per usare sempre metafore informatiche, abbiamo inventato un
antivirus.......ricordate che tempo fa ci si chiedeva se era insito nella struttura
del linguaggio qualcosa che attenesse il discorso religioso? difatti non
abbiamo mai risposto in modo adeguato e preciso a questa domanda, prima si
diceva di sì e poi di no, in effetti è molto difficile stabilire....( lei
diceva appunto che il linguaggio può pensare se stesso....nel linguaggio la
produzioni di proposizioni è infinita e quindi è contemplata la proposizione
che riguarda se stesso, laddove in un qualunque programma questo è escluso) non
del tutto, però è molto limitata, ci sono programmi che verificano i loro
programmi, il programmino che si chiama scandisch è qualcosa che pensa se
stesso, cioè si esamina.....no la questione è che lui quest'altro programma non
può pensare se stesso, non può esaminarsi ( però esiste già nel linguaggio questa
funzione, questa possibilità, il fatto stesso che esista il metalinguaggio è
linguaggio) certo il linguaggio può pensare se stesso ma non è tanto questa la
proposizione che indicavo programmatrice del pensare religioso quanto la
proposizione che afferma che io sono fuori dal linguaggio che è
autocontraddittoria, il linguaggio che pensa se stesso non è
autocontraddittorio, funziona benissimo, mentre questa lo è, ed è questa che è
a base del fondamento del pensare religioso, di qualunque struttura religiosa
(come se ci fosse una sorta di circolo vizioso, come se questa proposizione
tornasse indietro e quindi ) per riprendere la sua metafora non ha potuto più
tornare indietro cioè la funzione ricorsiva si è bloccata, non è potuta tornare
indietro e quindi la premessa maggiore è scomparsa dalla circolazione, non c'è
più stata, non essendoci più stata (più che questo continua ad andare avanti e
indietro nel senso che continua ad andare indietro ma è come se avesse perso il
comando. La premessa maggiore è il comando perché è quella che governa la
direzione ....perdendo il comanda gira a vuoto....è come se il programma
saltasse...perdendo il comando è come potesse fare qualsiasi cosa e quindi fa
nulla) il computer si blocca, bisogna spegnere e riaccendere cioè lui compie
un'operazione poi torna al punto di partenza dove cerca l'ordine non la trova
più e va da un'altra parte, non la trova e il computer si blocca, gli umani no,
cioè si bloccano lo stesso, in un certo senso, continuano a girare, ma si
blocca il pensiero (nel discorso religioso il comando è unico mentre il
linguaggio pone una infinità di domande...) la volta scorsa ho chiesto se
nessuno sapeva programmare in Giada e nessuno sapeva programmare ......stiamo
programmando, riprogrammando il linguaggio, in effetti abbiamo fatto
un'operazione del genere...abbiamo riprogrammato in modo da poterlo utilizzare,
da fargli rivedere il punto di partenza, adesso l'ha visto e lui continua ad
andare e tornare continuamente, senza problemi e funziona perfettamente ( il
linguaggio cerca la sua autoreferenza) sì funziona ricorsivamente, lui sa dove
deve andare se io vado dal panettiere so che deve andare in un certo posto e
chiedere una certa cosa però fra le funzioni fondamentali riguardo al suo
funzionamento, alla sua struttura è come se il punto di avvio si fosse perduto,
non funzionasse più e allora non sa più dove andare ed ecco che allora è
costretto a cercare da altre parti, dio, la madonna ecc.ecc. che sono cose che
lui ha costruito ovviamente ( la questione del vero è falso....perché cerca in
altre direzioni però trova il falso) sì trova comunque qualcosa che non può
porre in modo definitivo come punto di partenza e rimedia a questo punto con
l'atto di fede (allora il vero ha una sua valenza perché se il programma salta
se cioè cerca il comando ma lo cerca altrove ovviamente questo programma che
non trova ha la funzione di vero, un chiffeter allora ad un certo punto nel
linguaggio c'è qualcosa che funziona come vero) sì e non è casuale che da
quando esistono gli umani cercano il vero, la verità, l'assoluto ( è
interessante porre la questione del vero in questi termini parrebbe in un certo
senso che esista questa rappresentazione che esista qualche cosa che funziona
come vero ed è esattamente quello che permette a questo programma di svolgersi,
di svolgere tutte le operazioni......) la verità in questo caso non è
nient'altro che un passaggio logico cioè ciò che il linguaggio stesso in nessun
modo non può negare ( ma la verità nel discorso religioso funziona come origine,
perché ciò che cerca tutto sommato è l'origine comunque il fondamento....anche
nel linguaggio è ciò da cui prende avvio) sì è ciò che consente che qualunque
altra sia corretta (nel linguaggio come funziona tutto questo? nel linguaggio
la stessa verità come la possiamo chiamare?) come l'unica proposizione non
autocontraddittoria, qualunque altra è autocontraddittoria (si
tratterebbe....di trovare quella proposizione che altre proposizioni non mi
permettono di fare, cioè di costruire l'infinito delle proposizioni.....se per
esempio credo in dio mi permette di costruire solo certe proposizioni
dall'altra in un discorso non religioso posso costruire tutte le proposizioni
che voglio, questa è la differenza) la questione è che se io pongo dio come
input originario qualunque proposizione che nega l'esistenza di dio allora è
necessariamente falsa (o blocca il programma un'altra volta) sì certo, in
generale viene considerata falsa però (lì si ferma perché dice di lì non puoi
proseguire) anche il discorso più logico, più ferreo ha delle limitazioni in
quanto esclude l'uscita dal linguaggio, l'intoppo è che ponendo dio al posto
dell'input originario chiaramente si pone sì, funziona tutto allo stesso modo
solo che questo input originario non può essere in nessun modo provato, è
creduto ma non provato, per cui ecco che rimane una cosa campata per aria, però
se c'è l'atto di fede funziona effettivamente perché qualunque altra
proposizione che escluda quella originaria è falsa (in questo discorso l'input
viene da dio impedisce che cosa? la proposizione che dio pensa se stesso?) no,
impedisce che dio non esista. (sì sono d'accordo però questo è già un passo
successivo, cioè nel senso che è come se l'input originario del linguaggio è
qualche cosa di permette anche di lavorare sul linguaggio per esempio, dio non
mi permette di lavorare su dio) no, perché anche in questo caso la premessa
maggiore rimane assolutamente vaga, incerta, nessuno ha mai provato l'esistenza
di dio....( faccio un disegnino: se questo è l'input originario dio, parto di
qui e arrivo fino a qui, ritorno sempre a dio, quindi c'è qualche cosa che
chiude in qualche maniera.....cioè dio mi permette solo un certo percorso,
questo premessa maggiora chiamiamola A, mi permette di proseguire all'infinito
questo percorso tornando comunque e sempre qui perché ovviamente ogni passaggio
comporta un ritorno che mi dia l'input di andare avanti a fare quel pezzettino
in più......(ma ritorni a qualcosa che è negabile) sì ma io sto parlando di A
che non è dio) è la proposizione che non è autocontraddittoria ( adesso è tanto
per chiarirci le idee ( è già inventata questa proposizione) siamo d'accordo ma
dev'essere una proposizione in qualche maniera perché.... "nulla è fuori
dalla parola" per esempio io ho questa difficoltà che non risolve la
questione ) che poi la formulazione precisa, assolutamente precisa, suona così
"qualunque cosa è necessariamente nel linguaggio" e quindi un atto
linguistico, qualunque cosa perché se noi la poniamo come negazione "nulla
è fuori dalla parola" ......( cioè intendo dire in questo mio discorso ci
devo far entrare questa proposizione, ma mi deve far capire che sto trovando
una struttura logica in questo disegno, al momento questa cosa io posso
prenderla per vera, è vera non è negabile ma è come se mi mancasse il
pezzettino per intendere questa struttura logica, ben chiara in mente...devo
trovare un modo di dirla in un altro modo che mi sia in questo disegno,
rappresentativa di tutto, cartesianamente, la struttura....la mia
preoccupazione è questa, per questa cosa devo trovare il modo perché
l'interlocutore qua davanti capisca ciò che sto dicendo) questo è un altro
discorso ancora (prima però devo capirlo anch'io bene) la pone in termini
logici, per la logica la cosa essenziale è ciò che è necessario, ciò che non
può non essere, questo è il fondamento della logica, il fondamento logico, ciò
che non può non essere (per tutto il discorso che abbiamo messo in piedi questo
è necessario) e poi da lì la logica prosegue per cercare un criterio che
consenta, la logica lo pone così in termini teorici, supponiamo un x e che
questa x sia necessaria, non l'ha mai trovato, l'ha supposto, però ha
proseguito poi correttamente, se questo è x e se questo x che è necessario
allora per costruire una proposizione necessaria devo proseguire in questo
modo, modo assolutamente ineccepibile, il problema che x necessario è sfuggito
(x è necessario va bene qualunque cosa) sì non è questo il problema nella
logica, la logica il problema lo ha incontrato quando ha dovuto provarlo è qui
che si è inceppata ( mi viene il sospetto che qualunque cosa metta al posto
della x non cambia assolutamente la questione) logicamente si poi è chiaro che
nel luogo comune avviene così, viene messa qualunque cosa al posto della x,
qualunque cosa e il suo contrario, per la logica no, perché se lei dice che x è
necessario, la logica le chiede perché? E tutto ciò che afferma deve essere
provabile o quanto meno, possibilmente non negabile (è necessario??) eravamo
partiti dalla logica cosa chiede la logica, cosa muove la logica? cercare di
stabilire che x è necessario, ci ha provato per un tot numero si secoli e poi
ha abbandonato la ricerca e si è dedicata unicamente alle procedure che seguono
da questo x è necessario, poi che cosa sia questo x l'ha lasciato perdere,
perché non l'ha trovato (l'ha lasciato perdere però si è affidata al calcolo
delle probabilità) la logica non si occupa del probabile, la scienza sì, il
luogo comune sì, ma la logica no, semplicemente lo pone, in prima istanza poi,
che esista o no per la logica ( mi arrovella) (la ricerca della verità) no, non
la ricerca della verità, ché se fosse la ricerca della verità allora posso
fermarmi su qualunque punto) è chiaro può sostituire qualunque cosa ( qui il
discorso secondo me è porre questa proposizione ) in modo tale che sia
immediatamente comprensibile (comprensibile, non comprensibile perché lo è già
ma comprensibile il percorso, io dico che questo è necessario perché si possa
intendere la struttura, cioè io posso dire ma quello che è importante intendere
è la struttura cioè è come quando si fa un'analisi non è importante capire la
questione della fantasia originaria, cioè trovare il fondamento cioè la
proposizione di partenza, quello che è importante è trovare sì la fantasia
originaria, ma tanto te la dice con il suo linguaggio di adesso, con tutta una
serie di elementi che sono intervenuti, insomma che non sono più quelli, e
questo anche in una analisi è reperire una struttura di discorso) (secondo me
in una analisi quello che importa è la decisione che interviene sulla fantasia
primaria cioè ad un certo momento uno dice è questa la fantasia a quel punto
l'analisi, il suo spasmodico cercare si affloscia?????non l'analisi, l'analisi
comincia!!!! È qualcosa d'altro che si affloscia, bisogna distinguere!!! certo
è difficile si ponga la decisione che sia quella, il percorso riguarda questa
decisione o responsabilità) (io posso ad un certo punto dire che è questa la
fantasia originaria, dio, ....(a cosa serve? ) infatti non serve sapere la
fantasia originaria, della quale non avresti mai la prova...) ma forse ho
inteso quello che ..."intendere la struttura e poi intendendo la
struttura, essere inevitabilmente portati a concludere che l'input originario
non può essere altro che quello" una cosa del genere? (sì, anche se la
cosa mi lascia un po' perplesso perché io parlo ma poi ritorno anche su quello,
sì intendere la struttura ma da una parte non si intende neanche la struttura
se non c'è qualcosa da cui partire, è difficile) sì è una storia che abbiamo
già seguita in parte e cioè costringere a riflettere intorno al fatto che per
potere affermare qualunque cosa è necessario un punto di partenza e questo
punto di partenza occorre che sia necessario, altrimenti tutto ciò che ne segue
è assolutamente arbitrario, e se volete in due parole ma è una strada già
percorsa in parte, certo, si può ripercorrere ovviamente (quello che ritengo
interessante è intendere in termini di funzionamento, l'esigenza primaria è che
questa struttura funzioni, il falso non la fa funzionare, il vero la fa
funzionare, però è come se il vero fosse la possibilità di dare un input
corretto) sì c'è qualcosa che dice di interessante per quanto riguarda anche
una divulgazione di un pensiero del genere, il fatto che il vero faccia funzionare
una struttura e il falso no, se io penso una cosa che è falsa, la struttura non
funziona e il non funzionamento lo riscontro nel fatto che sono insoddisfatto,
inadeguato ho tutti gli acciacchi di questo mondo, per esempio, forse ho
inteso? (per me la struttura è questa, quando uno si accorge che qualche cosa è
falso che cos'ha? Ha quel momento in cui si ferma a riflettere...è un po' come
se ritornasse su i suoi passi e dicesse dov'è che ho sbagliato, qual è la
direzione che ha preso e che non andava bene, questa ricerca che c'è, è un po'
come un tornare indietro sui suoi passi per ripercorrere questa direzione che
l'ha portato fino a lì perché ha inteso che c'era qualche cosa che non andava,
che è poi il comportamento del nevrotico e di colui che è perfettamente a
posto, però in effetti c'è un qualche cosa che funziona e che dà la via, dà
avvio alla struttura) da avvio in che senso? (la struttura prende avvio da
qualcosa, mi viene in mente che non può non essere nel linguaggio stesso,
comunque ciascuno non può non essere nel linguaggio da sempre.......è un
qualche cosa che ritorna su se stesso a meno che non ci sia un vizio di
ragionamento) sì però questo vizio deve essere situato all'interno della
struttura del linguaggio, anche per esempio il fatto di pensare che ci sia un
avvio può in questo caso non essere vero) era una metafora in effetti non è un
avvio ma ciò che fa funzionare il tutto poi chiamarlo avvio, in effetti è
improprio, è la condizione del funzionamento del linguaggio (anche Verdiglione
si era occupato di questo avvio cioè da dove vendono le parole? Dal
nome....tutti bene o male hanno cercato di identificarlo questo punto di
partenza) noi abbiamo posto la questione in altri termini, da dove viene il
linguaggio? Da sé, il motore immoto, in moto (il dire nulla è fuori dalla
parola è come se ci fosse un salto, pare un salto logico) sì, si tratta di
precisare certo, bene abbiamo una settimana per riflettere su queste questioni
e cominciare a precisarle meglio
17-2-2000
.......che qualunque cosa questa è necessariamente un atto di
parola, occorre che funzioni nel discorso comune esattamente così come funziona
il principio di non contraddizione....(e quindi non c'è bisogno retoricamente
che ci sia il principio di non contraddizione perché quello già funziona nel
discorso....la proposizione nulla è fuori dalla parola deve funzionare senza
doverla enunciare e cioè renderla vera o falsa a seconda del gioco che si
intende, cioè se interviene crea proposizioni che in qualche modo la devono
verificare e quindi fa compiere al discorso giri superflui. Perché interviene
come se io ricordassi "che bello nulla è fuori dalla parola" e allora
se questo serve a far dimenticare a cosa serve, mi dimentico anche perché è
così importante che "nulla è fuori dalla parola" perché
immediatamente il discorso religioso taglia via tutte le questioni e non se ne
parla più, chiude il discorso, però dio o la proposizione non cambia molto la
questione, ho dato un nome ad una cosa e quella cosa funziona come dio. Come
fare in modo che questa proposizione funzioni automaticamente nel discorso,
quindi sia non più usufruibile, fare in modo che non ci sia più bisogno di fare
migliaia di giri) come? (diceva bene Sandro quando parlava del percorso e
quindi arrivare ad intendere che nulla è fuori dalla parola, la cosa è semplice
però le "resistenze" di cui parlava Freud sono sempre resistenze, la
cosa continuamente sotto il naso, fare in modo che questa proposizione funzioni
e non sia più usufruibile cioè non sia più quella cosa che rompe le scatole)
perché quindi il principio di non contraddizione è assolutamente presente e
inserito in una sorta di automatismo in qualunque discorso, mentre questa
proposizione no? Perché nel discorso comune non è così diffuso in quanto che
" nulla è fuori dalla parola" sia una proposizione che può essere
considerata con tutte le sue implicazioni, nel discorso religioso non esiste
questa proposizione e quindi non esistono tutte le implicazioni e quindi può
continuare a esistere lungo il discorso religioso, mentre quello di non
contraddizione sì, funziona, perché la persona cerca comunque parlando di non
contraddirsi o se lo fa e se uno glielo fa notare si secca, generalmente, e
quindi funziona come una sorta di automatismo (mi stavo chiedendo se l'operazione
che stiamo facendo non sia la stessa di Aristotele, Aristotele non ha inventato
nulla, ha semplicemente formalizzato qualcosa di esistente, qualcosa di
funzionale, lei dice... la questione di questo assioma che dice che nulla è
fuori dalla parola, non funziona ma il discorso religioso comunque la fa
funzionare, in un certo senso può anche darsi che funzioni, può anche darsi) il
discorso religioso? Il discorso religioso si fonda sull'esclusione di questa
proposizione (tuttavia ci si trova in mezzo costantemente) no, non esiste cioè
questa proposizione per il discorso religioso è un non senso oppure è falsa, in
entrambi i casi non è utilizzabile (.....sì però qualunque discorso non può
dire che il principio di non contraddizione è vero o falso, perché già funziona
mentre parla, quindi il dire che è vero o falso il principio di non
contraddizione sarebbe una tautologia, nel senso che utilizza il principio di
non contraddizione per parlarne, quindi può anche dire che la proposizione
nulla è fuori dal linguaggio è vera o falsa ma comunque si trova nella parola,
volente o nolente, in questo senso intendo dire che funziona, può anche non
riconoscere, come può anche in teoria non riconoscere il principio di non
contraddizione, però funziona e lo stesso che possa dire quello che sto
dicendo.........quindi sto dicendo che stiamo in un certo senso formalizzando
qualcosa allo stesso modo di Aristotele, Aristotele ha formalizzato questi tre
principi logici, ma non li ha inventati non ha rivoluzionato nulla, ha dato
forse allo stesso modo in cui potremmo farlo noi, degli strumenti per pensare,
anche noi non abbiamo inventato nulla, abbiamo formalizzato quello che è un
principio, come quello di non contraddizione, di identità....forse ha una
valenza diversa però non è che questo principio non funzioni, forse posso non
riconoscere...) questo sì, può essere interessante mostrare che il principio di
non contraddizione funziona nel linguaggio senza che nessuno se ne avveda ma
poi di fatto funziona e se ne avvede nel momento in cui ci incappa....allo
stesso modo si potrebbe utilizzare questo discorso per quanto riguarda la
proposizione che stiamo discutendo "nulla è fuori dalla parola"
mostrare come di fatto funzioni, ma, ma siamo sicuri che funzioni? Siamo sicuri
che funzioni? (io parto dal principio che comunque posso anche negarlo....)
senza il principio di non contraddizione è impossibile parlare, come qualunque
altro principio piaccia dire, non è possibile parlare, potremmo dire la stessa
cosa del principio che afferma che nulla è fuori dalla parola? (al contrario, è
un'operazione retorica la mia, come dire mostrare anche per benevolenza, anche
per noi che non si sta dicendo nulla di strano, si sta dicendo esattamente come
funziona il linguaggio, perché funziona comunque, è semplicemente il rilevare
un principio, come quelli di Aristotele, eventualmente l'operazione può essere
affinata nel modo che diventa estremamente evidente che il principio di non
contraddizione per esempio è assolutamente necessario, se vogliamo formalizzare...in
questo caso si tratta di trovare il modo di rendere assolutamente
evidente.....quando si dice che è una proposizione non negabile, come è una
proposizione non negabile il principio di non contraddizione, allo stesso modo,
far toccare con mano, come dire non ho mai pensato, perché in effetti nessuno
pensa al principio di non contraddizione, ma quando lo legge è così, non puoi
dire nulla che possa contraddire questa cosa.....) sì ci manca ancora un
elemento in effetti il principio di non contraddizione come tutti gli altri non
è altro che un componente di un altro elemento, che è la proposizione che
stiamo avanzando, si tratta di trovare questo aggancio, rendere assolutamente
necessario e semplice il passaggio fra il principio di non contraddizione per esempio,
o qualunque altro sia, e questa proposizione che "nulla è fuori dalla
parola".....naturalmente sì, se non è negabile questo non è negabile
neanche quest'altro (infatti io stavo pensando come se questo fosse il quarto
principio, i principi di Aristotele sono assolutamente collegati l'uno
all'altro) potremmo dire che ciascuna cosa è necessariamente quello che è,
questo comporta che sia identica a sé che non possa esserci nulla che la
contraddice e che non ci sia una terza possibilità di fronte ad una alternativa
(lei riesce a tradurre il nostro principio in questo modo?) è possibile. Ha già
in mente? (.....) cosa sono io l'hardware? Interessante questo riuscire a
formalizzare allo stesso modo, così come è immediatamente evidente che i
principi di non contraddizione ecc., quasi immediatamente evidente anche se
molti dicono di no.....però è abbastanza facilmente dimostrabile il
funzionamento e che il fatto che non sia negabile, che in qualunque modo io
voglia negare il principio di non contraddizione, nelle proposizioni che
costruirò lo dovrò utilizzare, ché se mi contraddico non vado da nessuna parte,
ecco mostrare che questa proposizione che afferma che qualunque cosa è
necessariamente un atto di parola, è necessariamente nel linguaggio che è la
stessa cosa, funziona allo stesso modo, sì direi che questo è l'obiettivo, cosa
dice Cesare? sì ci stiamo avvicinando molto alla questione
centrale.....costruire un'argomentazione logica molto potente (addirittura il
principio da cui discendono tutti i principi) sì o come diceva lei un quanto
principio, adesso non stiamo a fare le graduatorie oppure un principio che è
composto da questi altri principi, così come un po' l'abbiamo pensato fino ad
oggi, una sorta di meta principio che è fatto poi di questi altri principi.....l'aggancio
è questo, così come non è negabile il principio di non contraddizione....perché
non è negabile lo abbiamo detto, perché chiaramente viene utilizzato, però
possiamo fare la stessa cosa per il principio che non c'è uscita dal
linguaggio, l'abbiamo anche fatto, il fatto che non c'è uscita qualunque cosa
io cerchi di fare è necessariamente un atto di parola, però è come se fosse
ancora troppo complicato, non così quasi immediatamente evidente come il
principio di non contraddizione....bisogna pensarci....si tratta poi di
pensare....costruire una serie di proposizioni non tantissime non più di sette,
otto ..dieci ma che siano quasi immediatamente evidenti (per esempio utilizzare
A e non A......stavo pensando prima che la questione grossa è la realtà , c'è
qualcosa che deve escludere questa possibilità, è questo che frena ad intendere
una cosa di questo genere, ciò che dico è vero ma c'è la realtà, cioè qualcosa
che non è nel linguaggio, nel linguaggio c'è ciò che dico e basta, nessuna
considerazione che la realtà sia ciò che dico.....viene continuamente elusa la
questione della realtà, ciò che impedisce ad una persona di intendere ciò che
diciamo è perché crede in lei, qualunque cosa sia, c'è qualche cosa che è
fuori.....) l'aggancio può passare attraverso questo, qualunque pensiero
attorno alla realtà comunque la consideri, in qualche modo è costretto pensare
alla realtà come un qualche cosa che non sia autocontraddittorio perché si
dissolverebbe, la realtà occorre che sia non autocontraddittoria (come se fosse
fuori dal linguaggio perché non sia aucontraddittoria) a questo punto occorre
porre l'autocontraddizione o comunque la contraddittorietà, o il principio di
non contraddizione come necessariamente nel linguaggio, questo già sarebbe un
passo avanti, se l'autocontraddizione è necessariamente un fatto linguistico (è
negabile?) sì , allora il fatto che la realtà possa essere autocontrdadditoria
è un fatto linguistico e può essere autocontraddittoria se e soltanto se è nel
linguaggio, autocontraddittoria oppure non è contraddittoria, è su questo che
occorre lavorare, ché la realtà molto spesso anche nella filosofia è un
discorso...è stata accostata alla verità è vero ciò che è reale, la realtà non
mente poi ci sono tutti i luoghi comuni ecc... e se mente non è la realtà è
un'apparenza, la realtà non può mentire perché è necessariamente quello che è,
cioè è un principio di identità, deve pensarsi bene.....mi sa che abbiamo dato
una direzione precisa alla ricerca, molto precisa.....Cesare qualche considerazione?
(il fatto che anche i tre principi sono religiosi , cioè la realtà esiste ....)
(e lo sono religiosi al momento in cui........senza questo assioma questi
principi possono essere intesi religiosamente, perché al posto di A e non A non
metto più delle proposizioni ma metto delle cose, invece questo principio
dovrebbe costringere ad accogliere delle proposizioni che possono allora sì
giocare)....allora dobbiamo lavorare in questa direzione della
contraddittorietà o non contraddittorietà della realtà, come avvio...perché non
può essere autocontraddittoria? Che cosa significa affermare che è
autocontraddittoria per esempio o che non lo è? Formalizzare il tutto....(il
principio di identità dice che qualcosa è se stesso, certo è fuori dal
linguaggio) sì non può essere nient'altro che se stesso e se è se stesso non è
altro, o è se stesso o è altro (il principio di identità come ciò che non è
autocontraddittorio, la relazione di autocontraddittorietà è nel linguaggio
anche questo) sì certamente bisogna renderlo quasi autoevidente, sta qui la
difficoltà, certo è un principio, una procedura linguistica e non può essere
altrove, ci pensiamo è una questione piuttosto complessa (non funzionerebbe il
linguaggio senza i principi) ci sono tutte le obiezioni, supponiamo che tolgo
il principio di non contraddizione e quindi non posso più parlare della realtà
però la realtà esiste lo stesso anche se non ne parlo, questa è l'obiezione più
corrente, perché ne abbiamo parlato anche nella Seconda Sofistica però non è
ancora così semplice (...) potremo dire che se togliamo il principio di non
contraddizione non possiamo più parlare della realtà né di qualunque cosa....se
uno toglie il principio di non contraddizione per cui qualunque cosa dica può
significare qualunque altra, non può più parlare di niente, però uno potrebbe
dire io non posso parlare di niente però la realtà c'è lo stesso (le obiezione
al sofista) è un bel compitino per giovedì prossimo...
2-3-2000
Il senso e il significato. Il senso è l’uso, il significato non è l’uso dell’elemento ma l’utilizzabilità, il fatto che sia utilizzabile, questo è il significato e cioè il fatto che sia un elemento linguistico, un elemento linguistico è tale in quanto è utilizzabile dal linguaggio e il senso il suo utilizzo.
Domandare non è per avere una risposta ma per
instaurare il gioco linguistico
……il
principio del terzo escluso, A oppure non A, sarebbe ancora meglio se A allora
A non A, formulazione proprio fatta con sentimento, abbiamo detto che se si
elimina il principio del terzo escluso allora qualunque elemento può
significare qualunque altro, se qualunque elemento significasse qualunque altro
elemento abbiamo visto che il linguaggio cesserebbe di esistere, non potrebbe
più funzionare e fin qui…ora questo principio che fa? è una proposizione
indubbiamente, una proposizione che risulta necessaria cioè è necessario che
sia il principio di non contraddizione, necessario in quanto che cosa è
necessario? Ciò che non può non essere, e questo non potrebbe non essere perché
se fosse non si darebbe né il principio di non contraddizione né nessuna altra
cosa, ché il linguaggio stesso precipiterebbe nel nulla, in questo senso è
necessario che sia e non può non essere, è una proposizione abbiamo detto, il
principio di non contraddizione o del terzo escluso, è lo stesso, quindi questa
proposizione risulta necessaria, sempre nell’accezione di necessario che
intendevo prima, se il principio di non contraddizione è necessario e il
principio di non contraddizione è una proposizione, allora questo principio di
non contraddizione è sempre una proposizione inserito all’interno di una
struttura linguistica, ora, una questione, potrebbe un elemento necessario
essere inserito all’interno di un elemento non necessario? Questa è una
questione (una struttura linguistica in questo caso sarebbe non necessaria?) sì
però la questione linguistica ancora non l’abbiamo posta, ci siamo soltanto
chiesti se un elemento, che è necessario come il principio di non
contraddizione può essere incluso all’interno di un altro elemento che non è
necessario. Questo elemento è contingente se non è necessario, è contingente
quindi può accadere oppure no, laddove non accada, ovviamente, il principio di
non contraddizione anche lui non può accadere, visto che è incluso anche lui in
quell’altro e quindi è assolutamente necessario che ciò che è necessario sia
incluso in qualcosa di altrettanto necessario, e pertanto ciò in cui il
principio di non contraddizione è incluso è il linguaggio, essendo una
proposizione, così se è necessario il principio di non contraddizione, abbiamo
visto che è assolutamente necessario che sia allora a fortiori, dicevano i
latini, allora è necessario che si dia il linguaggio, e cioè quella struttura
che consente di formulare il principio di non contraddizione. Questo è un altro
modo per provare l’assoluta necessità del linguaggio, certo abbiamo detto che
il principio di non contraddizione è una proposizione ed è necessario, è
necessario ché altrimenti il linguaggio precipiterebbe nel nulla, su questo punto
occorre riflettere ancora un momento, perché cosa comporterebbe che il
linguaggio precipita nel nulla? Ché questa proposizione ovviamente non potrebbe
formularsi, né questa né nessun altra, in assenza di proposizioni, la loro
stessa possibilità, che cosa rimane agli umani? Nulla che possano intendere,
nulla che possano descrivere, nulla che possano costruire, in definitiva nulla.
Dicendo che il principio di non contraddizione è necessario, in questo modo
rendiamo implicita la necessità del linguaggio, abbiamo fatto un procedimento
inverso, tempo fa abbiamo proceduto al contrario, ci serviva qualche cosa che
potesse muovere da un principio di non contraddizione che è più semplice da
intendere, chiunque può facilmente reperire che in assenza del principio di non
contraddizione qualunque cosa significa qualunque altra e quindi non potrebbe
più utilizzare il linguaggio, ché orologio per esempio, potrebbe significare
qualunque cosa e il suo contrario, quindi non c’è più modo di parlare, ecco
dunque come avevo annunciato che è possibile provare l’assoluta necessità del
linguaggio muovendo da un principio più semplice da accogliere, più facilmente
evidente, c’è l’eventualità che sia più facile da accogliere una cosa del
genere…perché si gioca su due passaggi il fatto che sia necessario il principio
di non contraddizione e che sia necessario che ciò che lo include sia
altrettanto necessario, tutto qui non occorre nient’altro, perché se non fosse
necessario ciò che lo include sarebbe una contraddizione in termini e se il
principio di non contraddizione è necessario che sia, allora non può non
essere, mentre dicendo che è incluso in un elemento che è contingente può non
essere, e quindi è una contraddizione in termini, e non può essere accolta
giustamente. Semplice no? Cesare? (per dire il principio di non contraddizione
è necessario il linguaggio e fin qui…) sì però uno potrebbe dire eliminiamo il
linguaggio e così eliminiamo anche il principio di non contraddizione che
comunque è un impedimento, certo a questo punto diciamo che non c’è più
linguaggio e quindi non c’è più nessuna possibilità di pensare (però il
linguaggio funziona comunque indipendentemente dal sapere queste regole….si è
sempre parlato….anche il nulla lo posso dire solo se parlo) ho precisato anche
la nozione di nulla, nulla come la contraddizione è aucontraddittorio (stavo
pensando all’utilizzo di queste argomentazioni e cioè come possa
sbaragliare….perché il nostro intento è creare proposizioni che siano più
chiare possibili...mi pongo dal lato dell'interlocutore.…ovviamente non può
negare il linguaggio e l’obiezione è che anche prima di queste regole il
linguaggio funzionava….) certo il linguaggio funziona anche senza conoscere
……l’unica differenza è che non conoscendo come funziona il linguaggio si scambia
ciò che il linguaggio produce come elemento fuori dal linguaggio, cioè una
contraddizione in termini (però funziona…) il discorso religioso è solo un modo
di pensare, è solo un modo di pensare come infiniti altri, è un gioco che è
combinato in modo tale da escludere la possibilità che ciò che il linguaggio
afferma sia altro dal linguaggio, lo esclude….lo impone, che il linguaggio sia
solo uno strumento, in base a quali criteri? Criteri molto strampalati
certo….però d’altra parte anche il gioco del poker esclude una cosa del genere
in qualche modo cioè esclude che una certa carta sia necessariamente un atto
linguistico e quindi non abbia di per sé un senso, cioè preso seriosamente
potrebbe mostrarsi come un discorso religioso, cioè esclude la possibilità che
uno dica è soltanto una carta e quindi solo che è un gioco mentre per lo più il
discorso religioso non è inteso come tale, è qui la differenza sostanziale, poi
( certo il discorso religioso escludendo di essere un gioco linguistico e
quindi essendo mezzi quelli che usa, le parole, non può considerare che
funziona il principio di non contraddizione, ne usa del principio per affermare
verità ma è come se una verità valesse l’altra) questo come dicevo è semplice
da far intendere, il fatto che il principio di non contraddizione sia
necessario (sì però mi sembra che ponga il destro al discorso religioso…) ma
certo che il linguaggio funziona comunque funziona anche quando dico delle
stupidaggini, funziona sempre però, però se io apprendo il suo funzionamento,
quello del linguaggio ecco che allora avviene qualcosa di differente cioè posso
considerare che ciò che il linguaggio costruisce, che ha costruito da sempre,
sono atti linguistici, tutto ciò e nient’altro che atti linguistici come dire
che il linguaggio da sempre ha sempre e soltanto costruito atti linguistici,
non può, non ha potuto e non potrà mai far niente di differente (se non un atto
di fede ) anche l’atto di fede è un atto linguistico attende ad un gioco (….)
sì insistere su questo punto che il linguaggio non poté e non può e non potrà
costruire null’altro all’infuori dell’atto linguistico, quindi qualunque cosa,
torniamo alla famosa proposizione, qualunque cosa è necessariamente un atto
linguistico, e non può essere altro che questo, anziché nulla è fuori dalla
parola….Sandro cosa sta pensando così assorto? Sì però a fianco di questo c’era
una questione su cui Beatrice sta lavorando, attorno al senso, sentiamola…senso
e significato ( significanti tutto sommato perché sia il significato che il senso
sono due significanti che producono delle proposizioni, mi chiedevo partendo da
un vecchio esempio, laddove non riconosco un significato) pongo una domanda: il
significato è un significante? ( certo che è un significante.) allora non è un
significato quindi è un significante o è un significato ( il significante non
può separarsi dal significato, non esiste significante senza significato, non
sarebbe un significante non provocherebbe una ulteriore domanda perché produca
un senso, cioè un’altra proposizione….non è possibile continuare a parlare in
assenza di senso, questo è proprio stabilito dal principio di non
contraddizione….abbiamo posto il significato proprio per sbarazzare… un
elemento linguistico) sì però ho distinto fra significato e il senso, il senso
è l’uso, il significato non è l’uso dell’elemento ma l’utilizzabilità, il fatto
che sia utilizzabile, questo è il significato e cioè il fatto che sia un
elemento linguistico, un elemento linguistico è tale in quanto è utilizzabile
dal linguaggio e il senso è il suo utilizzo e si riproduce ciascuna
volta….(dicevo come sia importante per esempio si diceva di Murpesso, cos’è un
significante? In quanto tale non ha un significato, ma cosa produce, produce un
rinvio che dice “non ha senso, non ha significato” e questo è il suo uso, cosa
comporta – sono parecchie le questioni che sorgono a questo punto, cosa
comporta questo suo uso, comporta un rinvio al significate) qual è il soggetto?
(l’uso del significante, comporta una produzione per esempio di Murpesso, delle
stesso significante finché non mi accorgo dell’uso di questo significante che è
non ha senso, questo è il rinvio…. è un senso è una conclusione, è un’inferenza
che il mio discorso trae, finché non trae questa inferenza, il gioco sarà tra
murpesso e murpesso che mi fa dichiarare che non c’è rinvio, come se non ci
fosse produzione, il discorso, il discorso è fermo, è come se il mio discorso a
questo punto facesse quello che dico e quello che in qualche modo non mi “dico”
è che non ha senso, e quindi traggo che non essendoci senso non posso
continuare se non in questo rimpallo, quindi decido di interrompere e quindi
interviene qualcos’altro, ma un elemento linguistico è tale perché è connesso
con un altro elemento linguistico, a questo punto si dà sempre un altro
elemento linguistico che è conseguente ma non di un elemento linguistico che è
l’antecedente, solo il suo uso cioè l’utilizzo di un termine senza senso si
impone come reso nell’interrogazione del senso e quindi del qualcosa che faccio
dicendo, ma dicendo non non dicendo nulla, perché non sarebbe un dire)…il senso
è tale sempre rispetto ad un gioco particolare, per cui parlare di non senso
comporta un riferimento preciso a un gioco specifico, l’elemento è un non senso
rispetto a quel gioco, fuori da quel gioco non è né un senso né un non senso,
assolutamente niente e quindi il non senso è sempre connesso al gioco, al gioco
specifico, rispetto a quel gioco, rispetto a quel gioco è un non senso cioè non
è utilizzabile in quel gioco, per vari motivi ma la non utilizzabilità è sempre
riferita ad un gioco particolare, così in assoluto non significa niente (si
tratta a questo punto di rendere utilizzabile questa proposizione che ha la
funzione tutto sommato di dire che è un non senso rispetto a quel gioco, chiaramente
devo considerare questa proposizione e diciamo che il gioco cambia, ma mi
interessa che il gioco cambi rispetto a quelle che sono le regole del mio
gioco, perché non è facile ascoltare da una proposizione che pare non avere un
senso, un senso, cioè a cosa mi serve il non senso, come per esempio nel lapsus
o nell’atto mancato….si gira per degli anni senza accorgersi del senso che si
dà alle cose) come ci si accorge? (ci si accorge prendendo atto dei
significanti, dei modi di dire del proprio discorso…il discorso risponde alle
domande e non lascia parlare quei significanti che intervengono nel proprio
discorso…..) però non basta soltanto interrogarsi, giustamente occorre
interrogarsi ma è il modo in cui ci si interroga che fa la differenza in quanto
interrogarsi è trovare la risposta , si è interrogato quindi l’interrogazione
non è tanto per la risposta come in genere avviene ma è per il gioco,
interrogazione che non punta a nessuna risposta, che non ha un obiettivo
particolare è soltanto la messa in atto del gioco linguistico, per questo
interrogarsi in questa accezione non è semplicissimo, per le persone che
soprattutto sono addestrate all’idea che una qualunque interrogazione comporti
una risposta, prima o poi in qualche modo, e invece no l’interrogazione non è
per la risposta non vive in attesa della risposta ma è nel gioco, vive nel
gioco ( però se il gioco è quello che si pone come un gioco tutto il resto sono
non sensi questo è l’obiettivo tutto sommato, se io definisco il gioco in
questo modo l’obiettivo entra a far parte del discorso per cui le regole del
gioco costruiranno questo gioco ) quindi in effetti in una analisi l’analista
non è che ponga le domande perché voglia sapere le risposte o perché
interessato ad una questione particolare ma porre la domanda è come cominciare
a insinuare nel discorso dell’altro delle regole di un gioco che quest’altro
tizio ignora, un continuo domandare non è per avere sempre più risposte o per
precisare sempre di più la questione non si tratta di precisare nulla, se non
come quella del percepire ma il domandare non è altro in qualche
modo…l’analista fa il verso del linguaggio cambio cassetta è necessariamente un
atto linguistico qualunque cosa io faccia quindi domandare ha questa funzione
di incominciare a porre delle regole di un gioco, forse è l’unico, però è il
primo modo che l’analista ha per cominciare a porre la questione del linguaggio
che non mirano a niente, mirano a niente perché l’analista non è che si aspetti
di sapere la risposta dell’altro non gli importa assolutamente nulla, però è il
primo modo…. che poi in effetti lungo l’analisi procede da questo modo solo che
probabilmente si esaspera sempre di più che alla fine diventa in effetti lui,
il domandare stesso, è il linguaggio il filo conduttore, quando cioè la persona
stessa si trova presa in continue questioni, fini a se stesse ma fini a se
stesse nel senso che fanno il gioco del linguaggio, anche l’invenzione della
Seconda Sofistica è nata così….uno comincia a domandarsi non tanto per trovare,
all’inizio sì, come avviene in effetti in una analisi, all’inizio ci si domanda
delle cose per trovare delle risposte che finalmente lo soddisfino…la questione
va avanti e si esaspera al punto in cui non è possibile pensare la risposta,
rimane la domanda, domanda che non è altro che produrre altri elementi,
continuamente senza tregua, se io mi dico che voglio una risposta anche questa
stessa proposizione produce immediatamente altre cose, altri rinvii tanto che
nulla riesce a fissarsi come un elemento che sia fuori dal linguaggio,
qualunque elemento è preso immediatamente in un altro, in un altro giro, direi
che il domandare inizialmente fa riflettere una persona però alla fine si
esaspera e diventa il gioco stesso del linguaggio e a questo punto quando si è
instaurato questo gioco del linguaggio che qualcosa avviene, cioè la persona
non riesce più a stare male, né bene……perché non è come spesso si intende che
si domanda perché l’altro riflettendo capisca, non esattamente, ché può capire
qualunque cosa e il suo contrario, il capire non è altro che il produrre
un’altra proposizione a fianco che ha lo stesso valore di quella precedente, a
meno che non la si ponga in termini religiosi, e allora ha un’altra accezione,
perché quella che segue non è la stessa cosa di quella che precede ma è il
compimento di quella che precede, come dire la sua soddisfazione e quindi il
suo significato ultimo, invece in quest’altro caso no è un’altra proposizione e
quindi non è che domanda perché l’altro capisca ma per instaurare questo gioco
Sandro qualche pensiero? Domandate per instaurare il gioco linguistico forse è
l’unica via attraverso la quale può farsi una cosa del genere (….) domandare
che non è necessariamente una proposizione con il punto interrogativo
(domandare per insinuare delle regole del gioco, il domandare ciò che si dice
in qualche modo anche se sembra un qualche cosa che non domandi nulla…non è che
una chieda spiegazione o conto di qualche cosa quello che in qualche modo vuole
indurre è che si trovi in qualche modo ad avere un eco di quello che dice….la
realtà è poi questo non tutto, che il linguaggio operi come strumento, la
questione più urgente) ( in effetti l’interrogazione intorno al senso proviene
proprio da questa urgenza per cui qualcosa è fuori dal linguaggio, la
necessità, la realtà, il bisogno, la questione è fuori dal linguaggio, se uno
non ascolta il senso di quello che dice non riuscirà a renderla linguaggio e
quindi qualcosa per cui non ci sono molti altri rinvii, poi il linguaggio da
solo liquida è il modo di interrogare la questione che non è semplice,
continuamente è facile di ripercorrere una certa via senza accorgersi che è
sempre una questione nuova quella che si va ponendo per cui la necessità della
realtà che appare, appare contingentemente ed è quella che sbarra la strada,
blocca il passaggio, di lì non c’è modo di renderla linguaggio e quindi di
accorgersi di quello per cui serve questa questione) comincerò proprio con
questa proposizione “non tutto è linguaggio” comincerò da lì, chiaramente mi
chiederò come lo so, visto che affermo con tanta sicumera …voglio prendere
questa proposizione come avvio (anche il discorso religioso più pregnante non
può non ammettere che è linguaggio) il discorso religioso più stretto
ideologico, si ferma eccome “dio è la verità?” sì! Potrebbe essere altrimenti?
Bell’è fatto, non è che andiamo molto lontano ( molti sensi portano anche altre
cose) sì perché il discorso religioso tenendo fermo, la religione in senso
stretto, l’esistenza di dio, questa è l’unica proposizione che non può mettere
in dubbio, tutte le altre sì, possono essere opinioni, possono essere relative
a questo o a quell’altro, tranne quella, per cui c’è chiamiamola una sorta di
mobilità per tutto ciò che non riguarda l’atto di fede, ma quanto riguarda l’atto
di fede no, quello non può essere messo in discussione, come dicevo non può
ammettere che dio non esiste o che la realtà non esiste poi la religione è
personale a ciascuno, è sociale non esiste a seconda…sì, il discorso religioso
può mettere in dubbio qualunque cosa tranne quella proposizione su cui si
fonda, come il nostro discorso solo che nel caso del discorso religioso la
proposizione su cui si fonda è assolutamente negabile, nel caso nostro no, non
è negabile…..quello che dicevo prima l’interrogazione quello che prova, va
elaborata ulteriormente potrebbe costituire e costituirà sicuramente (queste
continue domande creano) domande proposizioni ad un certo punto non sono più
domande (la elaborazione del proprio discorso ciò che rende difficile sono queste
continue domande che creano delle infinite…) che poi queste domande (queste
proposizioni) sì, ad un certo punto non ci sono più domane è una produzione
incessante di domande (diventa così ampio il campo che sembra smarrirsi ….) le
regole dell’elaborazione sono quelle del linguaggio….l’analisi non è altro che
l’indicazione delle regole del linguaggio e ad un certo punto la costrizione
alla loro applicazione, la costrizione logica, linguistica, uno non se ne
accorge e poi è costretto ad applicarle, l’analisi non è nient’altro che
questo………direi che proseguiamo su questo aspetto della domanda d’analisi (…….)
potremmo dirla così il discorso isterico, come qualunque altro domanda per la
domanda, il discorso dell’analista domanda per il linguaggio, potremmo porla
così, un’aforisma ….nel linguaggio la domanda non è altro che domanda di
rinvio, ché è ineluttabile, andare verso, il rinvio, che è un’altra
proposizione….
9-3-2000
Qualche considerazione
intorno alle cose dette?
Intervento: il fatto della necessità, si vive in una
certa società con la quale abbiamo un certo rapporto…lei diceva, che la
necessità diventa religione se blocca un discorso, se diventa un ostalo per
poter proseguire…..una volta accettato ciò che io ritengo necessario, non è che
mi blocchi il discorso…..
Sì, intanto occorre distinguere tra “necessario “
che è ciò che non può non essere e ciò che è funzionale a qualche cosa, in
questo caso parlerei di ciò che è funzionale, una scelta, una decisione che è
funzionale ad un certo gioco, non direi che è necessaria perché con necessario
intendiamo ciò che non può non essere, ma è un elemento che è funzionale ad un
certo gioco, ora certo questo non comporta che necessariamente che il gioco
debba, che il pensiero debba arrestarsi, è una questione di responsabilità,
cioè di considerare la scelta che si fa e il gioco rispetto al quale questa
scelta è funzionale, poi abbiamo detto tante volte ciascuno può fare ciò che
ritiene più opportuno, importante è che ci sia una responsabilità, cioè sapere
che cosa si sta decidendo e per quale motivo, poi come dico non c’è nessun
impedimento a fare qualunque cosa…..ecco questo introduce una questione di cui
volevo dire questa sera cioè la domanda, in effetti il pensiero che si arresta
non è altro che un pensiero che suppone di aver trovato la risposta alla
domanda, come dire devo fare questo per questo motivo e quindi ho risposto alla
domanda. Però merita di riflettere intorno al domandare, dicevamo l’altra volta
che l’analista domanda, domanda così come domanda il linguaggio, nel senso che
domanda altre proposizioni, domanda una risposta, ora la domanda che c’è nel
linguaggio, potremmo porla in questi termini e cioè come la costruzione di una
proposizione la quale proposizione ha come fine un’altra proposizione, quest’altra
proposizione cioè la seconda proposizione interviene come ciò che dice della
necessità della prima, adesso mi spiego meglio, prendete questa stessa domanda
che io mi sono posto, cioè che cos’è la domanda, è una domanda e quindi abbiamo
già l’esempio, una domanda quindi è una proposizione ovviamente, cioè “che
cos’è una domanda?” questa è una proposizione, fatta sotto forma di
interrogazione, questa si attende un’altra proposizione ovviamente, questa
seconda proposizione è ciò che rende la prima e cioè la domanda “che cos’è una
domanda” necessaria, in questo senso, instaura, trova ciò che non può non
essere rispetto alla domanda iniziale, cioè la prima proposizione, ora
ovviamente mi riferisco a un domandare teoretico e qui occorre distinguere o la
domanda si pone in termini teoretici e cioè si attende una proposizione che
enunci ciò che non può non essere, oppure è una domanda retorica. Domanda
retorica sono tutte le domande che non sono domande teoretiche, e cioè tutte le
domande che non si attendono qualche cosa che deve necessariamente essere, nel
senso che una qualunque domanda che si formuli, che poi una domanda è sempre
della forma dell’implicazione “se… allora”, se questo allora quest’altro, anche
se non è formulata direttamente in questi termini, qualunque domanda dicevo è
una domanda retorica in quanto si aspetta qualunque cosa, non ha importanza che
cosa o meglio è importante rispetto al gioco che sta facendo, l’unico criterio
è che la risposta sia coerente con il gioco che si fa, però non c’è nessuna
richiesta di necessità, per questo distinguo tra domanda, che domanda del
linguaggio, domanda teoretica, domanda che chiede ciò che necessariamente è e
non può non essere, da una qualunque altra domanda che invece è una domanda
retorica, e dico retorica anche in accezione antica del termine, cioè una
domanda che non si aspetta propriamente non necessariamente ciò che domanda,
faccio un esempio molto banale il domandare dell’ufficiale dell’anagrafe il
nome e l’età, si attendono una risposta ma questa risposta è differente da
quella che si aspetta il fanciullo che domanda alla fanciulla come si chiama e
quanti anni ha, pur essendo la domanda la stessa ma la risposta, il modo in cui
interviene la risposta, ciò che significa la risposta è totalmente differente,
ciascuna risposta che viene formulata e che ciascuna persona si formula è
strettamente connessa con il gioco che in quel particolare momento si va
facendo, per questo tante volte non ha nessuna importanza la risposta in quanto
tale ma il modo per esempio in cui si formula, intervengono una quantità enorme
di elementi, per cui potete considerare qualunque domanda una domanda retorica,
anche quando uno si chiede faccio bene o faccio male a fare una certa cosa? è
sempre e comunque una domanda retorica, la cui risposta è vincolata alle regole
del gioco che va facendo in quel momento, altro è invece il domandare del
linguaggio, ciò che intendiamo con il domandare del linguaggio e cioè una
domanda circa ciò che è necessario che sia , se io mi chiedo che cos’è una
domanda e me lo pongo in ambito teorico, come sto facendo allora la risposta
che cerco non è altro che una proposizione che rende il domandare necessario e
cioè che stabilisce che il domandare è un atto che appartiene al linguaggio e
cioè un atto tale per cui qualunque elemento che interviene si attende un altro
elemento necessario, esattamente così come stiamo proseguendo, come abbiamo
cominciato a fare da qualche anno a questa parte e cioè porci questioni e
attenderci risposte che si attengano al criterio del linguaggio e cioè che
siano necessarie, con criterio del linguaggio intendo il fatto che qualunque
cosa sia questa necessariamente è un atto linguistico. Ora ciò che fa
l’analista nella conversazione analitica è porsi come il linguaggio, e il
linguaggio che cosa fa? domanda, domanda cioè come se dicesse, adesso dico un
po’ così, che ciò che si è detto non è sufficiente, anche tutte le risposte che
una persona si dà generalmente non sono sufficienti, non sono sufficienti non
perché manchino rispetto a qualche cosa ma perché comunque altre proposizioni
possono essere costruite, al punto in cui, c’è la considerazione oltre che la
constatazione che ciascun atto linguistico, non termina, non termina
sull’ultima cosa, sull’ultima parola, sull’ultima spiegazione, ultima qualunque
cosa, ma ha comunque sempre un altro rinvio di cui io non posso non tenere
conto, anche se non lo utilizzo ma non posso non tenerne conto, cioè non posso
non sapere che comunque ciò che ho stabilito è assolutamente gratuito e se mi
fermo lì mi assumo la responsabilità. Come dire non c’è nulla di costrittivo in
ciò che ho fatto l’ho fatto per una mia decisione, di fare così anziché cosà,
con tutto ciò che questo comporta. Però ecco dicevo del domandare, quindi fare
le veci in un certo senso del linguaggio, lungo l’analisi l’unica cosa che può
farsi è questo cioè continuare a marcare che qualunque affermazione si faccia
questa affermazione ne implica delle altre che non sono né di minore né di
maggiore valore, sono altre proposizioni esattamente come la precedente, ed è
quando si instaura questa processo di infinitizzazione come abbiamo detto altre
volte, che c’è un effetto per così dire di analisi, e cioè la persona si trova
effettivamente nel linguaggio e non può più tornare indietro, per cui allude
ciascuna volta che è possibile costruire un’altra proposizione che ha lo stesso
valore, ché è questo che fa il linguaggio costruisce proposizioni che hanno lo
stesso valore e il valore cambia a seconda del gioco che si va facendo ovviamente
ma anche questo gioco al di fuori del linguaggio non ha nessun valore. Però è
necessario che ci sia la domanda oppure no? Così come l’abbiamo posta come una
proposizione che attende da un’altra proposizione una verifica della propria
necessità (la necessità della domanda o della proposizione?) la necessità della
domanda che non è altro che una proposizione, che ha questa particolare forma,
è come chiedersi se è necessaria l’elaborazione e cioè di un elemento che non
può non essere; può non essere ovviamente dal momento che la più parte delle
persone non compie nessuna elaborazione teorica. Cosa c’è di necessario in
tutto ciò? Visto che abbiamo appena detto che la domanda ha questa prerogativa
e cioè ci si attende dalla seconda proposizione, quella che rende necessaria la
risposta l’attestazione per così dire della propria necessità, ma potremmo dire
che ciò che è necessario nella domanda è il fatto che una proposizione
necessariamente ne richiede un’altra, tempo fa, accennammo alla questione
riguardo al desiderio, forse la questione non è così lontana, abbiamo indicato
con desiderio la necessità che ciascuna proposizione ne attenda un’altra, per
così dire, ora il domandare ha a che fare con il desiderio ovviamente, se uno
non desidera non domanda, il fatto di domandare qualcosa è la messa in atto di
un desiderio qualunque esso sia, come dire che ciò che rende necessaria la
domanda è che la domanda si costituisce come proposizione e questa
“necessariamente” fra virgolette ne domanda un’altra e non può non farlo perché
ciascuna proposizione è un atto linguistico, in questo modo la domanda risulta
strutturale all’atto di parola, posta in questi termini ovviamente……(c’è una
differenza fra desiderio e domanda che comunque fanno proseguire il discorso,
difficile dal desiderio giungere all’atto linguistico, mentre la domanda
l’abbiamo posta in termini strutturali e quindi funziona) sì è più facilmente
evidente, sì passando dalla domanda è di più facile accesso anche la questione
del desiderio (noi parliamo di domandare e chiaramente sono verbi performativi
così come il desiderare o immaginare) anche il desiderare un verbo performativo
(sì però quello che fa è un altro desiderio ed è molto più lungo arrivare
all’atto linguistico) sì, sì certo (d’altra parte non possiamo negare che il
desiderio sia una domanda) l’aspetto più importante in una analisi è quello di
volgere delle proposizioni in domande, uno fa un’affermazione e questa
affermazione può e deve essere volta in una domanda in una interrogazione, è un
modo questo per incominciare a instaurare il domandare nel discorso, fino al
punto in cui la domanda diventa strutturale, ovviamente per cui non c’è la
domanda necessariamente con il punto interrogativo perché ciascuna proposizione
è già presa nel domandare, è già presa in un’altra proposizione, come se la
proposizione fosse disponibile alla proposizione successiva, che è quella che
produce, cosa che generalmente non avviene, per questo volgere un’affermazione,
una qualunque proposizione in una domanda con il punto interrogativo, il primo
passo ma in alcuni casi è indispensabile, fare in modo che una persona cominci
ad accorgersi di alcune cose….Sì cosa pensate? (mi interrogavo su qualcosa che
lei ha detto martedì scorso a proposito della regressio ad infinitum) che cos’è
la regressio ad infinitum? (…) deve riproporre il discorso perché non ricordo
assolutamente niente (parlava di Tommaso che affermava che non è possibile
questa regressio perché suppone la causa prima come qualcosa fuori dalla
parola) (ecco io non intendo come l’ascoltare delle proposizioni che
intervengono sia la ricerca della causa prima e quindi un qualcosa che è inteso
come qualcosa fuori dalla parola) (se è posto come naturale la causa prima non
è posta come linguaggio e cioè come regola grammaticale) esatto sì, in effetti
se riflette bene all’interno della struttura del linguaggio non c’è nessun
regresso all’infinito, il timore della regresso all’infinito muove proprio
dalla presupposizione che si dia qualche cosa fuori dalla parola, questa la
ponevo proprio come la condizione, sì perché all’interno del linguaggio non c’è
un regresso all’infinito (c’è una progressio) sì una continua produzione di
proposizioni ma il ritorno indietro all’infinito non si dà (se uno immagina che
questa è una produzione e ascolta la produzione di significanti la posso
chiamare regressio ad infinito non capisco perché abbia come presupposizione il
fatto che immagino che possa essere fuori dalla parola, io intendo dei
significanti) che cos’è una regressio ad infinitum? Cosa si cerca? Se uno fa
questa operazione la regressio ad unfinitum cosa sta cercando? Perché va
indietro? (non va indietro, sa che non può andare indietro) si chiama
regresso….( è un nome sbagliato potremmo chiamarla progressio, è come il
ricordo, altro performativo) però con regressio ad infinitum si intende una
certa cosa, d’accordo che possiamo intendere tutt’altro però si intende sia
filosoficamente che grammaticalmente un ritorno indietro alla ricerca di una
causa, ora la regressio ad infinitum non è altro che un ritorno, un andare
indietro per cercare la prima causa, questo vuol dire regressio ad infinitum ,
ora chiaramente questa operazione può farsi se si suppone la causa prima fuori
dal linguaggio se no io non cerco le cause all’infinito ché la causa se proprio
vuole parlare di causa è il linguaggio ( quello che mi interroga in tutto ciò è
questa produzione che interviene laddove un termine si interroga o una
questione si interroga e quindi comincia una produzione di storie, di termini
che chiaramente si pongono uno appresso all’altro, questo gioco che io chiamo
gioco di parola che è estenuante) estenuante? (sì estenuante, è un appellativo
come vero o falso) sì però estenuante ha una connotazione particolare, diverso
per esempio da divertente (anche diverso da vero o falso, questo è un aggettivo
qualificativo che mi qualifica quello che è questa produzione di parola che in
qualche caso giunge a rendere la domanda teoretica riguardo a quella questione
da cui ha preso l’avvio, non fa porre delle questioni, rende molto lungo il
percorso prima di interrogarsi sul senso per esempio) Sandro ? (stavo pensando
alla questione delle responsabilità? Come possiamo inserire la questione della
responsabilità….la responsabilità nei termini in cui ne parliamo riguarda un
aspetto logico o retorico?) cosa si è risposto? (è una procedura anche questa
…. CAMBIO CASSETTA …..non c’è
nulla che non sia un atto linguistico, si formula come principio di
responsabilità, parliamo di responsabilità ma è quasi come ci fosse qualche
cosa a fianco a quello che si dice, mentre è quello che determina tutto, mi
chiedevo se questa questione della responsabilità se posta nei giusti termini
dà l’impossibilità di espandere la questione ???? ma ricorrere alla causa prima
è chiaro che ciò di cui vado in cerca è qualcosa non mi riguarda ma non
riguarda tanto me, riguarda il linguaggio…..si parla di responsabilità
personale mentre invece si tratta di responsabilità del linguaggio che non è
assumibile, per cui la causa prima è un modo di eluderlo, poi ciascuno in
qualche modo nel suo discorso la elude, se qualunque discorso potesse in
qualche modo sostenersi…..) certo il linguaggio è l’unica cosa che risponde di
sé (mi chiedevo se in qualche modo questa non è la procedura per eccellenza è
un altro modo per formularsi il principio di responsabilità) come potrebbe
formularsi? (…) cioè dice che il linguaggio risponde soltanto di sé e di
null’altro, e che null’altro è fuori dal linguaggio (sì una cosa del genere ma
formalizzarla questa cosa… se la proposizione non tutto è linguaggio è ciò che
mette in discussione che tutto è linguaggio, come dire che l’obiettivo del
discorso occidentale è che non c’è responsabilità, per cui c’è l’incapace, il
responsabile tutta una serie di cose…si sostiene su che cosa sull’elusione
della responsabilità che come dicevo prima è del linguaggio, è linguistico, è
il linguaggio che produce se stesso e quindi è da formalizzare…) la formalizzi,
cosa aspetta? Bisogna cominciare a inquadrare un po’ la questione…abbiamo detto
dei tre principi, di identità, non contraddizione e terzo escluso ( queste
sarebbe il quarto dei principi, il principio dei principi) sì ….anche se anche
questo principio è da richiamarsi a quello che afferma che qualunque cosa
questa è necessariamente un atto di parola, anche i principi aristotelici
occorre che si richiamino a questo……(…..) lei dice in questo modo, principio di
responsabilità: qualunque cosa questa è necessariamente un atto
linguistico….ché solo nel linguaggio si è responsabile di sé, questo necessariamente,
anche perché uno può essere responsabile solo di ciò che esiste, e ciò che
esiste è solo il linguaggio, esiste necessariamente….sì qualche aggiunta? Tanto
cosa vuol dire che si è responsabili? (non parlo che si è responsabili ma parlo
per esempio di questa regressio in cui si cerca la causa, ma cosa ti rispondi?
Quando si diceva appunto che è il linguaggio che produce se stesso e quindi
tutto ciò che esiste è un atto di parola, tutto ciò che esiste è la parola che
è responsabile della domanda perché è nei confronti di ciò che esiste) il
linguaggio è responsabile di qualunque cosa esista, incominciamo ad avvicinarci
( la responsabilità la chiamo decisione e quindi ad un certo momento non può
che non essere che un atto linguistico ciò che interviene, però mi chiedevo di
fronte all’elaborazione che produce il proprio discorso )…….un momento però
affermare che qualunque cosa è necessariamente un atto linguistico è una
decisione oppure no? e una decisione è un atto che non può essere fatto altrimenti?
No, intanto parliamo di costrizione logica (al momento appunto in cui sia una
costrizione logica si gioca già questo gioco perché intervengono atti
linguistici, non c’è quella verifica per cui interviene è “un atto linguistico
o non è vero?” vado avanti….quando interviene la domanda perché è estenuante
ciò che sta intervenendo? La mia domanda è utile ciò che sta intervenendo o
tiro per le lunghe questo gioco che non finisce più e non mi sto a chiedere che
senso ha? Che funzione? Nella decisione è già implicita che è una produzione di
parola quella che ….)però se si pone in questi termini anche se è implicita non
è praticato (non è praticato proprio per questo gioco) allora non serve a
niente (è come sentire dei rumori pazzeschi e continuare) esatto, è possibile
rispondere fuori dal linguaggio? Se sì con che cosa? e se no allora qualunque
risposta è un atto linguistico quindi solo il linguaggio risponde, da qui la
responsabilità, la responsabilità non è altro che rispondere qualcosa, per cui
l’unico responsabile abbiamo detto è il linguaggio, non ce ne sono altri
possibili, salvo le infinite rappresentazioni che possono farsi, retoriche ma
logicamente non c’è responsabilità cioè non c’è risposta se non dal linguaggio,
il linguaggio domanda e il linguaggio risponde (trovare il modo di connettere
la responsabilità alla domanda teoretica) (a quel punto non ci sono chances né
per la responsabilità né per la colpa) sì è un modo interessante, sì la
responsabilità anche nel discorso comune è sempre una questione molto viva e
molto presente e soprattutto posta nei termini del luogo comune la
responsabilità è sempre della causa prima, da qui l’affannosa ricerca della
causa prima, quindi la regressio ad infinitum, se invece è responsabile del
linguaggio la ricerca è bella finita….sì Cesare? (……..) però bisogna tener
conto che la persona è il linguaggio, a questo punto il problema è dissolto
(……) è chiaro che la persona è una figura retorica non è nient’altro che
linguaggio, ciò che dice ( la causa prima è la ricerca di un responsabile che
sia la causa di tutto……come dire che anche una persona che è in analisi non può
ricercare la responsabilità se non all’interno del suo discorso….) sì stiamo
dicendo che le persone non sono altro che parole, questa è una delle cose più ardue
da mandare giù e da considerare, sì dice giustamente Cesare il responsabile è
il linguaggio e io cosa c’entro? Questa proposizione prevede questa: tutto è
linguaggio ma io no. Sì in effetti è poi questa la questione considerare che le
persone sono parole, compresa la propria persona cosiddetta……
16-3-2000
Su cosa avete lavorato
questa settimana?
Intervento: sulla questione della responsabilità…
Sì e quali considerazioni avete fatto sulla
responsabilità?
Intervento: si diceva che il linguaggio costruisce
questa responsabilità, quindi sempre proposizioni occorre che siano quelle che
si vuole considerare, e in quanto tale il responsabile cioè il linguaggio perde
tutta quella drammaticità per cui si usa e se ne usa nel discorso comune, tanto
che essere responsabili di ciò che si dice comporta considerare ciò che si dice
…..si tratta di rendere implicito questo io sono responsabile di ciò che dico
in quanto sono io che costruisco quello che dico….laddove c’è responsabilità è
il linguaggio che gioca e quindi può elaborare ciascuna questione che
interviene
Cesare ci sono considerazioni?
Intervento: è continua questa responsabilità….il
fatto stesso di parlare comporta la responsabilità
Sì la responsabilità può anche dirsi così cioè
qualunque elemento linguistico ha come referente un altro elemento linguistico
e quindi non può che rispondere a un altro, di un altro elemento
linguistico….Sandro ha aggiunto qualche elemento intorno a questa questione su
cui stiamo dibattendo?
Intervento: le ho scritto, un flaches “il linguaggio
dice se stesso” il linguaggio dice, perché quando si dice “produce
continuamente se stesso” ovviamente si ha a che fare con delle proposizioni
necessarie, e quando si dice “dice” si immagina che il linguaggio possa dire
altro, ha un’altra connotazione, cioè il verbo dire rispetto al termine
produrre, che è corretto ma in una formalizzazione ritengo che sia più
preciso…la questione della responsabilità è impedire che si possa pensare
qualcosa fuori dal linguaggio. Quindi la questione che il linguaggio dice se
stesso, non altro, se dice se stesso esclude questa possibilità….
Allora vediamo di aggiungere qualche elemento alla
questione della domanda che è importante, importante sia per quanto riguarda
l’aspetto teorico sia per quanto riguarda la questione pratica, analitica,
perché se voi considerate bene le cose che avvengono, che avvengono anche nel
mondo in generale o che avvengono comunque in ciascuna persona, la domanda ha
sempre una posizione di primo piano ciascuno si trova sempre a domandare a se o
ad altri e dicevamo che non è sempre esattamente per ottenere una risposta in
effetti e questa è una questione interessante di cui si diceva la volta scorsa,
qualunque domanda che si faccia è comunque una domanda retorica, l’unica
domanda che non è retorica, è una questione logica, è una procedura linguistica
e cioè il fatto che ciascun elemento linguistico “domanda” tra virgolette cioè
rinvia necessariamente, richiede un altro elemento in quanto non può non
esserci un altro elemento a fianco. Però l’aspetto che più ci interessava era
il primo e cioè l’aspetto retorico e cioè qualunque domanda come domanda
retorica e cioè che si attende, questo domandare qualche cosa, qualcosa che non
necessariamente è connesso con ciò che domanda. Cosa vuol dire in altri
termini? Vuol dire che ciascuna domanda è formulata in un certo modo ma ciò che
si attende, adesso sto parlando in ambito retorico, ciò che si attende è
connesso con il gioco che sta facendo ed è questo gioco che decide di ciò che
si attende, non la formulazione stessa (cioè lei vuole dire che quando domanda
intervengono degli elementi, mettiamo che questi elementi che intervengono non
siano coerenti, vengano giudicati non coerenti col gioco di cui ci si domanda.
A questo punto questo elemento che sorte subisce? Perché se viene giudicato non
coerente, quindi non facente parte di un certo gioco, questo elemento per una
regola che abbiamo fissato, essendo un rinvio viene accolto, però viene
giudicato non facente parte di quel gioco e se viene giudicato non facente
parte di quel gioco si instaura un ulteriore gioco per cui questo elemento deve
necessariamente far parte di quel gioco…) faccio un esempio, una persona inizia
un’analisi perché ha un problema, qualunque non ha nessuna importanza, la domanda
che fa è di essere sbarazzato del problema, ora sapete bene che se questo
avvenisse propriamente, ammesso che possa avvenire ma se avvenisse la persona
non sarebbe affatto soddisfatta di questa risposta, ora la domanda che è fatta
in questo caso, di essere sollevati da un problema, si deve intendere quindi
riferita a un gioco particolare e cioè il fatto che domandi questo, il fatto di
essere risollevati da un problema, non esime affatto dal domandarsi che cosa mi
sta chiedendo, in effetti, domandandomi questo, è vero che la formulazione è
quella e quindi di questo occorre pure tenere conto ma questo non significa
affatto di dovere rispondere a quella questione …la difficoltà sta
nell’intendere in che modo viene posta retoricamente una domanda, intendo anche
che cosa si attende esattamente ma non soltanto, quando voi riflettete da dove
viene una certa domanda, questione che poi in analisi si pone molto spesso,
direttamente o indirettamente, è come se vi steste domandando in effetti a
quale gioco si riferisce questa domanda, o in quale gioco va inserita, perché
non è così automatico il saperlo e dal momento in cui sapete a quale gioco si
riferisce la domanda, voi potete anche sapere perché ha fatto quella domanda,
sapendo perché ha fatto quella domanda, a questo punto sapete anche che cosa è
il gioco e cioè qual è il gioco esattamente, questione fondamentale in
un’analisi ma non soltanto, soprattutto in un’analisi, intendere qual è il
gioco che l’analizzante va facendo, vi pongo questa domanda che può apparire molto
banale ma …in realtà non è così semplice, tenete conto che è una questione che
non conosce neppure l’analizzante, neppure lui sa quale gioco sta facendo, come
si fa a sapere qual è il gioco che si sta facendo in quel momento? Potremmo
dirla così, nello stesso modo in cui si sa quale gioco si sta facendo in
qualunque altra circostanza, se vedete delle persone che stanno giocando non
sapete a cosa stanno giocando e se chiedete che gioco stanno giocando e vi
dicono un nome strano che non vi dice assolutamente niente, quando vi
spiegheranno le regole di questo gioco allora saprete che gioco stanno
giocando, ed ecco la questione, quali sono le regole di un gioco? Un gioco
qualunque… abbiamo detto tante volte che sono quelle che vietano dei passaggi,
che vietano delle mosse, queste sono delle regole e cioè vi spiegheranno queste
persone che cosa dovete fare e soprattutto che cosa non dovete fare…ora in un
discorso qualunque la cosa funziona esattamente allo stesso modo perché di
fronte a un discorso questo discorso mostra le regole le quali indicano al
parlante che cosa può fare e che cosa non può fare, che cosa può dire e che
cosa non può dire, cosa non può dire per esempio perché rispetto a quel gioco
per esempio è un non senso. Nel discorso che voi ascoltate in un’analisi mi sto
riferendo, in modo particolare, tutto ciò che è inteso come divieto, come
proibizione, sapete che le regole proibiscono certe mosse, è enunciato come ciò
che è ovvio, ciò che è scontato CAMBIO CASSETTA questa regola che è essenziale la
trovate in qualunque discorso, qualunque discorso non può essere esente da
regole, anche il discorso che stiamo facendo, la Seconda Sofistica, è mossa da
regole e il fatto che esistano delle regole è una procedura, tant’è che non
possono non esserci delle regole, non possono cioè essere consentite tutte le
mosse, se no il gioco, il linguaggio stesso si dissolverebbe. Dunque tutto ciò
che è ovvio, tutto ciò che è scontato, tutto ciò che per la persona è tale,
costituisce una regola del suo gioco, e cioè ciò che non è consentito,
paradossalmente ciò che è ovvio è ciò che non è consentito ma ciò che non è
consentito mettere in discussione. Sarebbe possibile addirittura fare una mappa
ascoltando un discorso di tutto ciò che non è consentito, così come nel gioco
del poker “puoi prendere sei carte?” “no, non lo puoi fare!”, è vietato… e così
trovate in un discorso degli elementi che funzionano esattamente allo stesso
modo, “puoi fare questa cosa anziché quell’altra?” “no, questa non si può
fare”. Ora ovviamente non è generalmente espresso in termini così categorici,
il più delle volte, molto spesso è espresso come non posso fare, ma è la stessa
cosa, la trovate sotto questa forma generalmente “non posso” “vorrei ma non
posso” però questo non posso, stabilisce una regola del linguaggio, una regola
del gioco effettivamente, ora a questo punto avete di fronte a voi tutta una
serie di elementi che una persona non può fare, esattamente come nel gioco
delle carte, pari, pari, cioè per potere giocare il suo gioco occorre che certe
mosse non si possano fare, per giocare a poker occorre che non si possano dare
sei carte, se no si arrabbiano e succede un macello, i giocatori di poker poi
sono suscettibili, permalosi.…a questo punto voi sapete che, dicevo, per potere
fare questo gioco ha bisogno di queste restrizioni, queste cose che non può
fare, ma non è che siccome fa questo gioco allora non può fare certe cose, no,
è perché non può fare queste cose che può fare quel gioco, diverso, (non ho
capito) è perché non può fare certe cose che….cioè l’obiettivo è fare quel
gioco, il non poterle fare sono soltanto delle regole, non il contrario…..sono
le regole per poter fare quel gioco, così non gioco a poker per poter dire che
non posso dare sei carte, ma non posso dare sei carte se voglio giocare a
poker….è chiaro adesso? E questo è fondamentale da intendere in una analisi
soprattutto, la persona che viene da voi per una domanda di analisi in realtà
vi sta chiedendo di poter continuare il suo gioco, qual è l’impedimento che
trova? Il fatto che continuare questo gioco urta qualche volta con altre regole
ma l’intendimento è quello di proseguirlo come ciascuna persona al mondo, il
suo obiettivo è quello di proseguire il suo gioco anche se dice di volerlo
interrompere, ma la questione è paradossale dice “non voglio più fare questo” e
non lo fare! Che cosa te lo impone? (Barzelletta del non so stare sulla
piattaforma…..e non ci stare)….allora a questo punto possiamo tornare alla
questione da cui siamo partiti cioè come intendere una domanda, una persona che
viene da voi dice voglio smettere di stare male, (dice non so stare sulla
piattaforma) questione paradossale perché se uno non volesse stare male non
starebbe, nessuno può costringerlo, perché lo fa? e allora ecco la questione
che sorge immediatamente dopo “non posso non stare male” e allora avete due
formulazioni, l’una “voglio stare bene” l’altra “non posso stare male” allora
come intendere queste due formulazioni? Visto che ci sono tutte due occorre
prenderle in considerazione, provate a inserirle entrambe nello stesso gioco,
che cosa succede? L’una come abbiamo visto mostra qual è la regola per potere
continuare a giocare cioè per potere continuare a stare male, l’altra invece
che cosa dice? Noi sappiamo che vuole stare male e sappiamo che dice di volere
stare bene, come metterle insieme in questi due giochi? È molto semplice,
abbiamo visto in varie altre occasioni, se questa persona vuole stare male ed è
quello che fa, allora perché ci racconta che vuole stare bene se non, molto
semplicemente, perché affermando di volere stare bene ci dice che non è una sua
responsabilità lo stare male, che enuncia in questo modo “non posso non stare
male” ma questo non posso non stare male è soltanto una regola del gioco per
continuare a giocare. In effetti non è che l’analisi persuada una persona,
oppure andando a pescare cose antiche risolva la questione non è affatto così,
è una balla colossale, inventata da Freud….non succede assolutamente niente
andando a rinvangare il passato ecc…una volta lo dissi, forse in una
conferenza…l’analisi così come è intesa tradizionalmente cioè non come la
stiamo facendo ha degli effetti terapeutici in quanto si pone come religione, è
questo che ha effetti terapeutici, e cioè si passa da una superstizione ad
un’altra, in effetti l’analisi o comunque la Seconda Sofistica non si cura
affatto che la persona stia bene o stia male, la persona sta come gli pare, se
gli va di star male sta male….il fatto che venga lì a dirvi che vuole stare
bene non significa assolutamente niente, per l’analista, è soltanto una persona
che incomincia a parlare, incominciando a parlare c’è l’eventualità, se
l’analista è un’analista avveduto che la persona si accorga che sta dicendo
cose che non hanno nessun senso, né in un verso né nell’altro, che voglia stare
bene né che voglia stare male. Come quando chiedono “sei felice o sei
infelice?” non sono né felice né infelice…che razza di domanda, non significa
assolutamente niente e quando cessa di avere un qualunque senso, cioè non è più
utilizzabile che effettivamente la questione cambia totalmente registro e
allora non sta male per dirla in termini spicci….non gliene importa niente….non
ha più nessuna importanza né stare bene né stare male, cioè sta facendo delle
cose che interessano, che man mano si svolgono, si elaborano ma stare bene o
stare male non è più…non significa più niente, non è più una cosa utilizzabile,
non si sa più cosa farsene…mentre tutta la psicanalisi come sapete si è sempre
molto appoggiata su queste cose molto religiose, bene/male comunque sempre la
stessa storia, non c’è né bene né male, è ovvio che chi inizia un’analisi di
tutto ciò non sa assolutamente nulla e viene da voi o da me a seconda dei casi
per un equivoco, perché pensa che io o voi all’occorrenza risolviate questo problema
e cioè in termini così molto spicci, le forniate un’autorizzazione a continuare
a fare quello che fa oppure le forniate un’altra religione, più confacente con
il vivere civile però in effetti non è esattamente questo che andiamo facendo,
per cui una persona sta male, sta bene va bene è come dicevo assolutamente
indifferente, sì dicevo viene per un equivoco certo, però in effetti poi
proseguendo ha l’occasione di accorgersi di cosa sta accadendo nel discorso,
poi suo, ciascuno non è altro che il discorso che sta facendo che lo voglia o
no, che lo sappia oppure no….ecco quindi l’importanza qual è (nell’analisi per
molto tempo il sintomo è il traino) è l’equivoco che consente all’analisi di
proseguire, certo d’altra parte se una persona è fortemente religiosa al punto
da porre questioni del genere, come la quasi totalità delle persone occorre
muovere da lì, utilizzare questa religiosità a vantaggio del discorso, del
linguaggio e fare in modo che questa persona si trovi a considerare una serie
di questioni (che non sono un miracolo) certo non sarebbe pensabile una persona
che viene da me perché inizia un’analisi e che io gli racconti questioni
linguistiche, mi guarda come se fossi un ufo, “giustamente” tra virgolette
perché rispetto alla sua fantasia mi direbbe non “sono venuto qui per questo,
sono venuto qui per guarire” si aspetta l’aspirina…..che non verrà però bisogna
tenere conto di ciò che domanda e quindi devo tenere conto che sì se sta male è
perché lo vuole ma anche che dice di non volerlo e dice di non volerlo come
abbiamo visto per una questione di responsabilità, se io non lo voglio non ne
sono responsabile e quindi posso continuare a stare male, se potessi accorgermi
che sono io che lo voglio il gioco non sarebbe più divertente e cessa di farlo ecco
perché l’analisi funziona, non diverte più non produce tutta quella
eccitazione, quell’erotismo e quindi uno può dedicarsi a fare altre cose,
oppure con quell’erotismo, quello che gli pare….(per porre il gioco
dell’analista con colui che ha a che fare con persone che della parola non
sanno nulla, almeno quando cominciano un’analisi, e che hanno a che fare con i
luoghi comuni più comuni, anche con quei luoghi che la psicanalisi con le sue
interpretazioni ha costruito…in una pratica analitica già da subito occorre
porre l’accento su ciò che si dice)
Sì anche se è un subito da intendersi, non
necessariamente occorre farlo cronologicamente molto presto, dipende ogni caso
è assolutamente particolare, lì sta all’ascolto dell’analista intendere quando
è il momento di incominciare a porre delle questioni, quando è il momento che
la persona vada avanti fino a che è lui stesso si trova di fronte a una
questione che cerca di evitare per esempio, lì dipende di volta in volta è
impossibile stabilire un criterio generale (prima parlava del gioco che una
persona va facendo ma se con il gioco non ci si confronta, come fa ad
accorgersi di quello che sta facendo con il suo dire) bisogna lasciarglielo
giocare questo gioco solo così c’è la possibilità di inserire mano a mano le
regole di quel gioco, se non lo gioca…..(così rispetto ai capisaldi della
psicanalisi, lei una volta citava i luoghi comuni o fantasie in auge nel
discorso occidentale, che sono codificati dal discorso analitico la fantasia di
potenza e le fantasie erotiche connesse con al fantasia di potenza….ora se
questa persona continua a parlarne e ad interessarsi a questa fantasia che
trova continue conferme nel discorso comune, quindi trova delle
giustificazioni, delle verifiche per arrivare al senso che ….continuando a
parlare di questo gioco questo gioco ritorna…come fa a cambiare disco, modo di
parlare se non ha un impianto teorico che ……) l’analisi si svolge proprio per
porre le condizioni perché possa inserirsi questo aspetto attraverso il
riconoscimento di alcune regole che stanno funzionando, per mostrare come
queste regole sono regole di un gioco che sta facendo (occorre che questa
persona si interessi alle regole del gioco, per cui non c’è interesse per quel
gioco) sì scompare quando ci si accorge che si è responsabili di quel gioco,
allora non diverte più giocarlo (io per esempio quando ho cominciato l’analisi
l’interrogazione sui termini felicità, dolore, libertà) esatto perché un gioco
talvolta può proseguire a condizione che questi termini non siano messi in
discussione e allora costituiscono questi termini le regole del gioco (……..) sì
questo è un modo per cominciare a riflettere su questioni e cioè porre
l’accento su elementi che costituiscono delle regole del gioco, uno dice una
certa cosa senza essersi mai interrogato su cosa sta dicendo e può continuare a
fare un certo gioco a condizione che continui ad interrogarsi se no il gioco
cambia…..
30-3-2000
Su cosa state lavorando avete approfittato della mia
(malattia)? Su cosa state lavorando? Ricerche, studi, riflessioni, elaborazioni
ecc. …allora Beatrice su quali questioni stiamo lavorando? Cioè a quale punto
dell’elaborazione teorica è giunta Beatrice? dica la questione:
Intervento: è sempre sul piacere e il dispiacere che
mi sto interrogando, su quelle proposizioni che danno una direzione al mio
discorso e cioè su quelle proposizioni che io posso accogliere o non
accogliere, per cui se l’elemento che interviene veicola qualcosa che io chiamo
spiacevole (che succede?) nulla ha, questo elemento spiacevole, più possibilità
di intervenire…..(e allora qual è la questione? ) (…) che si attarda sulle cose
che dispiacciono…. queste cose non è che attardano ma hanno qualcosa che
stupisce (ciò che dispiace stupisce? in cosa consiste tale stupore?) tale
stupore stupisce per quel attardamento…( ha detto che si attarda perché si
stupisce e adesso dice che si stupisce perché si attarda) …….queste questioni
che attardano, abbiamo detto, che hanno la funzione di stupire (così abbiamo
detto, non sosteniamo una cosa del genere ma questo abbiamo ascoltato) queste
questione su cui mi attardo…..(perché sorprendono?) è un po’ come quando ci si
attarda a chiedersi se si dà qualcosa fuori dalla parola per cui continuano a
intervenire quegli elementi per cui si incomincia a giocare con le parole ( non
abbiamo ancora inteso come avviene lo stupore in ciò che dispiace) gli elementi
sono sempre quelli che riguardano il corpo tutto sommato…
però non si
intende nulla in questo modo la questione va posta in termini teorici precisi, cioè
non tralasciando le connessioni tra ciò che si afferma e cioè primo che ci si
attarda su ciò che dispiace, ci si attarda perché le cose che dispiacciono
sorprendono, poi a questo punto interviene il corpo, che cos’è il corpo che
sorprende? Cosa fa questo corpo? (come se questa fosse una sorpresa del corpo,
che riguardasse il corpo) com’è che il corpo si sorprende?(appunto è
inconciliabile questa cosa )
è un po’ animistica questa cosa? e pertanto? (è una
proposizione fra le altre) pertanto non sappiamo come utilizzarla, un discorso
coerente e preciso, rigoroso……così si fa, se no non si procede ci si ferma
subito….e pertanto cosa a ha che fare questo corpo cioè questo corpo come
interviene? è un significante ma qui sembra avere una connotazione particolare
come veicolo di chissà quali cose (diciamo che immediatamente ciò che
interviene come giudizio è che queste tiritere intervengono a giustificare
questo stupore così come il corpo…) perché deve essere giustificato? (laddove…)
Beatrice occorre porsi questioni quando si elabora teoricamente rispetto ad
ogni affermazione, perché in caso contrario si procede, è vero molto
rapidamente, ma non si arriva da nessuna parte, si gira in tondo…..(lo stupore
viene messo in connessione con il corpo ed è per questo che non riesco a
trovare la connessione fra proposizioni) sì ma in base a che cosa viene messo
in connessione con il corpo cioè con quale criterio, quale elemento ha deciso
una cosa del genere? (perché di fronte a quelle storie che si incontrano paiono
storie che più forniscono elementi di discorso, di parola) perché? È tutta una
cosa magica fa , avviene tutto così magicamente (è per la questione della
bacchetta magica) un discorso rigoroso, preciso lineare…..parte con grande
impeto e poi smorza tutto, come avviene questo fenomeno? Facciamo questa
ipotesi….come facciamo senza? (bacchetta magica) a cosa ci appelleremo…….(la
colpa è di Freud perché lui ce l’aveva, è la questione della capacità e
dell’incapacità, gli elementi intervengono e ogni elemento è giudicato
quell’elemento che serve per raggiungere l’obiettivo) sarebbe l’obiettivo?
…..perché se non ci si pone delle questioni intorno a ciò che si sta affermando
è chiaro che ad un certo punto ci si ferma, ci si ferma perché ci si accorge ad
un certo punto che è tutto magico che tutto sembra arrivare così…e allora c’è
un contraccolpo ….(il bisogno dello stupore è bisogno di quell’elemento che
interviene a dare un senso per cui molte volte preclude il proseguire del
discorso, questa intermittenza per cui ogni elemento a questo punto è non
connesso con un altro elemento perché è come se cancellasse la connessione) è
ovvio che lo stupore abbia questa funzione di cancellare ogni possibilità di
poter affrontare la questione, però in questo modo come dicevo prima ci si
arresta, perché non c’è nessuna questione, lo stupore toglie la questione, si
rimane come incantati come Paolo sulla via di Damasco (uno può arrivare come
Dante in paradiso e dire e allora? E in effetti interviene come secondo
passaggio “e allora?” “a cosa mi serve una cosa del genere?” A quel punto è
come se tutto perdesse di interesse di fronte alla visione ) è la stessa
tecnica che usa lo stato quando c’è un problema interno e per esempio scatena
una guerra così qualunque altra cosa di interesse, interessi personali,
politici, sociali ecc. perdono di interesse perché c’è una cosa che sorprende e
lui deve rimanere sorpreso (con lo stupore ci si fa i conti abbastanza spesso
in analisi e togliere questo gusto allo stupore, parlare della sensazione dello
stupore, è molto difficoltoso) togliere questa funzione dello stupore cioè di
arrestare il discorso, di arrestare il pensiero, l’elaborazione, la
riflessione, se ha questa funzione allora è un problema, se invece non lo
arresta invece lo stupore lui stesso viene svolto, viene elaborato in modo da
non arrestare il discorso tragicamente, non restare lì catatonico (ci si chiede
cosa interviene di fronte alla visione, di fronte alla vanità della visione e
quindi all’elemento che non prosegue per conto suo senza necessità di spinte….è
come se ci fosse una costruzione per arrivare allo stupore ma questa comporta
immediatamente la decostruzione di tutto quanto e non resta niente…) supponiamo
che l’analisi sia un percorso fatto per eliminare tutto ciò che impedisce di pensare,
eliminare nel senso di elaborare di svolgere e cioè togliere la paura, allora a
questo punto il compito dell’analisi è anche togliere questo stupore ma
toglierlo nel senso che lo stupore non è più un rimedio alla paura, diciamola
così, uno si stupisce e rimane così immobile, questo ha la funzione di far
pensare e quindi di proseguire, in questo senso l’analisi e un percorso che
elimina la paura (cioè nel senso di sensazione) no, la sensazione non può
eliminarla, elimina l’aspetto paralizzante della sensazione, cioè laddove una
sensazione interviene ha l’unico scopo di proseguire, ad esempio una paura
arresta, arresta un percorso di fronte alla paura questa cosa che fa paura,
qualunque cosa sia, diventa una specie di off limite oltre il quale non è possibile
andare e comporta come abbiamo detto varie volte la superstizione che questa
cosa esista fuori dal linguaggio ( è come se questa paura comportasse la
sconnessione come se l’elemento che interviene fosse sconnesso cioè non si
potesse cogliere la connessione) sì l’elemento della paura è isolato in genere,
per continuare a fare paura deve rimanere isolato, cioè essere considerato
fuori dal linguaggio, solo a questa condizione può fare paura, c’è
l’eventualità che in molti casi proprio è il rischio di perdere la paura a
preoccupare alcune persone, togliendo la paura ciò che il percorso che stiamo
facendo… non può non essere, togliendo la paura si incontra quella leggerezza,
quella libertà di pensiero e quindi l’elemento che altrimenti (può avvenire che
in certe occasioni ciascun elemento che si coglie sia l’elemento della paura,
non importa quale elemento stia intervenendo per cui questo comporterebbe…..se
ogni elemento ha la funzione di mantenere questa paura e quindi l’attesa dello
scioglimento della paura ) va bene, Sandro su cosa sta lavorando? quale
letture?
Intervento: questioni un po’ più politiche, sto
leggendo un testo di un certo Van ……un pezzo del 5°….sto ritrovando alcune cose
di Le Bon che sto rileggendo e poi leggerò Psicologia delle Masse e analisi
dell’Io, per verificare alcune cose….la questione che poi tra le altre cose
veniva fuori adesso di Le Bon (ipnotismo quello di cui parlavo prima) mi
interrogavo molto sull’aspetto retorico, parte da una sorta di assioma, per cui
parla di una sorta di irrazionalità nel comportamento delle masse…..dicendo che
le masse non sono assolutamente convincibili tramite la logica, il
ragionamento, ma sono suggestionabili…la questione su cui mi interrogavo il
timore di perdere le emozioni mi sembra importante e la sto ritrovando in
un’analisi, in cui viene posta la questione, per esempio, l’amore come qualche
cosa che può essere messo in pericolo dall’analisi e quindi tutto ciò che
l’amore comporta la passione, le emozioni …questo qualcosa trova nell’analisi quasi
una sorta di nemico immaginando che l’analisi tolga questo immaginando quasi
una sorta di rinuncia, per via dell’analista ma per via dell’analisi stessa (sì
l’idea che l’analisi sia una sorta do corpo estraneo che entra dentro e capita
un macello) e come se sull’analisi funzionasse questa idea di interruzione del
discorso, l’analisi servirebbe effettivamente a trovare quel qualcosa che
interrompe il discorso, laddove invece queste emozioni aprono….lo stupore, la
meraviglia per esempio, tante volte in modo un po’ ironico Tiziana mi accusa di
cinismo, perché non mi lascio trasportare da facili emozioni, questo è una cosa
abbastanza ricorrente e pensavo prima la questione delle emozioni come un
qualche cosa che impedisce che il discorso si interrompa, in effetti la paura è
un po’ quella che questa cosa si stabilisca, questo va un po’ contro a quello
di cui si rifletteva la settimana scorsa, una sorta di paradosso, per esempio
il raggiungimento della verità è sempre stato inteso come una sorta di
liberazione, anche la persona che viene in analisi è in cerca di una sua
verità, di fronte alla quale intervenga questa liberazione, laddove invece la
verità parafrasando Lacan funziona come una sorta di padrone
assoluto…..esattamente per liberazione bisognerebbe intendere l’assoluta
dipendenza, perché in fondo cercano qualcosa da cui dipendere nel proseguire)
qualcosa di costrittivo (da una parte c’è questa idea di perdere le emozioni
come se le emozioni impedissero che il discorso si chiuda, dall’altra è sempre
stato cercato qualcosa a chiudere il discorso) sì questa è un po’ la tesi di
Heiddeger rispetto alla verità, che gli umani la cercano da sempre ma se la
trovassero effettivamente sarebbero finiti, ci sarebbe un tale potere
costrittivo da schiantarli, poi non è affatto così, della verità per dirla in
termini spicci non gliene frega niente a nessuno….(sì anche in una analisi
subito c’è un fervore di voler trovare poi si dedicano alla discoteca, cioè non
gliene frega più niente….per tornare …rinunciare alle emozioni stavo per dire
irrinunciabile ma vorrei dire sacrale, perché irrinunciabile? si rinuncia alle
emozioni però si possono sacralizzare) la vita senza emozioni molti pensano che
non sia una vita, una persona mi ha detto io non posso immaginare di fare a meno
di queste cose (poi chissà per quale motivo una persona immagina che lungo
l’analisi perda le emozioni perché?) io ho risposto che uno si può anche
rassegnare (sì certo ma da dove viene una idea del genere? Curioso)
Intervento: analizzare una emozione (che se io
analizzo un bicchiere di vino quello cessa di essere un bicchiere di vino? ) no
però credo che giochi molto la fantasia cioè a dare la fisicità alle cose cioè
io produco queste cose che comportano queste emozioni e mi pare di toccare con
mano, c’è questa paura (come se la razionalità o l’irrazionalità comportasse
una sorta di libertà, laddove la razionalità è costrittiva……invece
l’irrazionalità è qualcosa di assolutamente personale e quindi libero e qui c’è
qualche inghippo perché è fra l’irrazionale e l’irrazionale che qualcosa si
gioca) CAMBIO CASSETTA
Ciò che io faccio e quindi ne sono responsabile, a
fronte invece la supposizione che una sensazione, una emozione oppure quello
che si vuole sia qualcosa che, come diceva Cesare, che quasi viene dal corpo
cioè non sia una mia responsabilità e quindi io provo delle emozioni ma non ne
sono responsabile e il fatto di non esserlo che gioca un ruolo di primaria
importanza, perché la gente ha paura della razionalità? Senza neanche bene, a
volte, sapere di che cosa si tratta, l’idea è che la razionalità sia un
ragionamento lineare di cui sono responsabile che è opera mia, e io sono giunto
a questa conclusione, ora inserendosi questa responsabilità ecco che allora,
sì, toglie questa aura di magia che talvolta hanno così nella vulgata le
emozioni che vengono non si sa bene da dove, che arrivano, vanno…c’è
l’eventualità che la questione della responsabilità sia una notevole componente
di questo aspetto….(la folla è irresponsabile però ciascuno nella folla ci sente
assolutamente responsabile) sì responsabile come si diceva prima della verità,
nella ricerca della verità che rende irresponsabili intesa in questo senso,
perché è una verità costrittiva, se è così devo fare così, non posso fare
altro, le cose stanno così, invece la razionalità spesso nella fantasia
popolare spesso ha questa connotazione di responsabilità, io ho costruito
questa cosa e allora non è più una cosa che mi capita così magicamente ma è una
mia costruzione…..(posso farne a meno) posso farne a meno se voglio se non
voglio no, non può farne a meno perché è una cosa che piomba così, è la natura
o qualsiasi altra cosa e toglie la responsabilità, quindi la paura che non ci
siano più emozioni, si tratta ancora di verificare bene però appare così d’acchito
il timore di essere responsabili di tutto ciò che si dice e quindi di tutto ciò
che si decide, mentre se tutto è un’emozione infatti si dice essere travolti
dall’emozione, è una cosa che io non posso arginare e rispetto alla quale non
posso fare niente ed è in effetti una struttura fortemente religiosa questa,
dell’idea che ci sia un qualche cosa che muove e che io non posso gestire,
controllare, fuori dal linguaggio poi in definitiva…quindi non ne sono
responsabile (questa funzione del capo cui si contrappone la massa, è di quello
che toglie la responsabilità chiaramente) spesso è messo al posto della verità
nel caso del capo religioso colui che è o ha la verità a seconda dei casi di
religione …per la religione buddista è colui che è la verità invece nel caso
del cristianesimo non è il papa ma ha la verità perché parla di dio però gioca
sempre questa verità costrittiva (il Papa è medium come Mosè) medium fa ballare
il tavolino (colui che possiede un mana per cui l’uomo non può accedere alla
luce, alla verità, quindi questo mediatore, sempre una questione di
responsabilità….) (per cui un’emozione di cui mi sento responsabile non provo
più stupore) sì ma non lo stupore nell’accezione di cui parlava Beatrice ma la
piacevole sorpresa della continua costruzione messa in atto dal linguaggio, al
pensiero che si è prodotto, pensate da dove è venuto, uno gioca con i propri
pensieri ( la costruzione di scene del tipo di cui alludevo in forma metaforica
della scena spiacevole, dello stupro…. cosa voglio dire …avviene di essere
talmente stufi) sarebbe anche il caso che uno si stufi, a meno che non sia
proprio lo stupro a provocare questa forte emozione, però in ogni caso avviene
una cosa del genere, tutto è reale, tutto è fuori dal linguaggio, tutto quindi
mi deresponsabilizza, lo stupro in effetti è la deresponsabilizzazione per
antonomasia, è l’altro che mi ha costretto (il fatto che uno le può costruire e
le può decostruire cioè può fare quello che vuole, non c’è nulla di magico, non
sono più necessarie cioè prima c’era questo alone di magia, non vengono più per
caso ma vengono dal mio discorso, diciamo che ci siano o non ci siano non sono
più catastrofiche, prima o eri felice o eri infelice al massimo) sì prima era
cercata perché toglie la responsabilità come dicevamo quindi era necessaria,
adesso ha perso la necessità perché non ha più da togliere nessuna
responsabilità (sì però il rischio di cui si diceva è il fatto che la persona
che vive vicino è il fatto che se uno non intende questo discorso, sembra poi
menefreghismo verso l’altra persona, prima “mi spiace perché….” Adesso non
trovi neanche più questo problema perché non è più…”) ma non dovrebbe più porsi
neanche quello del menefreghismo (sì neanche quello …….cambia il discorso) sì
come avviene talvolta in analisi, una persona racconta un fatto che gli sembra
incredibile e l’analista non esplode in urla ed esclamazioni, apparentemente
non gliene importa assolutamente nulla, certe volte anche non apparentemente,
cioè non è la questione in quanto tale che gli interessa ma è il come quella
persona se l’è costruita questa storia e poi l’ammanta con questa aura di
deresponsabilizzazione per cui non c’entra niente lui “guarda un po’ cosa mi
succede?” non solo ma anche lo stupore altrui conferma, conferma che cosa? la
stranezza di una cosa del genere, che è talmente strana che io proprio non
c’entro niente, che nessuno pensi (che questa produzione di stupore per
innalzare la posta)…..?
6-4-2000
…….tant’è che in molti casi è molto più facile
sostenere una tesi se non è la propria di quanto lo sia sostenere la propria
perché ci si espone in prima persona, e quindi se l’altro colpisce se è una
tesi mia in prima persona, colpisce me, se no colpisce altri, come quando ci si
ripara dietro “ipse dixit” dicono che…male lo dicono gli altri mica lo dico io,
pararsi dietro quindi ad altro, per cui la responsabilità, togliere la
responsabilità rimane sempre importante…perché accennavo martedì del fatto che
da qualche tempo molte persone sono diventate molto più arroganti in quanto si
ritengono, perché c’è chi le fa ritenere, si ritengono più importanti, sia i
politici, sia la pubblicità, tutta una serie di cose, la religione stessa, è
come se operasse un martellamento continuo in modo da farle sentire molto più
importanti e sempre più “responsabili” fra virgolette, per esempio, di ciò che
avviene, proprio perché non sono responsabili di niente, né possono decidere
alcunché, ma l’idea tuttavia è che, almeno per molti si è consolidata l’idea di
essere importanti però senza una vera e propria responsabilità di ciò che
stanno facendo o dicendo, la responsabilità comunque attiene sempre ad altri,
questo dà molta arroganza, come dicevo prima questa sorta di sicumera, come se
a questo punto non fosse più necessario pensare, altri lo fanno e sono quelli
che si assumono la responsabilità. Il discorso che andiamo facendo è fortemente
responsabilizzante al punto che tutto ciò che faccio, che dico, che penso è una
produzione del mio discorso e quindi mia, io non sono altro che il discorso che
faccio, oltre a questo chiaramente porta anche una notevole solitudine, questo
è anche uno dei motivi per cui c’è sempre una più forte religiosità delle
persone, non tanto religiosità nel senso di andare in chiesa o praticare …ma
religiosità nel credere o meglio ancora nello sbarazzarsi, dicevamo giovedì
scorso della premessa maggiore di una qualunque argomentazione, potremmo anche
dire che il discorso religioso è definito dall’impossibilità di potere
affrontare o provare la premessa maggiore da cui muove, la premessa maggiore è
definita proprio dal non fare una cosa del genere, non lo può fare perché se si
confronta con la premessa maggiore del suo discorso c’è il nulla
ovviamente….parlando di responsabilità invece in accezione di cui stiamo
avanzando, la responsabilità insiste e consiste proprio in questo aspetto della
premessa maggiore di una qualunque argomentazione, quando diciamo che ciascuno
è responsabile di ciò che dice indichiamo che non può sottrarsi dal considerare
se ciò che sta dicendo ha un fondamento oppure no, no? Se non ha nessun
fondamento non può non accogliere una cosa del genere questo non significa che
taccia ovviamente, però il fatto di non poter considerare il fondamento di ciò
che dice è ciò che decide il fatto che una persona si assuma oppure no la
responsabilità di ciò che sta affermando. Cosa comporta questa responsabilità?
Prima dicevo della solitudine estrema, diciamo già da tempo, ma soprattutto un
confronto continuo con ciò che si dice fra ciò che non può non dirsi cioè ciò
che è necessario e ciò che è arbitrario, è questo che ci distingue da qualunque
altro modo di pensare, il potere sapere con facilità, se ciò che viene
affermato risulta necessario cioè attiene alla struttura del linguaggio oppure
no, se no è assolutamente arbitrario e quindi viene considerato e trattato come
tale, comunque arbitrario per cui non richiede nessuna credenza, nessuna
adesione particolare, assolutamente nulla. Ora di fronte al dilagare della
religiosità, in questa accezione, risulta sempre più arduo il nostro discorso e
difficile da proporre e forse si tratta anche di tenere conto di questo nelle
conferenze e nella pubblicità che ne facciamo….è come se della premessa
maggiore di una qualunque argomentazione nessuno volesse saperne nulla,
assolutamente nulla ed è la condizione questo, di non volerne sapere nulla per
potere continuare a credere, a pensare in un certo modo, proprio la condizione,
la “condicio sine qua non” dei latini e in effetti è una questione di cui
abbiamo detto un sacco di volte, la premessa maggiore di una qualunque
argomentazione cioè che cosa la sostiene, ed è muovendo da qui che ci si
accorge che la più parte delle argomentazioni sono costruite su niente, cioè su
elementi assolutamente negabili per cui posso affermare una cosa e il suo
contrario che è certamente la stessa cosa, sì ?
Intervento: ….Lei diceva martedì di come questo
chiedere perdono abbia la funzione di azzerare tutto ciò che è avvenuto però
azzerare in che modo? Perché martedì la questione della confessione è stata un
po’ bistrattata ma forse da questa via si può intenderne la funzione e cioè la
immissione di elementi nel discorso resi all’ascolto dell’altro al quale si
chiede perdono, ma per continuare a fare questo gioco, questo azzeramento non è
un azzeramento ma mantiene le cose allo stesso modo serve soltanto a chiudere
una partita per poterla ricominciare, non è che chiesto perdono per un
genocidio, il genocidio non sia più interessante, non interessi più, è come se
a quel punto prendesse valore perché non si deve più fare è un divieto e quindi
proprio perché divieto invita e mantiene l’interesse, a questo punto il
pericolo di genocidio esiste ed è reale, come dire che ciò che si vieta diventa
per il divieto reale…quindi la seduzione e l’obiettivo che può comportare gli
stessi elementi, anzi li stabilisce. Proprio la dottrina cristiana ha inventato
la confessione, che funzione ha questa operazione? quella di rendere
all’esistenza il peccato e di mantenerlo (con un pater ave e gloria)….
Sì come dicevo riconoscendo la responsabilità si
riconosce il male che è stato fatto e questo è sufficiente ad ottenere
dall’altro la cancellazione, ché il perdono è sempre la cancellazione di un
danno che è stato fatto a qualcuno (sì, ma a questo punto la premessa maggiore
cioè il male permane ed è come se fosse la premessa maggiore di ciascuna
argomentazione, quindi non può che provocare altro male) ovvio ( ci si può solo
vietare di arrivare alla cosa e quindi di giocarla ma è come se a questo punto
tutti gli altri giochi che si pensa di poter fare tenessero conto di una sola
premessa) (però nel luogo comune funziona benissimo il fatto di chiedere
perdono ed essere perdonati) sì anzi se non avviene il perdono si prende quasi
come un’offesa, ho chiesto perdono devi….è quasi un obbligo, se non lo fa è
un’offesa personale….(sempre per ribaltare la responsabilità sull’altro perché
dio è stato inventato per questo scopo e effetti dio può intervenire nella
dottrina cristiana come il salvatore, comunque dio non è più dio) Sandro
qualche considerazione sulla responsabilità? (Le Bon dice che le persone non si
seducono assolutamente mai con l’argomentazione quindi ciò che conta è l’ordine
o lo slogan, bisogna tenerne conto nelle conferenze, questo non vuol dire che
bisogna cambiare, è una considerazione e bisogna tenerne conto) Verdiglione per
quanto ne parlasse non c’era nessuna logica in Verdiglione, tutto assolutamente
strampalato assolutamente insostenibile (nell’ossessivo l’impossibilità di dire
no, che deve sempre dire sì….come se l’impossibilità di dire no comportasse una
sorta di impossibilità di decidere e quindi di esporsi) forse più che di
decidere, di accogliere la decisione, perché se l’impossibilità di dire no,
l’intenzione di dire no ma non lo può fare, per cui la decisione di dire no,
però non può accogliere questa decisione ( e invece se l’altro può dire no che
cosa diventa importante a questo punto? diventa importante il mio rifiuto) sì (
è come se perché mi aspetto che di fronte ad un mio no, l’altro mi rifiuti? –
perché voglio essere rifiutato – sì però di fronte a una cosa del genere è un
po’ come se fosse paralizzante forse occorre proseguire questa questione, è una
cosa di cui non sappiamo cosa farcene, la questione che mi ponevo è che io non
posso dire nulla perché l’altro mi può rifiutare, a questo punto….non dico
niente di più, io mi son sempre interrogato sul timore di essere rifiutato…..)
mi sfugge la connessione lei dice io non posso dire di no, però accolgo il
rifiuto dell’altro, come se fosse il mio (cioè l’altro può dire di no, come
dire, come se fosse il potere dell’altro, l’altro ha un potere cioè il potere
di potere dire sì, e io devo accogliere questo potere, ma questo no che l’altro
…..è come se dovesse sempre far passare questo rifiuto il suo rifiuto nel
rifiuto dell’altro cioè è un po’ come se avesse bisogno del rifiuto dell’altro
per far passare il proprio…..) se l’altro mi dice di no allora posso farlo
anch’io, (no, non lo può fare perché non lo può dire, lo deve accettare anche
se non lo accetta perché l’ossessivo dice di sì ma…..lo dice per cortesia …la
domanda dell’accoglimento della decisione fosse sempre e comunque un rimandare
la decisione, come se l’altro possa in un certo senso decidere) l’altro se, io
vorrei dire di no, l’altro ha già fatto una richiesta precisa, quindi l’altro
ha già preso una decisione di domandare una certa cosa a questo punto io vorrei
dire di no per mille motivi, magari per fargli dispetto, però se dico di no
l’altro se ne ha a male, sicuramente, perché è esattamente quello che faccio io
quando l’altro mi dice di no, la prendo a male non dico niente ma poi gliela
faccio pagare, quindi se dico di no quell’altro mi abbandona o comunque è un
danno (è sempre una questione di abbandono) l’abbandono caratterizza gli
umani….(l’impossibilità di esprimere l’odio, perché non può rendersi
responsabile di questo odio, questa è una sorta di impotenza, come anche
l’impotenza sessuale è impotenza rispetto all’odio, è questo timore del rifiuto
che impedisce di dire no, che costringe anche a una continua seduzione che
serve a eliminare sempre tutto ciò che in qualche modo può implicare una
rottura) la responsabilità di una rottura se io dico di no a qualcuno, mi
assumo la responsabilità di ciò che può avvenire e quindi l’eventuale rottura,
certo ( che è data per scontata questa rottura) nel discorso ossessivo spesso
dico che dico ….è talmente carico di odio che qualunque cosa dica immagina che
questa piccola cosa abbia l’effetto di un ordigno nucleare, tanto qualunque
elemento è caricato di odio, un potere deflagrante spaventoso, una fantasia,
poi in realtà non succede niente….(quando parlavo di rifiuto è il suo odio
questo che sta in qualche modo attribuendo all’altro perché è l’altro che
rifiuta comunque, questo no lo rifiuta perché lui lo attribuisce all’altro, non
gli appartiene) però spesso l’ossessivo non ha tutti i torti come dire rispetto
alla sua fantasia, se io dico questa cosina, questa cosina si porta appresso
quindici testate nucleari e quindi succede un macello e quindi l’altro
chiaramente di fronte a questo massacro come minimo mi ricambierà la cortesia,
perché l’idea come dicevo è che una qualunque parola si porti appresso tutto
l’odio millenario di cui dispone, ogni parola è terrificante (però l’altro non
è convinto che prima era un no e poi ….) no l’altro non sa nulla, quello che fa
l’invito, non sa nulla quello che pensa sarà comunque vincolato ai suoi tic
(lui trova l’odio negli altri quello che non riesce a fare e trovare e dire è
il suo odio, la questione più difficile è di porlo di fronte a questa cosa,
costringerlo a confrontarsi in qualche maniera con il suo desiderio) (quello
che non intendo è come sia trasferito sull’altro questo odio) come dire io lo
odio talmente tanto che se ne accorgerà e accorgendosene mi ammazzerà questo
per dirla in termini molto spicci cioè l’altro capta cioè se ne accorgerà
perché è talmente spropositato e quindi mi massacrerà e allora dico di sì e
così lo frego (perché così lo frego?) sì perché comunque la fa pagare ma senza
esporsi, senza esporsi cioè senza mostrare apertamente l’odio (ma così lo frego
è quel qualcosa che serve a continuare il gioco se no non intendo….cioè è
sempre e comunque una questione di soddisfazione) deve farlo perché comunque lo
odia, per questo deve danneggiarlo (ma il suo odio è anche un folle amore tutto
sommato perché io lo percepisca ….) si io stavo dicendo che lo vuole
distruggere poi per quale motivo questo è un altro discorso, certo, c’è molto
erotismo (parlavo di spostamento e tralasciavo la condensazione) sì come in
ciascun discorso l’altro è responsabile del proprio disagio per cui deve essere
eliminato o educato a seconda dei casi però a seconda dei casi il discorso
ossessivo è anche responsabile di tutto in generale (l’odio presuppone questa
dipendenza continua ) come ciascun discorso, in ciascun discorso dipende sempre
dall’altro (l’abbandono presuppone il discorso continuo con l’altro CAMBIO
CASSETTA …presuppone la impossibilità di pensiero perché manca
quell’interlocutore, ecco come rendere funzionale questa questione per cui
l’altro non sia fantasmaticamente potente) smorzargli la potenza? (se…. porre
l’altro come un operatore deittico non il supporto di una colpa. La questione
di Lacan quello per cui io ricevo il messaggio in forma capovolta o invertita,
come se questa affermazione comportasse la mia parola come parola dell’altro,
per cui non posso ascoltare quello che dico ma quello che dico è ciò che ho
assunto dall’altro) (forse sono io che lancio un messaggio invertito all’altro)
(però se non me ne accorgo?) (in effetti questa costruzione rispetto all’altro
chi la fa? ) legittimo ( e quindi mi viene da dire che sono io che lancio il
messaggio capovolto e lì mi ci perdo ) (è questo che lì ci si perde con questa
questione perché tira appresso un sacco di storie) (il rifiuto dell’altro è
qualche cosa che ha a che fare con il proprio rifiuto quindi in qualche modo
messaggio capovolto, per cui io proietto sull’altro qualche cosa che mi
appartiene) (però se ci si attarda su queste cose, nei termini di Lacan è come
se io attendessi dall’altro il ricapovolgimento del messaggio perché io lo
possa intendere, il raddrizzamento e a questo punto sono sempre dipendente
dall’altro) (ecco questa questione che chiamo questione Lacan pare che nel
discorso occidentale funzioni abbastanza, così che poi lo raddrizziamo o lo
capovolgiamo, è un po’ la proiezione del paranoico che vede il mondo in un
certo modo ed ha bisogno di deresponsabilizzarsi in questo modo) (perché si
attribuisce all’altro la responsabilità? Perché si attribuisce all’altro la
risposta, quindi è l’altro che ha la risposta per esempio mi sono
trovato…quando escono i dati americani che dicono che la disoccupazione sta
crescendo, a seconda di come sono questi dati la borsa sale o scende….perché?
…..(lo scandalo della collega che non riusciva a cogliere il paradosso della
inflazione che scende quindi c’è lavoro e la borsa che cade)….ovviamente questo
non ha nulla a che fare con la realtà è come la matematica che non ha un
riscontro reale…da lì si è arrivati alla questione del potere come dire che c’è
un potere che lavora il tutto, e mi veniva in mente la questione della mano
invisibile come quando ci si appella al mercato, come quando ci si appella a
dio, a qualunque cosa, a questo altro con la A maiuscola, è come una mano invisibile
che in qualche modo viene a condizionare ed è ovviamente religioso perché è
come se questa mano invisibile agisse in modo magico sulle cose, è un modo
anche questo per rinnegare una sorta di responsabilità anche in queste
considerazioni….è un gioco anche quello dell’economia, come quello della
matematica, il guaio quand’è che incomincia? Quando si pensa che non siano più
regole di un gioco ma siano la realtà delle cose perché a questo punto diventa
problematico perché si cerca di incidere su questa cosa e da lì subentra che
cosa poi? L’incapacità, ché non potendo agire in modo definitivo in quanto non
sono la realtà delle cose ma sono semplicemente delle regole, a questo punto si
assume questa impotenza) sì interessante ( e quindi ci si appella a questa mano
invisibile, a questo Altro che ha il potere, la capacità, è responsabile) (è
come renderlo visibile questo altro) ( no perché è un po’ come nel discorso
isterico, al momento in cui questo altro si rappresenta, non è più altro) è lui
(è interessante questa non visibilità della cosa) è come la premessa maggiore
perché tutto funzioni (la questione del perdono è quella di mantenere il
peccato, perché il peccato non si possa incarnare nel responsabile cioè che
tolto il responsabile si possa togliere il peccato) ecco esatto (il peccato
deve trascendere…) già bene, un passo avanti ci vediamo giovedì prossimo.
13-4-2000
La costruzione del metodo
per costruire all’interno di un discorso il problema
Dobbiamo proseguire il discorso sul pensiero, da
tempo ci stiamo interrogando e dobbiamo concludere che per lo più i nostri
interlocutori abbiano qualche difficoltà rispetto al discorso che stiamo
costruendo, e abbiamo detto che in effetti occorre almeno per ora un lungo e
poderoso addestramento al funzionamento del linguaggio per potere accostarsi ad
un pensiero del genere, senza alcun addestramento in effetti si produce poco,
si produce poco per i vari motivi che abbiamo detto, per il timore,
smarrimento, non capire a cosa serve….insomma varie cose che possono
intervenire, a questo punto proseguiamo con la scommessa che ci è rimasta
ancora in gioco e cioè inventare quelle proposizioni che possano ovviare a
questo inconveniente, ovviando a questo inconveniente potremmo avere un numero
maggiore di interlocutori, con un numero maggiore di interlocutori possiamo
giocare di più, abbiamo detto varie volte che non è necessario però può essere
più interessante…dunque, dunque riprendiamo alcune questioni antiche, che cosa
produce il discorso che stiamo costruendo? E soprattutto che cosa produce tale
da allontanare la più parte delle persone? Verrebbe così d’acchito che
l’effetto sia quello di essere scambiato, ciò che andiamo facendo, per una
sorta di religione, in alcuni casi non sempre, però al contrario di altre religioni
si avverte e viene avvertito che qualche cosa non quadra cioè non si propone
una verità, non si propone un qualcosa a cui credere, siccome non viene
proposto nulla a cui credere, la cosa cessa di interessare. Ora mi sono
interrogato insieme con voi su che cosa interessa gli umani, ciò che interessa
gli umani è ciò che produce piacere, in un modo o nell’altro, direttamente o
indirettamente, e il piacere è connesso con la riuscita di qualche cosa, come
dicevamo a proposito del gioco, la riuscita produce piacere, per cui la
sensazione che è nota come piacere, ciò che ha costituito per alcuni versi un
problema è che, abbiamo già detto anche questo varie volte però lo riprendiamo,
il fatto di avere immediatamente non risolto ma dissolto ogni problema, dissolto
ogni problema in quanto abbiamo fornito una nozione di verità per gli amanti
della verità assolutamente innegabile, inconfutabile, tale da non potere essere
in nessun modo obiettata, questo ha prodotto una sorta di battuta di arresto,
perché per raggiungere il piacere occorre che ci siano degli ostacoli, la
riuscita che è ciò che produce il piacere è tale se ci sono degli ostacoli per
cui ad un certo punto c’è riuscita, anche nel percorso che andiamo facendo la
cosa funziona nello stesso modo, ci sono “ostacoli” prodotti dal linguaggio, il
linguaggio produce continuamente ostacoli in quanto impedisce che ciascuna
parola sia l’ultima, ne produce un’altra a fianco ed ecco che si sposta, ciò
che dunque funziona come …ciò che produce l’interesse non è tanto la soluzione
del problema, la soluzione definitiva del problema ma il rendere problematico
qualcosa, avvertire la presenza di un problema e lasciare intendere la
possibilità della soluzione, questo è ciò che attrae di più. Se c’è un problema
matematico importante, divertente ecc.… ecco che le persone sono intente a
risolverlo e arrivate voi “si fa così tac, tac, tac” a questo punto si è tolto
il gioco, a questo punto le persone cessano di essere interessate a quel
problema, e pertanto ciò che meriterebbe di essere fatto è questo, non togliere
il problema ma crearlo, ex nihilo, se è il caso ma non creare un problema
qualunque, ma porre o rendere problematico ciò che la persona dice, fare in
modo che per la persona stessa diventi un problema allora si innesca a questo
punto la ricerca della soluzione del problema, ora ci sono molti modi
ovviamente per rendere problematico un discorso o creare dei problemi, tempo fa
dicevamo che c’è una lista di questi sistemi, tanto per dirne uno: uno afferma
una certa cosa, cominciare a porre l’eventualità “ tu dici che è così, potrebbe
essere esattamente il contrario?” se sì, allora quello che dici vale come
qualunque altra cosa, cioè niente, se no? Perché? Perché esattamente a questo
punto, sarà agevole per ciascuno di noi abbattere qualunque affermazione,
rendere dunque problematico un discorso, inserire all’interno di un qualunque
discorso un problema, un problema non è altro che una qualunque proposizione
che è costruita in modo tale da attendersi una soluzione e cioè un’altra
proposizione che soddisfi quella precedente che si chiama problema. Dunque
creare un problema all’interno di un discorso, è questo che muove la curiosità,
muove l’interesse e quindi muove l’idea del piacere che si incontrerà con la
riuscita e cioè con la soluzione del problema, voi sapete che da sempre gli
umani si creano problemi per poterli risolvere anzi la più parte degli umani
passa la propria vita a compiere questa operazione, naturalmente manca quel
passo che noi abbiamo potuto compiere che consente di accorgersi che si
affrontano, si costruiscono in un certo senso dei problemi perché questo
attiene al gioco linguistico, non perché vengono dagli eventi, dai fatti, dalla
mala sorte ecc. ecc. è capitato a ciascuno di voi di incontrare persone che lamentano
una infinità di problemi, si creano problemi continuamente per potere
risolverli, in un modo o nell’altro (sembra la costruzione dell’incubo, la
struttura dell’incubo) creare problemi in modo che ci sia la necessità di
risolverlo ora non importa quale sia la soluzione, importante è che ci sia la
soluzione. Ciò di cui occorre che teniamo conto è, vi dicevo, che per ciascuno
funziona l’interesse perché è questo che occorre muovere, perché noi possiamo
anche proporre un discorso interessante però occorre che questo interesse ci
sia, uno può offrire una cosa bellissima ma se non interessa a nessuno non
succede niente, occorre prima muovere l’interesse e poi cominciare questo
addestramento, due passi ci sono, ma non si può addestrare una persona ad una
cosa di cui non interessa niente, si rifiuterà, dunque per interessare ecco
incominciare a rendere il proprio discorso, il discorso della persona un
problema, tutto ciò che apparentemente sembra che fili liscio in realtà è un
problema. Questo è importante perché se si riesce a instaurare il problema nel
discorso questo assume la priorità rispetto ad altri problemi che sono
assolutamente marginali. La curiosità rispetto al proprio discorso questo è
fondamentale che ci sia, ché uno può anche immaginare di avere un sacco di
problemi, il capufficio, la moglie, il marito lo zio occorre il problema
diventi nel suo discorso e cioè il suo discorso risulti estraneo in un certo
senso per cui paradossalmente non si tratta di togliere i problemi ma di
crearli. Creando il problema si crea l’interesse, questa è un’operazione
retorica molto antica lo stesso sistema anche del governo, creando, inventando
dei problemi si crea un interesse rispetto a quel problema e così magari ci si
dimentica di altro, funziona così noi invece interessa creare il problema
rispetto al discorso in modo da porre le condizioni perché la persona incominci
ad avere una curiosità rispetto al suo discorso, fondamentale se non c’è questo
non si va da nessuna parte, non succede assolutamente nulla, quando avvertite
in giro anche parlando con una persona una sordità assoluta rispetto a ciò che
dite lì il motivo è che non c’è nessuna curiosità rispetto al discorso al
proprio discorso, certamente nessuna e lì non potete fare niente, proprio
niente. Ora le proposizioni di cui andiamo cercando la struttura sono
proposizioni che consentono o possono consentire alla persona di incominciare a
riflettere intorno al discorso e non ci riflettono se non c’è un problema, se
tutto apparentemente fila liscio qual è il problema, non c’è nulla, cosa
devo?…perché devo interrogarmi e perché? Ma se c’è un problema allora sì, se le
cose che dice, che pensa non riesce più a sistemarle ecco che allora si apre
uno spiraglio, ciò che dobbiamo mettere a punto, per dirla così è un metodo,
che poi viene utilizzato anche nella pratica ovviamente perché la questione è
la stessa, un metodo che consenta ascoltando un discorso di intendere
rapidamente che cosa non va in quel discorso e farlo diventare un problema per
“costringere “ la persona ad occuparsi del suo discorso, questo è l’obiettivo,
che la persona si occupi del suo discorso, torno a dirvi se questo non avviene
non succede assolutamente niente, niente nel modo più assoluto….allora adesso
andiamo ad iniziare a costruire questo metodo, come si fa a creare dei problemi
all’interno di un discorso? Che cos’è un problema intanto all’interno di un
discorso? La prima cosa, il problema all’interno del discorso è una
proposizione che non si riesce a rendere coerente con le altre, rimane incoerente,
cioè non è deducibile, per dirla così, almeno apparentemente. Detto questo come
si reperisce questa proposizione che non è coerente? Intendo dire, forse ne ho
tralasciato un pezzo, è incoerente rispetto alle proposizioni che costituiscono
la credenza, la religione di una persona, di proposizioni incoerenti uno può
averne anche tante ma non gliene importa niente, perché gli importi qualcosa
occorre che vada in qualche modo a minacciare o incrinare o a mettere qualche
dubbio nelle cose a cui crede ( un lapsus) operazione che non è semplice dal
momento che è molto difficile che una persona rinunci alle cose in cui crede,
perché è difficile? Ci sono tanti motivi, immagina soprattutto che le cose in
cui crede siano quelle che lo fanno vivere cioè gli consentono di proseguire a
parlare, questo è l’inganno, l’equivoco, in cui la più parte degli umani
incappa e quindi non abbandonano le cose in cui credono, per farlo ecco occorre
che ci sia una forte motivazione e cioè quel elemento, quella proposizione che
rimane incoerente con il tutto non si riesca più a tenerla a bada, adesso
poniamo così in termini un po’ schematici, vedremo magari più in là di fare un
esempio, una proposizione che non è coerente, produce una sorta di buco, di
intoppo, cioè tutto fila liscia tranne questo, (una nota stonata) qualcosa del
genere. Da cosa reperite la nota stonata? Generalmente nel discorso da un
dubbio, da un fastidio, possono essere tanti gli elementi che vi indicano quel
elemento stonato, però importante è trovarlo, ché non è facile reperirlo, non è
facile perché la persona con cui avete a che fare magari ci ha impiegato
quarant’anni per nasconderlo, è ben schermato, può anche essere una cretinata,
non è che sia chissà che cosa, una sciocchezza, solo che questa sciocchezza è come
il granellino di sabbia nell’ingranaggio o comunque ha assunto questo ruolo,
lavorando su questo elemento come dicevo, non è sicuro ma è possibile rendere
un discorso problematico. Se c’è questa proposizione che non è coerente questa
proposizione allude ad un altro discorso, potremmo dire che l’operazione è di
fare in modo che quella proposizione si trasformi in discorso e allora son due
discorsi assolutamente contraddittori fra loro, per esempio, o comunque non
coerenti. Questa operazione conduce ad un punto che è uno fra i più ardui e
cioè giunge a considerare che le cose che credo non sono vere e non sono false,
non sono né vere né false, sono altre sono un racconto, sono un discorso, non
solo non sono né vere né false ma non hanno neanche da esserlo vere o false,
sono una stringa di proposizioni, però per tornare alla questione centrale
l’interesse si muove se c’è un problema se no, no, se no non muove foglia che
dio non voglia. E pertanto è l’unica arma quella a nostra disposizione il fatto
che il discorso si volga in problema, tant’è che quand’è che una persona, molte
volte non sempre, ma molte volte inizia l’analisi? quando c’è un problema che
non riesce più a risolversi, che non riesce più come dicono taluni a quadrare,
e allora è il proprio discorso viene messo in discussione è allora che può
avvertire questa esigenza di incominciare a confrontarsi con il proprio
discorso. In effetti se riflettete vi accorgete tutto ciò che interessa è
sempre un qualche cosa che è problematico, che pone un problema, che pone
difficoltà, l’interesse per le partite di calcio, perché interessa? Perché è un
agone è una gara è un gioco dove ci sono delle notevoli difficoltà per una
squadra di vincere quell’altra, è questo che attrae l’agone, e cioè
l’eventualità, la speranza di giungere alla riuscita, che poi c’è l’idea,
l’illusione che questa riuscita comporti la pace dei sensi, il che non è
ovviamente la riuscita è un passo per il gioco successivo, la riuscita fa parte
del gioco, la riuscita è una delle regole del gioco, fa parte del gioco e
nient’altro che questo, non è l’obiettivo in quanto tale, l’obbiettivo del
gioco è proseguire se stesso, la riuscita, la vincita fa parte delle regole del
gioco, per cui lo si gioca….(quando dice che il problema è una proposizione che
in qualche modo non riesce a rendersi coerente con le altre proposizioni,
proposizioni che costituiscono l’armatura del discorso religioso in cui si
trova la persona….anche un po’ ascoltando, come se questo qualcosa che
costituisce il problema fosse quel punto che rende impossibile la realizzazione
di qualcosa di ideale) più che impossibile non la rende attuale perché certe
volte è possibile, la persona si rende conto che è possibile, così come è
possibile vincere a carte, non è impossibile ( sì però c’è questa cosa
dell’ideale perché è come se si dovesse creare una sorta di situazione ideale
rispetto alla quale però qualche cosa non è all’altezza, io parlavo
dell’inadeguatezza, cioè qualcosa che funziona come ideale e qualche cosa che
rispetto a questo ideale risulta inadeguato, il problema io non sono
all’altezza oppure io non sono adeguato) oppure l’altro certo è un modo (mentre
laddove non c’è interesse come funziona questo ideale? perché sembrerebbe che
l’interesse comporti una sorta di sostituzione di un ideale con un altro, un
po’ come se la persona perdesse interesse laddove si accorge che il suo ideale
non (e quindi regge) regge all’aggressione dell’altro, non riesce a scardinarlo
non riesce a sostituirsi….è una cosa banale però …dicevamo il fatto che
qualcosa non funzioni in modo lineare, è questa poi la rappresentazione ideale
che non ci sia più nessun problema) infatti la depressione fa questo l’idea di
aver raggiunto qualche cosa di definitivo, una condizione, una posizione, un
qualche cosa che sarà inamovibile (di volerla raggiungere) di averla raggiunta
è lì che c’è la depressione, se la deve raggiungere è spinto da qualcosa (la
depressione lo ha raggiunto e quindi lo ha perduto inevitabilmente e in effetti
perché il problema interessa così tanto, proprio per poter mantenere la
possibilità di questo ideale, laddove è raggiunta è immediatamente perduta) sì
faccio un esempio se io fossi stato altro da me, ci sarebbe potuta essere
l’eventualità che al termine della scrittura della Seconda Sofistica io cadessi
in depressione perché ciò che avevo fatto non poteva essere scalfito da nulla,
ho raggiunto l’obiettivo finale, come mai non sono caduto in depressione?
Perché l’ideale qui non era il raggiungimento, lo scopo finale dell’obiettivo,
ma questo era soltanto il passo di un gioco che si andava facendo il quale
avrebbe consentito di costruire altri giochi, se invece avessi considerato
questo obiettivo come l’ultimo e definitivo ecco che mi sarebbe venuta la
depressione perché non c’era più niente da fare, finito tutto, lì catatonico,
la depressione fa proprio questo uno immagina di avere raggiunto (lei ha
costruito la Seconda Sofistica proprio perché non accadesse una cosa del
genere) sì e quindi….uno fa una cosa per un certo motivo e non significa che una
volta che l’ha fatta questa mostri altri aspetti…sì certo (……) sì certo però se
questa cosa che viene fatta rappresenta l’ultimo ideale, l’ultima cosa, la cosa
più importante che si raggiunge……è un po’ come avviene visto che lei ha
esperienza nel caso del parto quando è atteso come la cosa più importante,
assoluta, come il compimento della propria esistenza, una volta che la donna
partorisce, depressione catastrofica, come se avesse raggiunto il tutto (cambio
cassetta) infatti facevo questo esempio riferito a una cosa che non è una tra
le tante, anch’io quando riesco a risolvere qualche cosa….ma la cosa per cui si
vive, il motivo della propria esistenza a quel punto la propria esistenza
letteralmente non ha più motivo, ecco che c’è un contraccolpo, certe volte
anche molto violento al punto da indurre una persona di buttarsi giù
dall’ottavo piano (coloro che soccombono al proprio successo) ecco Sandro stava
parlando ….( la questione di questa scena ideale per completare in qualche modo
il problema è di eliminare proprio questa scena che chiude questo discorso,
l’inadeguatezza è questa incoerenza che rende impossibile o al momento non
attuabile completamente) sì difatti molte persone hanno abbandonato il lavoro
che stiamo facendo per questo motivo come se fosse stato mostrato il fine corsa
e quindi l’impossibilità di pensare e quindi in questo caso non è che
soccombano al successo, soccombono all’impossibilità di proseguire, come se
fossimo giunti alle colonne d’Ercole (tornando sempre al discorso dell’ideale,
come se fosse stato proposto l’ideale ma è come se ci si misurasse nei
confronti di questo ideale in questi termini non è un soccombere ad un successo
ma un soccombere ad un insuccesso comunque già stabilito a priori) quindi oltre
a qui non puoi andare (comunque sempre sopravalutato ché in ho una mano
rispetto a qualcosa di divino quindi sempre carico in qualche modo) sì, sì
dicevamo la stessa cosa rispetto a dio solo che in questo caso dio non si
mostra mentre io mi sono mostrato, cioè dio …il discorso ( cioè continua la
sopra valutazione tale sopra valutazione che si ascolta talmente è lontana,
lontana da un comune modo di pensare che spaventa come spaventerebbe l’immagine
di dio…) quando io non ci sarò più cioè circa fra cinquantamila anni tutto ciò
allora ciò che io avrò scritto e detto allora potranno essere trasformate in
una religione ancora più forte di quella attuale, se non ci sarò più io… (può
sembrare altamente contraddittorio questo discorso perché laddove noi decidiamo
la verità e cioè che qualsiasi cosa è un atto linguistico inevitabilmente viene
contraddetto dalla prova o dimostrazione che la tal cosa non è un atto
linguistico…..ci sono dimostrazioni continue il mal pancia non è fuori dalla
parola però è fuori dalla parola) questa è superstizione certo, non c’è nessuna
contraddizione nella Seconda Sofistica è un monolite….(….) apposta ho esordito
dicendo che una cosa del genere comporta un addestramento al funzionamento del
linguaggio notevole se no non si intende niente perché ci sia la possibilità di
questo addestramento occorre che ci sia l’interesse da qui tutto il discorso
che stiamo facendo (…….) ecco quindi l’interesse si muove se c’è un problema da
risolvere allora si muove l’interesse se no, no ( allora bisogna che ci dica
come proseguire) ho detto che stiamo appena cominciandolo Sandro sì dobbiamo
costruire il metodo per rendere il discorso un qualunque discorso problematico,
esattamente, creare un problema all’interno di un discorso, è chiaro
utilizzando quello che già funziona (il più delle volte c’è il problema occorre
farlo scoppiare) certo (quindi la persona deve accorgersi di quello che fa
dicendo) sì, questa proposizione di cui dicevo deve inventare un discorso che
si oppone a quell’altro e impedisce che possa essere proseguito in quei
termini, a questo punto si instaura la curiosità di trovare altri termini
(…………..) l’esercizio per fare questo è immaginarsi il più possibile di fronte a
un interlocutore armato dei più poderosi luoghi comuni e conversare con lui,
immaginare anche come esercizio, esercizio retorico, a me capita spesso e
costruire proprio delle argomentazioni tali da mettere non confutare perché non
è questo tanto la questione ma creare un problema all’interno di quel discorso,
confutarlo è semplicissimo ma una volta fatto questo non succede niente, creare
un problema tale perché la persona sia costretta (a confutare il proprio
discorso) sia costretta comunque a confrontarsi con il proprio discorso,
esercizio ( mi è capitato di riuscire di più a fare una cosa del genere,
parlando di un problema connesso a quello di cui si sta ascoltando, parlando
per esempio di un'altra persona….) (lei parlava della proposizione sconnessa e
del piacere connesso a tutta la questione…mi veniva in mente un sogno
dell’Interpretazione dei sogni, un sogno che doveva essere spiacevole per il
suo contenuto ma invece affettivamente piacevole, la morte del nipotino
connesso all’incontro della persona cara) disdicevole che non si fosse
rammaricata (…..lei faceva un racconto della morte ma questa morte serviva a
riportare l’amore…..la nota stonata che interviene nel discorso e la persona
non può accoglierla perché è giudicata male per tutta la sua vita, per tutto il
suo sentire ….a cosa serve? serve ad accorgersi che se si ferma il discorso, il
discorso si ferma perché finisce tutto quanto lì….l’aggiunta di altre
proposizioni e quindi la costruzione di una connessione altra…..) sì però
perché se ci atteniamo a questo esempio potremmo anche costruire
un’interpretazione differente (…….) perché comunque uno psicanalista direbbe
“sì vuole che muoia il nipotino perché così incontra la persona amata, ma
perché deve morire il nipotino per sognare l’incontro, non poteva sognare
semplicemente di incontrare la persona che desidera? C’è qualche cosa col
nipotino forse? E andare avanti così….interessa invece non è tanto questo
quanto riuscire ad intendere sempre attenendoci a questo esempio che cosa
interessa in quella persona e poi perché deve morire il nipotino, come dire
entrambi questi aspetti sono sicuramente legati a una serie di cose a cui la
persona crede, e crede a certe cose all’interno di un discorso che la persona
si fa, e abbiamo sempre detto che non si tratta di avere paura di qualcosa, del
babau…ma di cessare di avere bisogno di avere paura (mi sembrava che cessare di
avere bisogno di avere paura fosse trovare, dare modo alla persona di costruire
il passaggio per accorgersi di come il piacere sia una proposizione fra le
altre) sì, certamente ( e come fintanto funziona il piacere e il dispiacere il
discorso non possa che contemplare certi luoghi comuni) e unito ad altro di
essere una proposizione certo (se non ci fosse questo ideale o idea che
funziona come referente ) la differenza è questa, uno ha questo ideale, questa
meta dice se la raggiungo finalmente ho raggiunto lo scopo della mia vita
oppure seconda versione “se la raggiungo allora posso continuare a giocare in
un altro modo” diverso…..dobbiamo continuare a lavorare su questo metodo in
modo da trovare elementi più robusti che ci consentano questa operazione di
creare un interesse attraverso questo “porre un problema all’interno di un
discorso” in modo che la persona si interroghi sul proprio discorso (per
esempio la solitudine ….per esempio la paura che gioca un ruolo molto
importante…) la paura è sempre rispetto alla minaccia a qualcosa che potrebbe
creare un danno e quindi un problema…(però loro da questa paura traggono la
loro vita) bene ci vediamo martedì alla conferenza che si chiamerà “come
costruire il consenso politico”……
20-4-2000
Dobbiamo cominciare a riflettere sul discorso che
stiamo facendo e che cosa implica, ciascuno di voi avrà verificato che le
ultime conferenze vanno mano a mano scemando di pubblico, le persone che sono
passate di lì come sapete bene sono moltissime ad un certo punto questo
discorso le allontana, allontana buona parte adesso lasciamo perdere quelle che
non capiscono, non sono interessate ecc…. ma riflettiamo invece su quelle che
invece potrebbero esserlo e comunque vengono lì per un interesse intellettuale,
teorico, cos’è che infastidisce? Come accade che una cosa è innegabilmente e
necessariamente vera, viene abbandonata, mentre cose assolutamente false o
comunque risibili sono seguite con grande entusiasmo? Ora c’è l’eventualità che
in molti casi la fantasia che allontana le persone sia quella di essere usiamo
questo termine provvisoriamente di essere battuti, vinti da un’argomentazione
nei confronti della quale non sanno ne possono opporre nulla ma che tuttavia
crea un problema, crea uno scompiglio come dire se fosse vera sarebbe un
disastro ma non riesco a provare che sia falsa e allora a questo punto l’unica
salvezza è l’oblio, cioè faccio come se fosse niente e allora ecco anche le
obiezioni stupidissime sulle quali a modo suo si arrocca e rimane lì e non vuole
più sapere di proseguire e quindi del fatto già l’altra volta abbiamo accennato
al fatto di avere di colpo buttato lì un discorso che non può essere eliminato
teoricamente e questo probabilmente ha annichilito molti degli astanti,
annichilito cioè messi in condizioni di non potere più obiettare niente, a
questo punto una persona che non può più obiettare niente è generalmente
infastidita e liquida un discorso dicendo ma sì le cose vanno bene così…non so
perché…detto questo dobbiamo tenere conto della scommessa e costruire delle
proposizioni che riescano almeno ad attutire una cosa del genere, perché il
discorso che stiamo facendo in effetti annichilisce, annichilisce ogni
possibilità di ribattere di controbattere che è una attività che gli umani
perseguono con molto entusiasmo, nei loro dibattiti, il dibattito arricchisce,
il dibattito è un confronto tutte queste storie qua, e di fronte al nostro
discorso non è possibile una cosa del genere, non c’è la possibilità del
confronto, confronto con che cosa? è una cosa che è ineluttabile e questo come
dicevo prima annichilisce infatti mi chiedevo in questi giorni che cosa voi
state pensando davanti ad una cosa del genere, una cosa che interroga anche
voi, come ciascuno di voi mi dice, ad esempio Cesare quali riflessioni ha
fatte? ( non vorrei che il nostro discorso fosse un pochino arrogante persino)
c’è un’arroganza intellettuale (loro non possono dire nulla veramente….se uno
non ha certe basi è come se si proponesse una verità in definitiva se uno non
ha gli strumenti per elaborare la questione…..) Beatrice qualche pensiero?
(arroganza se è intellettuale non si può parlarne è come se non si potesse
usare questo termine….questo discorso non scatena passioni le passioni si
scatenano fra interlocutori e qui non ci sono interlocutori….parlerei di
“generosità” piuttosto ma è un’altra passione, in termini di discorso….noi
portiamo avanti pezzo per pezzo il discorso costruiamo il passaggio per cui le
persone potrebbe usufruire….qui si tratta per la scommessa di costruire proposizioni
che vengano immesse nel discorso…..la generosità con il proprio discorso deve
essere mirato alla riuscita del discorso……) (le persone di un certe livello
diventano bambini li porti a fare cose...ognuno di noi non fa parte di una
comunità, si trova sempre da solo ad affrontare…) eppure è una questione
grammaticale, la questione può porsi così non abbiamo ancora strumenti
linguistici sufficientemente raffinati, intendo dire che occorre riflettere
ancora sulla grammatica, sulla sintassi su come le proposizioni sono costruite,
lì c’è la chiave, ciò che persuade o dissuade comunque sono sempre
proposizioni, il modo in cui vengono costruite e lì dobbiamo lavorare, vedere
tutto ciò che può esserci utile, la grammatica, la sintassi, la morfologia
perché è da tempo che pensiamo la costruzione di queste proposizioni, però è
come se ci mancassero ancora degli strumenti che dobbiamo inventare perché non
li troviamo da nessuna parte. La riflessione intorno alla grammatica come
funziona una proposizione, come è costruita soggetto, verbo, predicato…le cose
più apparentemente elementari dal momento che tutte le proposizioni sono
costruite in questo modo, che si voglia oppure no, perché siano tali occorre
che siano costruite in questo modo cioè occorre che andiamo ancora più nel
dettaglio, più a fondo per usare questa metafora della struttura del
linguaggio, perché ho come l’impressione che siamo ancora alla superficie del
linguaggio, può riservare ancora molte sorprese, pur chiaramente avendone
individuato la struttura generale, il fatto che è il linguaggio che consente a
qualunque altra cosa di funzionare, però c’è qualcosa che non abbiamo svolto,
non dico che non abbiamo inteso ma non abbiamo svolto ancora a sufficienza
(…….) sì inventare quelle proposizioni che persuadono immediatamente sì però
per fare questa operazioni dobbiamo lavorare ancora sul linguaggio….dobbiamo
fare qui un lavoro teorico che si profila di notevoli proporzioni, ci
confrontiamo con le cose più ardue là dove nessuno è mai stato prima……le conferenze
possiamo chiuderle a maggio per dedicarci in modo massiccio alla teoria,
riflettere, leggere e scrivere soprattutto….perché se noi riusciamo in ambito
teorico fare un altro passo avanti notevole a questo punto forse viene anche da
sé il come proseguire, se le conferenze, se sì in che modo…..il fatto che le
conferenze siano andate in un certo modo può essere positivo nel senso che ci
costringe a questo punto a lavorare in quella direzione teorica in modo molto
più deciso e più urgente non possiamo più rimandare una cosa del genere, quindi
lavoro teorico intenso. Purtroppo la letteratura linguistica che logica a
questo punto ci è di poco aiuto, come dicevo prima gli strumenti dobbiamo
inventarli, cioè dobbiamo prima costruirci gli strumenti e poi utilizzarli per
andare avanti, come se uno dovesse dissodare il terreno, deve avere prima gli
strumenti per farlo, deve costruire un trattore e questo è il lavoro che
occorre che facciamo, intanto individuare quali sono le questioni su cui
lavorare e quindi costruire gli strumenti linguistici anche di grammatica, di
sintassi insomma sviscerare il linguaggio molto più di quanto abbiamo fatto
fino adesso, adesso abbiamo inteso la superficie come funziona grosso modo e
qual è la sua portata, adesso dobbiamo vedere nel dettaglio, utilizzando anche
dei riferimenti linguisti, nei termini della linguistica non occorre inventare
altre cose, possiamo utilizzare quelli che ci sono già, è inutile fare un
doppio lavoro, non possiamo perdere tempo con i testi, perché funziona la
proposizione? Cosa c’è in questa proposizione, qual è il suo ordine interno?
Cioè come è ordinata una proposizione che mira ad un’altra proposizione quindi
a dire che è una certa cosa? riflettere anche sui termini della grammatica, il
soggetto, il predicato….il verbo, l’avverbio riprendere tutti questi elementi
grammaticali in modo più preciso, visto che è attraverso questo che il
linguaggio funziona, è il materiale di cui è fatto il linguaggio, ponendosi
domande apparentemente banali, cos’è un soggetto? (il lavoro degli operatori
deittici per cui l’oggetto passa di mano fra i vari attanti, possiamo usare
questi termini) certamente e vedere se possiamo trarre elementi interessanti da
alcuni autori, che hanno dette delle cose che possono fornire qualche elemento….
4-5-2000
Avete riflettuto su ciò che sta avvenendo
ultimamente e avete riflettuto sulle cose dette giovedì scorso?
-
Intervento:
la costruzione di un ideale, qualcosa che comunque possa attrarre…questo
esercizio di costruire un ideale sapendo che è un gioco è uno dei risultato per
il nostro discorso
Che cosa è un risultato per noi? Ché non è questione
marginale? (un risultato per noi è non fermarsi assolutamente su nessuna
postazione e quindi non dare mai nulla di acquisito, in questo momento possiamo
costruire un ideale che possa attrarre e attrae e poi decostruire questo gioco
e inventarne un altro e vedere quello che si può continuare a dire) allora
facciamo una cosa del genere oppure no? Perché questa è la questione
principale, perché se decidiamo di farlo è un conto se decidiamo di non farlo è
un altro (questa costruzione mi pare molto più interessante non escludendo
chiaramente quella della pubblicità del nostro discorso…mi pare che questo non
escluda facendo una promozione a livello sempre più accurato, nel senso che è
sempre più pronto a trovare il modo per portare avanti il discorso e con
discorso parlo di un discorso che funzioni….se riesco a costruire un ideale non
infiammandomi e quindi elaborando la questione non credendoci renderei il
discorso utilizzabile da parte del discorso…..tatticamente riuscirei a muovermi
in altro modo, questo la chanche) Cesare? (sì la costruzione di uno slogan per
essere più pronti nel discorso) sì lo slogan non è altro che un evidenziatore,
un qualche cosa che attira l’attenzione, un lampeggiante…così funziona (……)
Sandro? (la partita si gioca qui in associazione…riprendere uno certo spirito
pioneristico facendo in modo che a queste riunioni ci siano delle
persone…..riprendendo delle questioni, la rilettura di testi…intervenire
all’esterno più raramente ma in modo più efficace, qui in associazione il corso
di formazione……non nascondo che una questione è quella del pagamento, molte
persone non vengono se si tratta di pagare…..per le persone che iniziano bisogna
trovare un’altra soluzione) come immagina questi corsi? Riprendendo tutto da
capo? (riprendendo tutto da capo, ma non lo è riprendere tutto da capo forse è
un modo di riprendere un discorso per chiarirlo…..abbiamo dei filoni la
retorica, la psicanalisi, la linguistica, la logica questi sono i tratti
essenziali e fare un programma. Un corso per analisti della parola implica che
debba fare, leggere, studiare, scrivere) (prendere un testo, non ha importanza
quale mi viene in mente “Lezioni di etica di Kant” e potrebbe essere
discusso…..perché afferma questo e questo….un filosofo può essere familiare,
almeno come nome….una lettura critica di Kant, qualsiasi altro filosofo o
linguista cioè che faccia da richiamo e mostrare…..) (un programma deve
rispettare qual è il progetto….a prescindere da come vogliamo fare è puntare a
far sì che sia qui il confronto, chi viene qui viene già con un altro progetto
che non è quello dell’osservatore, lo coinvolge molto di più….la presentazione
deve essere accurata, carta patinata….anziché un costo fisso, un contributo…è
in mezzo a questi libri che si gioca…) la questione è interessante. Il modo in
cui abbiamo proposto il discorso che stiamo facendo è sempre stato un modo
teoretico, ponendo come in effetti uno teoria, una teoresi a seconda dei casi
ora e quindi un modo che poteva essere logicamente di positivo ma non
deduttivamente cioè come una teoria possibile tant’è che buona parte delle
persone che hanno seguito il nostro discorso e anche che lo hanno seguito per
molto tempo, non hanno inteso praticamente nulla della portata del discorso che
stiamo facendo (gli sono stati dati degli strumenti inizialmente validi per un
certo gioco che hanno favorito questo svincolamento ….ascoltando delle persone
che si sono allontanate si ascolta la sicurezza di quello che stanno facendo
pur nella non riuscita perché poi non stanno facendo assolutamente nulla,
questa arroganza ma non è un’arroganza intellettuale, è una bella arroganza) (
la questione non è questa ci saranno sempre persone che molleranno ma qui ci
vuole un pubblico con il quale si può lavorare…..) sono assolutamente d’accordo
nel fare qui delle cose nei termini di più ampio respiro….in effetti pensavo il
trenta di maggio ultimo incontro ….intanto da parte vostra di fare uno sforzo
di pubblicità, portare fare molti volantini, università, scuole, centri
culturali…..e porre questo nuovo modo di proporre il nostri discorso, non più
tanto un aspetto prettamente teorico, logico, quanto la proposizione di una
verità, tant’è che pensavo di chiamare il prossimo incontro “la Verità
assoluta” e basta. Giovedì scorso dicevamo d ella costruzione di una nuova
religione, è chiaro che in termini prettamente logici questo non ci interessa
minimamente, però può farsi utilizzando sistemi che utilizza la religione e
cioè la religione come sapete non fornisce mai spiegazioni, noi ne abbiamo
fornite fin troppe ma dicevo costruire un discorso assolutamente in positivo ma
non logicamente in positivo, assolutamente no, come si diceva prima con Cesare,
costruire e quindi proporre anche degli slogan che in qualche modo costringano
in parte i nostri interlocutori a volerne sapere di più, tanto sono grosse le
cose che diciamo, dicevo giovedì scorso “la religione è fallita” son mille anni
di religione e gli umani sono peggio di prima, non ha funzionato a questo punto
occorre rivolgersi altrove e giustamente dicevate anche voi giovedì scorso c’è
continuamente una sorta di ritorno alla religiosità per una assoluta mancanza
di pensiero, la religione trionfa abbiamo detto un sacco di volte quando non
c’è pensiero, cioè le persone stanno tornando alle religioni ufficiali, non
ufficiali ecc. ….quando manca un qualunque riferimento e sapete gli umani hanno
bisogno di riferimenti, per molti motivi, parte dei quali abbiamo detti, ciò
che a questo punto possiamo fare, potrebbe anche essere efficace è proporre un
riferimento, ma questo riferimento non deve essere sostenuto da
un’argomentazione logica a meno che questo non venga appositamente richiesto
allora vanno forniti se no….e retoricamente che cosa funziona? Una cosa che
abbiamo fatto sempre in modo molto blando e cioè mostrare il fallimento di
altre proposizioni, sono fallite, non hanno retto all’usura, quindi colpire e
quindi anche molto duramente altre teorie, altre posizioni ecc….non hanno fatto
cose molto differenti i vari Agostino, vari Anselmo, Tommaso…..hanno avuto
molto successo…..quindi mostrare l’assoluta vanità in modo molto deciso ma
soprattutto proponendo e dicendo faccio un esempio “la religione ha fallito per
questi motivi, questo discorso non può fallire per questo motivo….” Poi a
questo punto martedì trenta possiamo, se c’è un pubblico decente annunciare che
il discorso prosegue chiaramente all’interno dell’associazione, nella sede
dell’associazione però occorre puntare su questo, assolutamente cioè non più su
costruzioni logiche fare ma imporre un pensiero, imporlo tutto, perché? “perché
sì e basta “ perché qualunque altro discorso non regge, ha fallito chiaramente
puntando molto sull’aspetto religioso, quindi sul suo fallimento, la religione
ha fallito e basta , per cui un discorso fortemente positivo e propositivo,
cosa che forse non è mai stata avanzata in modo massiccio l’aspetto
propositivo, come forse occorreva fare, abbiamo sempre lavorato di fino, questioni
logiche molto sofisticate, molto elaborate, molto articolate però, questioni
che il pubblico non capisce, non sa cosa farsene, cioè non approda a nulla se
non in un ambiente molto particolare dove c’è appunto l’esigenza di una
elaborazione teorica molto spinta, molto avanzata, sì proprio proposizione
chiamiamole religiose, non so neanche bene cosa significa a questo punto ma
tutte costruzione di una religione, propriamente di un discorso che utilizza i
sistemi che sono stati utilizzati dalle religioni, che poi son quelli che
funzionano CAMBIO CASSETTA forse continua anche a divertire d’altra parte avere
anche un pubblico, fare in modo che le persone possano anche avvicinarsi e
quindi iniziare anche un percorso intellettuale come ciascuno di noi…..è importante
anche riflettere anche sul perché fare una cosa anziché un’altra, cioè qual è
l’interesse, qual è l’obiettivo, uno potrebbe dire: “avere moltissima gente”
ecco che allora se c’è moltissima gente qualcuno può iniziare il percorso più
specifico e poi per giocare di più, per giocare meglio, può anche non
interessarmi minimamente che il discorso si diffonda sul pianeta…..può invece
interessarmi laddove questo possa comportare un altro gioco da giocare….e
quindi divertirmi il divertimento…..come si diceva giovedì scorso per vedere
cosa succede, inventare una religione, imporre una fede, una verità ecc….(
diceva questa verità non può fallire deve dimostrarlo teoricamente) sì a questo
punto è il nostro pane…..(……) sì chiaramente diamo delle indicazioni molto
generali, senza scendere nei dettagli, e qui questo è un lavoro teorico
interessante, mostrare perché questo discorso non può fallire se praticato,
perché non può fallire in alcun modo…. Certo….se invece non è applicato non
succede niente…(
11-5-2000
…..ciascuno di noi dicevo abbia una padronanza
totale e assoluta del discorso che andiamo facendo, proprio assoluta come la
verità, a questo scopo, è importante e anche utile considerare il discorso che
abbiamo fatto, si diceva anche con voi ricominciare da capo, incominciare da
capo …non inventare la Seconda Sofistica perché l’abbaimo già inventata ma
riconsiderare tutti i vari punti i vari aspetti tendendo conto e facendoci noi
stessi di volta in volta tutte le obiezioni possibile e immaginabili, quelle
più sofisticate alle più banali e stupide, in questo modo noi potremmo otetnere
un duplice risultato, primo di acquisire quella padronanza di cui dicevo prima
totale e assoluta su questo discorso, averlo proprio sulla punta …..secondo di
rendendola molto più chiara a noi stessi acquisire la capacità di poterlo
rendere molto più semplice, più chiaro a qualunque altro. Ora come fare una
cosa del genere? Semplice si può cominciare da poco, dalle obiezioni da lì
partire, anche una obiezione apparentemente semplice può consentire di
rimettere in gioco alcune proposizioni e quindi precisarle, specificarle o
ampliarle a seconda dei casi cioè è questo un modo per giungere a una maggiore
semplicità perché è anche questo che ci occorre nel contatto con il pubblico soprattutto,
una magigore semplicità significa una maggiore chiarezza e per quella via una
magigore padronanza del discorso, dove non può non deve accadere che una
qualunque obiezione non abbaia immediatamente ciascuno di noi un ventaglio di
risposte possibili, retoriche e logiche a seconda dei casi ed estremamente
semplici e di facile comprensione. Un lavoro quindi che in parte abbiamo
proseguito sempre ma si tratta forse di dare maggior spazio a questo aspetto,
anche perché riconsiderando alcune cose possono anche aggiungersene trovare
aspetti che non abbiamo mai considerato per esempio, o soltanto molto
marginalmente , cosa dice Cesare? (…….magari con terminologie non molto
elaborate….) ecco esatto è questo ceh importa sapere spiegare sia alla persona
che non ha mai letto che “Novella duemila” sia al logico matematico,
chiaramente a ciascuno di questi due personaggio in termini differenti, ma
avere la stessa facilità a spiegare a entrambe la stessa cosa. In effetti stavo
considerando perché ci siamo trovati a inventare questa cosa, non è nata dal
nulla ovviamente, abbiamo detto varie volte il motivo però può sempre essere
utile o almeno interessante tenerlo presente e il motivo per cui abbiamo
inventato questo modo di pensare è che quelli che ci erano noti, ci eravamo
trovati a conoscere, non erano più sufficienti, non erano più interesanti, no
bastavano più occorerva qqualche cosa altro. E parchè non bastavano più?
(perché giocare lo stesso gioco può essere noioso) non soltanto per questo
anche ma non soltanto è perché questi altri giochi muovevano, muovono da un
atto di fede e cioè il punto da cui parte la loro elaborazione teorica non è
provabile in nessun modo, rimane un’affermazione totalmente gratuita, cosa non
da poco, voi adesso avete letto moltissimo e continuate a farlo q uindi potete considerare con molta più
atenzione di quanto potesse acacdere una volta come ciascuno che scriva un
saggio si trovi ciascuna volta a muovere da alcune considerazioni cioè
costruire tutto un libro da alcune consdjerazioni che non sono sostenute da
niente, assolutamente niente, poi ciò che ne segue può essere interessante
affascinante, tutto quello che volete però muove comunque da affermazioni che
rimandano a niente ma mi riferisco anche alle persone più attente e questo porta
poi questi personaggi a giungere o a una sorta di sospensione del giudizio
oppure a concludere in modo un po’ squinternato, ora nessuna delle due
soluzioni ci è parsa di qualche interesse per cui occorre trovare un altro
modo, per cui l’invenzione di un sistema di pensiero che non ritenesse
necessario un atto di fede, cioè che muovesse da qualche cosa che fosse
assolutamente necessario, forse….(cambiare paradigma direbbe Kunn) qualcosa del
genere. La fortuna e al tempo stesso l’intoppo, di cui ci è capitato la sorte è
che da una parte abbiamo costruito un discorso che impedisce di essere
abbattuto e questa è la “sfortuna” tra virgoletet eprchè molte persone hanno
cosndierato conq uesto che la questone fosse finita, d’altra parte invece la
fortuna di avere costruito qualcosa di talmente solito da potere costiutuire il
fondamento di qualquneu altra cosa cioè qualquneu altra cosa che fosse
costruita su questo fondamento poteva reggere benissimo. Ora già da tempo
abbiamo considerato tutte le possibili obiezioni teoriche però è possibile che
qualcuna ci sia sfuggita e ci adopereremo per reperirla non soltanto obiezioni
teoriche ma anche quelle obiezioni apparentemente banali che vengono fatte
dalle persone allorché ….ecco, ci sono delle obiezioni si lamentava Cesare
rivolte ….se tutti pensassero in questo modo che cosa accadrebbe? Una libertà
assoluta per cui ciascuno fa quello che vuole e ciò che può volere può andare
contro il prossimo anzi generalmente avviene questo (si confonde l’obiettivo
con ….) sì questo è così la banalità però, però l’obiezione punta su questo sul
fatto che è stato necessario imporre delle regole dal momento che gli umani in
assenza delle regole si scannano l’uno con l’altro, si scannano lo stesso però
è già un po’ mitigato, un po’ controllato cioè hanno regolamentato lo
scannamento generale quindi in assenza di queste regole e questo tizio mi
sembrava di intendere dicesse se una persona pensa così non ha più questi
limiti perché ha una libertà assoluta e fa tutto quello che vuole, anarchia
assoluta (mi viene in mente l’ordine e il caos, probabilmente il timore è
quello che esista il caos, l’anarchia, ma il timore del caos e dell’anarchia
esiste già nell’ordine cioè l’ordine non è successivo al caos, l’ordine non è
nato per rimediare al caos ma è perché il caos in qualche modo proprio perché è
un significante è un ordine proprio per via del linguaggio, per questo io posso
immaginare un ordine che metta a posto il caos, perché c’è già un ordine che è
il linguaggio che gli permette di pensare il caos, cioè senza linguaggio non
c’è caos) Cesare un contro esempio: (….) Sandro sostiene che l’ordine è
antecendente al caos in quanto l’ordine non è altro che la struttura del
linguaggio, è la struttura del linguaggio è quella che consente di pensare il
caos (si potrebbe anche disquisire cos’è ordine e cos’è caos) ha già dato una
definizioni di ordine è la struttura del linguaggio però giustamente può darsi
una obiezione a questa definizione, bene la ponga (si può capovolgere che
l’ordine sia il caos e il caos sia l’ordine ) sì cioè lei dice che il caos sia
soltanto un ordine le cui leggi non sono ancora compiute, per esempio, e poi?
(dire che tutti e due questi significati sono arbitrari) si va a mettere nella
peste ( ….) provi a trovare un’argomentazione che prova esattamente il
contrario di quello che afferma Sandro (a me verrebbe questo che sia ordine che
caos sono due significati sono arbitrari perché significare che il caos sia un
qualcosa che non sia l’ordine) è una questione grammaticale (il caos potrebbe
avere anche il suo ordine appunto nel suo caos) sì io ho anticipato prima la
questione indicando con il caos un ordine le cui leggi ancora non sono state
individuate ad esempio, e quindi considerare che in questo caso l’ordine è
dato, è già dato, è necessario un ordine ma necessario nel senso che ciascuna
cosa segue un andamento una struttura segue qualunque cosa, anche nel caos c’è
un susseguirsi di elementi e questa successione di elementi possiamo anche dire
che è casuale però potrebbe anche non esserlo (qualcuno potrebbe sempre trovare
un dubbio) esatto fatta la legge trovato l’inganno, per cui giungere a
considerare che è dal caos che sorge l’ordine, sorge, la nozione stessa di
ordine in quanto il caos non è altro che una serie di successioni le quali
successioni vengono ad un certo punto individuate e formalizzate e a questo
punto diventano ordine (diciamo che l’ordine ha bisogno del caos) in questo
caso che sto dicendo io sì, esattamente il contrario di quello che sosteneva
Sandro, Beatrice invece come troverebbe una contro argomentazione a quello che
ho affermato io? (una contro argomentazione è molto difficile laddove una
prenda in considerazione dei significanti) e quale cos’altro prendiamo in
considerazione? (se io considero il linguaggio come ciò che permette di
parlarne non trovo una contro argomentazione, posso girare ma poi ciò che ne
deduco è che ciascuna cosa è un atto linguistico, questa è la condanna per
quanto mi riguarda, non posso contro argomentare a una questione del genere) però
la questione è diversa cioè porre una obiezione…imparare questo è fra le righe
ciò che stiamo facendo, imparare ad argomentare senza ricorre immediatamente a
questa sorta di asso nella manica ma arrivandoci cioè portando l’interlocutore
a giungere necessariamente a questa conclusione, perché se voi la ponete
d’amblé chiudete la conversazione l’altro non intende quello che dice e non
avete nessun effetto per questo è importante compiere questo esercizio che
sveltisce la capacità di pensare quindi trovare contro argomentazioni che siano
le stesse argomentazioni utilizzate dall’interlocutore, come dicevamo anche
tempo fa, utilizzando le sue argomentazioni, mostrargliele differenti, prima
ancora che false e quindi insostenibili, cosa contro argomentare a ciò che io
ho affermato? È necessario il caos perché ci sia un ordine, per il momento non
importa che la cosa possa andare avanti anche all’infinito ciò che importa è
l’esercizio, è chiaro che poi un altro può contro argomentare a quello che ho
detto io effettivamente all’infinito però, ciò che importa è l’esercizio non è
che importa veramente se è nato prima o dopo l’uovo e la gallina, non ce ne
importa niente interessa però sapere argomentare, dal momento in cui questo
diviene assolutamente facile ecco che allora noi troviamo i modi, i termini
perché le persone che ci ascoltano, cioè si pongano delle obiezioni siano
condotte facilmente, quasi naturalmente a delle proposizioni che non potranno
non accogliere nel loro discorso, ciò che dicevo prima rispetto alla
semplicità, occorre diventare semplici (la semplicità è di cogliere il luogo
comune, quello che pensa l’altra persona, quello che si immagina ciò che pensi,
parlare di luogo comune è pensare ai luoghi comuni .. e in effetti parlare di
caos è parlare dell’assenza di direzione, quindi dell’assenza di senso e quindi
perché ti muovi nel caos nel senso che non puoi più controllare i tuoi pensieri
perché molto spesso, una persona si smarrisce, non trova più il bandolo della
matassa, e quindi da lì può collegare la questione del fatto che le cose paiono
sempre diverse una direzione c’è comunque, si ritorna alla questione
dell’ordine …..e quindi spostare la questione del caos e dell’ordine, da una
questione ontologica portarla a una questione fisica, grammaticale, l’ordine e
il caos non è altro….il timore del caos non è altro che si perdano le
regole…..il proseguo c’è sempre) (che comunque non potrebbe esserci l’ordine
senza caos) (non fermarsi alla questione metafisica ma riportarla a quelle che
sono le interrogazioni più comuni) (partire da una affermazione come hai fatto
tu o non riesco a contro argomentare perché se dico che tengo conto del
significanti perché non potrebbe esserci il caos se non ci fosse il
significante caos, se non si dessero questi significanti…) argomentare, una
sequenza di proposizioni coerenti fra loro, per esempio indicava Sandro Freud
ha inventato questa teoria per la quale teoria ciascuna cosa che si dica ha un
senso ha una direzione, però la questione importante da stabilire è se questo ordine,
questa direzione, questo senso ce l’hanno prima o è reperibile dopo, se
quest’ordine è reperibile dopo allora mentre si dicono queste cose in effetti
non seguendo un ordine prestabilito sono assolutamente casuali, dopo posso
stabilire il percorso che hanno compiuto, come quando lancio un dado non so
quale sarà il suo percorso dopo posso tracciare una traiettoria dopo, in
effetti le leggi del caos esprime una cosa del genere, non conoscendo il punto
di partenza non è possibile tracciare la traiettoria, quindi dicevo o
quest’ordine è reperibile dopo ma non c’era prima, dopo posso costruirlo oppure
c’è prima, sostenere però che quest’ordine è precedente è come se le mie parole
fossero predestinate che è arduo sostenere, e quindi l’ipotesi che pare più attendibile
è che questo ordine non ci sia prima, e quindi le parole si producano nel caos,
ora tuttavia contro argomentiamo a questo punto perché le parole si producano
occorre che ci sia un ordine, cioè un ordine grammaticale, sintattico
certamente e quindi l’unico ordine di cui può parlarsi necessario è questo
ordine questa nozione di ordine, l’ordine non altro che ciò che è stabilito da
procedure, da regole linguistiche le quali impongono una certa successione, una
certa combinazione di elementi certi e non altri, sono le regole di formazione
e di esclusione di cui abbiamo detto sempre, questo certamente è un buon
argomento ( a differenza di come ho fatto io che l’ho posta già all’inizio, in
effetti il mio non era un esercizio di fronte al pubblico, però in effetti io
ho posta all’inizio questa cosa, si tratta di creare un paio di argomentazioni
e un paio di contro argomentazioni di modo che diventi strada liscia, ponendola
in questo modo si gioca un gioco difficile perché si gioca il gioco della
giustificazione, io pongo una questione e la risolvo subito, e quindi devo
giustificare come l’ho risolta, è più difficile, è più complicato mentre invece
partendo da quelle che sono le interrogazioni comuni, si creano un paio di
argomentazioni e un paio di contro argomentazioni e quindi si arriva alla
conclusione la quale non necessita più di essere giustificata) no, è
giustificata dal percorso che si è fatto (ponendo delle proposizioni come
quelle che ha posto Sandro all’inizio in cui situava dei significanti, certo
quando io devo giustificare quello che ha detto a quel punto trovo che il gioco
è fatto, come lo deve giusticare può giustificarlo la difficoltà sta nel contro
argomentare un discorso di questo genere perché contro argomentare quel gioco,
regole che conducono a dire quelle cose sono intoccabili perché o giochi quel
gioco e allora puoi cominciare a parlare di quello che vuoi, oppure non giochi
quel gioco e comincia il discorso della metafisica che considera il linguaggio
come un mezzo per dire delle cose, mi pare che non ci sia una grossa chanche
ponendo quelle proposizioni perché o non ti capiscono, ammutoliscono, infatti
questa è la verità assoluta, al di fuori di quello non ti dà spazio per
considerare altro, può fare cominciare a parlare. Uno che voglia lui stesso
fare lui stesso questo gioco come fa ad argomentare se non supponendo che ci
sia qualcosa fuori da quello che lui dice, quindi certamente questo è l’inizio
del percorso intellettuale per lo studio….(per cui la cosa fondamentale che
dobbiamo fare è continuare a mettere in gioco quello che abbiamo affermato
perché nessuno più di noi saprebbe trovare delle obiezioni a ciò che abbiamo
affermato in quanto lo conosciamo meglio degli altri, se io affermo che
qualsiasi cosa si dia questo è necessariamente un atto di parola, è trovandomi
a confutare questa affermazione che io posso trovare qualcosa di notevole, per
esempio delle obiezioni a cui non avevamo pensato, chi saprebbe confutare
questa affermazione così d’amblé “qualunque cosa si dia è un atto di parola”
CAMBIO CASSETTA un atto di parola è qualcosa di compiuto, si parlava di ordine
quindi di qualcosa che si utilizza comunque per trovare un senso, quindi l’atto
di parola è qualcosa che è utilizzabile….se è utilizzabile…..) sicuramente
molte persone farebbero delle obiezioni a una cosa del genere, noi dobbiamo
reperire queste obiezioni (quelle che fan tutti da quando abbiamo cominciato)
per esempio se uno dicesse una cosa del genere mi chiederei come lo sa? Come lo
ha saputo e cosa gli risponderemmo Cesare? (senza la parola ciò che sa non
esiste) questo sposta solo il problema perché continua a chiedere come lo sa?
Da dove trae tanta certezza? (dalle affermazioni che fa) quindi può sostenere
esattamente il contrario e quindi diventa automaticamente vero? (qualcosa a
questo punto non sarebbe atto di parola) sì (a questo punto potremmo porre la
questione di come so qualcosa) però se l’interlocutore è sufficientemente abile
non si lascia prendere in questo tranello di trovarsi lui l’interrogato (però funziona)
qualche volta sì e qualche altra no, può darsi alla buona sorte per cui si può
comunque porre la questione però (se in effetti ciò che è fuori dal linguaggio
è vero, ammesso e non concesso, è non conoscibile) è vero ma un abile
interlocutore, dice è vero quello che dici ma non si può sapere quello che io
affermo ma esattamente così come non possiamo sapere quello che tu affermi e a
questo punto come la mettiamo? Diventa più duro (il fatto che io ponga ciò che
è fuori dalla parola come inconoscibile è una petitio principi) non
necessariamente può essere una considerazione non necessaria in quanto non ho
modo di conoscerlo e quindi non posso che accogliere questa eventualità, non lo
conosco per il momento, però un momento non è inconoscibile non lo posso
affermare con certezza, perché la questione verteva su questo, perché io
affermi che qualunque cosa sia un atto di parola, poi ho chiesto una contro
argomentazione, Sandro ha cercato di girare la cosa, qualche cosa non è un atto
di parola, ora se nel primo caso, l’altro può dirmi come lo sai? Se io non
trovo delle buone argomentazioni l’altro dice la tua argomentazione vale tanto
come la mia e cioè che non possiamo sapere se è vera la tua o la mia e neanche
quello ceh afferma Sandro e cioè qualcosa non è un atto di parola come lo so?
Non lo so, può la cosa bloccarsi su una sospensione di giudizio, incombe la
spada di Damocle della sospensione di giudizio, ciò l’impossibilità di optare
per l’una o per l’altra soluzione, dei buoni interlocutori sarebbero in condizioni
di bloccarvi (sì però per fare questa affermazione adopera la parola come può
fare a dire che non è un atto di parola? ) non è difficile obiettare a questo
la parola è soltanto uno strumento che descrive delle condizioni, degli stati,
descrivendo degli stati ci siamo trovati di fronte a degli stati che non
possono essere decisi, semplicemente la sua obiezione non è valida deve
trovarne una di più robusta (….) però per ora non mi avete detto nulla che mi
dissuagga da questa posizione cioè io ho affermato che qualunque cosa è
necessariamente un atto di parola e poi mi sono detto come lo so? Come faccio
ad affermarlo con tanta certezza? Come faccio (a me veniva in mente questo modo
cioè chiedermi a cosa mi serve, tutto quello che fai per esempio, che sia un
atto linguistico?) l’altro rimanda immediatamente perché dovrebbe servire a
qualcosa? E adesso, si ferma subito, oppure rinvia alla mia domanda che deve
servire necessariamente a qualcosa lasciando stare tutte le nozioni di servire,
di utilità, se no andiamo a finire in questioni difficili (cercavo ancora di
giustificare sul perché giochiamo questo gioco) sì ma se abbiamo un
interlocutore accanito…vi rendete conto che questo esercizio per quanto possa
apparire banale non lo è del tutto alcune affermazioni che andiamo facendo da
moltissimo tempo se poste di fronte a delle contro argomentazioni abbastanza
scaltre rischiano di bloccare e quindi occorre come dicevo all’inizio fare
ancora molto esercizio perché questo discorso sia padroneggiato in modo assoluto
da ciascuno di noi e di fronte a qualunque obiezione dalla più scaltra alla più
banale, perché delle volte è la più banale a lasciare senza parole….se io mi
batto un martello sopra il dito sento male al dito e non è nella parola, per
esempio, può dare un po’ di fastidio…..se non ci credi metti qua il
dito….vedete è importante quelle che abbiamo cominciato a fare….quindi lavorare
molto su questi concetti proprio quelli fondamentali, i pilastri di ciò che
abbiamo inventato e trovare ….magari abbiamo delle argomentazioni anche molto
efficaci, molto potenti ma molto lunghe, bisogna partire, fare giri e poi sì
certo, bisogna riuscire ad accorciare questi giri perché l’interlocutore…adesso
ti metti lì una settimana e mi stai a sentire per una settimana…..qualche cosa
che almeno gli produca una curiosità per volere proseguire un discorso, però
dobbiamo essere in condizione di rilanciare una qualunque obiezione anche con
poche ma efficaci e torno a dire dalla più scaltra, sofisticata alla più banale
e alla più stupida…mai pestato un dito con il martello, ogni volta che attacco
qualcosa mi massacro …..è ovvio che un esercizio del genere è utilissimo anche
per il gioco che abbiamo (forse) in animo di compiere e ciascuno di voi sa che
per persuadere le masse occorrono parole molto semplici, non è che ci si possa
mettere a fare disquisizioni complicatissime che richiedono molto attenzione
molto studio e molta voglia di mettersi lì a lavorare, cose che la gente ha
poca voglia di fare tanto più ultimamente (la mole di lavoro che abbiamo fatto
spaventerebbe) forse non è tanto la mole di lavoro c’è gente che studia anche
molto che legge anche molto, il pensiero che è diverso la capacità di
utilizzare differentemente le informazioni (prima sottolineavo che si confonde
lo strumento con l’obiettivo, l’obiettivo non è trovare una verità, l’obiettivo
è che questa teoria deve servire a qualunque cosa che ciascuno che si trova
impegnato può fare un discorso intorno all’economia, alla medicina, alla
politica, al diritto ovviamente ecco il collegamento con il luogo comune è
quello che si ascolta in analisi…….una delle questioni che si ascolta partendo
dalla filosofia neanche dall’economia, è la questione del danaro, questione
importante ma perché non arrivare a potere dire qualcosa utilizzando questo
discorso…..) questo lo faremo, abbiamo detto all’inizio, quando il discorso che
stia
25-5-2000
Le questioni su cui verte il lavoro…un lavoro che si
può fare è andare a vedere tutte le cose che ho scritte andare a rivedere tutte
le cose che non sono chiare, comunque le cose alle quali si ritiene si possano
muovere obiezioni di qualunque tipo, questo può essere un modo, oppure
riprendere tutte le obiezioni che sono state fatte in questi anni e
riconsiderarle …uno segue un sistema…..Sandro le questioni importanti? (…..)
stavo considerando per esempio la questione dell’esperienza, che tra l’altro
viene posta come obiezione, uno ha esperienza di alcune cose e dopo che ne ha
avuta esperienza allora la inserisce all’interno di una combinatoria
linguistica, però è l’esperienza il primo movens, in seguito all’esperienza si
formano proposizioni e questa potrebbe essere un’obiezione. ( il problema
dell’esperienza lei lo intende relativo al luogo comune o relativo al discorso
scientifico?) Sì e no, lo rimane anche sotto mutate vesti, rimane che comunque
è sempre lo scienziato per così dire che ha esperienza di un certo fenomeno
dopo di che ne elabora qualcosa, può avere esperienza anche di un calcolo
matematico, però ci vuol sempre qualcuno che faccia questo calcolo, lo
interpreti e dia a questo calcolo un senso e dopo che ha avuto esperienza di
questo risultato, la certezza di questo risultato allora prosegue in questa
direzione, anche se l’esperienza è generalmente connessa con almeno uno dei cinque
sensi….dei quali come sapete il privilegiato è la vista: io vedo questa cosa,
io vedo sorgere il sole; il fatto che lo veda non è necessariamente un atto
linguistico, lo vedo, dopo che l’ho visto io associo questo evento ad altri
elementi, di cui ho già avuto esperienza e formulo la nuova proposizione che
afferma che la mattina sorge il sole; allora di fronte a questo è chiaro che
sapremmo muovere delle obiezioni però dobbiamo sforzarci di trovare quelle
proposizioni che siano immediate, immediatamente evidenti, rapide, snelle,
veloci, intuitive, cosa che il nostro discorso non è in effetti, è tutt’altro
che questo, è imponente, è duro, richiede molto studio, molta
attenzione….(queste proposizioni sono proposizioni per qualcuno, dicevamo la
volta scorsa, quindi dobbiamo presupporre questo qualcuno) e se sono io, dovrei
presuppormi? (se questa proposizione è un atto linguistico per qualcuno)
supponiamo che lo sia per me, devo presuppormi? (la questione del soggetto,
questo soggetto pone la condizione perché qualcosa possa funzionare…..) però il
fatto che io osservi che il sole sorge la mattina, sì sorge …supponiamo che
accolga l’ipotesi che sorge perché ci sono io che lo vedo ma il fatto che lo
veda per questa persona non è un atto linguistico, l’atto linguistico
interviene dopo in seconda battuta quando io dopo averlo visto inserisco questo
evento, di cui ho avuto esperienza, in una catena segnica, per cui è un atto
linguistico, prima no è ancora fuori, può essere una eventuale obiezione alla
quale bisogna trovare un modo snello però, immediato per rispondere, ad esempio
cosa diremmo in tale questione? Noi stiamo facendo un certo tipo di discorso
(obiettore) ci dice che l’esperienza è fuori dalla parola: quando vedo sorgere
il sole, quando l’ho visto sorgere per la prima volta, per esempio, questo
evento è stato qualche cosa sì, perché l’ho potuto inserire all’interno di una
struttura linguistica, certo, però questo qualcosa che io ho inserito è
qualcosa che io ho osservato, la quale cosa l’osservazione non è vincolata
all’atto linguistico, non abbiamo detto che è sconnessa o no, abbiamo detto che
non è vincolata quindi l’osservazione è un quid, che non è vincolato all’atto
linguistico, io posso osservare qualunque cosa senza necessariamente questo
vincolo, poi questo vincolo interviene laddove io questo evento voglia
inserirlo in una catena che me lo significhi, dice : ma questo evento perché
sia tale occorre che sappia che cos’è; non necessariamente, posso anche non
sapere che cos’è e chiamarlo “un coso” finché non ho le parole giuste per
esprimerlo lo chiamo “coso”….quindi quel coso non è ancora inserito in una
catena segnica particolare è un coso che non so come situare però ne ho avuto
esperienza e a questo punto Beatrice che cosa opporrebbe? (……) faccio un esempio
dice questo tizio “io ho un bimbetto di due mesi una mattina è sorto il sole
non sa nulla del sole, ha guardato qualcosa e questo qualcosa per lui c’è e
sicuramente non è inserito in una catena linguistica, lo ho notato anche se non
sa assolutamente che cos’è, ha avuto esperienza e tuttavia è qualche cosa di
nuovo per lui, importante che cogliesse un evento, può anche essere un orologio
lui non sa è un coso, però ha esperienza di qualche cosa, questo qualche cosa
ci dice il nostro obiettore, e questa esperienza non è vincolata ad un atto
linguistico, obiettiamo a questo ( se il sorgere del sole non fosse un atto
linguistico…) sì però io sto sostenendo che è svincolato dalla cosa e questa
argomentazione è una petizione di principio, sto dando per acquisito ciò stesso
che si deve dimostrare, cioè che se non esiste l’atto di parola non esiste
neanche il sole che sorge…è questo che dobbiamo dimostrare, non possiamo darlo
come assunto per poi dimostrare…è una petizione di principio, l’interlocutore
scaltro se ne avvede immediatamente, cioè questo è quello che dobbiamo provare
non possiamo darlo per acquisito…dobbiamo trovare delle argomentazioni corpose,
rapide snelle ( a me viene in mente quella del non senso, se non fosse
utilizzabile dal parlante non sorgerebbe il sole, io non posso neanche
immaginare…) petizione di principio, perché è questo che noi dobbiamo provare,
non possiamo darlo allora? Cesare cosa direbbe d’acchito? (…) intanto dovete
muovere da un principio fondamentale dunque primo) qual è il punto debole di
un’argomentazione? Su che cosa si supporta per potere dire una cosa del genere?
Qual è la condizione che lui ha per potere affermare questo? secondo) trovare
sempre un contro esempio, se è possibile molto efficace, in questo caso il
contro esempio non funziona però trovare sempre il punto debole di questa
argomentazione, quale potrebbe essere? Se lui afferma che il suo bimbo di due
mesi ha visto il sole, ha notato qualcosa pur non sapendo nulla di questo
qualcosa e quindi questo qualcosa per il bimbetto è esistito fuori dal
linguaggio, perché ancora non è nel linguaggio, quale potrebbe essere il punto
debole di questa argomentazione? Provate a pensarci un istante (si sta
attribuendo qualcosa al bambino, punto debole) anche, però non sto attribuendo
ho visto che ha guardato con estrema attenzione nel momento in cui è sorto è
stato attirato da un evento, da qualcosa che prima non c’era e questo qualcosa
che osservo ( che cosa osserva?) un qualche cosa, certo non può definirlo
perché non è nel linguaggio e quindi non ha gli strumenti per farlo però
qualcosa lo ha attratto, ha attratto la sua attenzione e questo qualcosa,
esiste o non esiste? Se ha attratto la sua attenzione esiste ma è fuori dalla
parola e quindi esiste fuori dalla parola (…..) nessuno mi ha mai posto
argomentazioni così ben articolate, devo fare tutto da me….certo la questione è
molto complessa (è sempre la questione del qualcosa fuori dalla parola, basta
che ci sia qualcosa fuori dalla parola ) perché lui questo opponente vi sta dicendo
che qualcosa esiste fuori dalla parola, cosa obiettiamo a questa proposizione ,
qualcosa esiste fuori dalla parola? Quando vi si oppongono obiezioni, questo è
un trucco, obiezioni che si basano sull’esperienza non restate sullo stesso
campo, spostatevi, ottimo per altro esercizio retorico, non restate sullo
stesso campo, cioè quando uno vi dice “due più due fa quattro” se rimane nello
stesso campo dell’aritmetica, avrà sempre ragione quell’altro non c’è verso e
quindi spostatevi, come dire che non raccogliete le regole di quel gioco perché
è proprio questo ciò che voi dovete mettere in evidenza e quello è un gioco con
delle regole ma se contestate quelle regole non c’è niente da fare come se
giocando a poker uno ha quattro assi e l’altro due picche, le regole son quelle
se accettate quelle regole non ci sono santi, ma quindi porre la vostra
attenzione su qual è il gioco che sta giocando e cioè le regole, attenzione che
fra l’altro è anche importante poi in analisi cioè qual è il gioco che si sta
giocando, in questo caso una delle regole del gioco che sta giocando e che gli
consentono di affermare questo è il pensiero che qualche cosa esista di per sé,
questo è il punto della questione, se qualcosa esiste di per sé allora è vero
il bambino può vedere …se non esiste di per sé ecco che allora l’argomentazione
cambia perché a questo punto voi non obiettate più sul punto che il bambino
veda o non veda qualche cosa o qualche cos’altro ma sulla possibilità stessa
che sia possibile vedere qualcosa fuori dal linguaggio, quindi voi non dovete
obiettare il fatto che il bambino vede oppure no, il bambino lo cancellate, non
c’è nessun bambino…dunque qualcosa esiste di per sé, ecco che a questo punto le
argomentazioni che abbiamo tratte a questo riguardo sono molte, ve le
ricordate? ( è in base a questo qualcosa che è nato il nulla fuori dalla
parola, e adesso l’atto linguistico) quindi se la sua argomentazione si
sorregge sul fatto che qualcosa esista di per sé e quindi possa essere esperito
al di fuori dell’atto linguistico allora è su questo che dovete lavorare, sul
fatto che possa esistere qualcosa di per sé, e qui abbiamo detto varie cose
certo dovremo ridirle in un altro modo però… e cioè il fatto che se qualcosa
esiste fuori dalla parola allora per esempio questa è una delle argomentazioni
che avevo proposto: o lo so per esperienza oppure per deduzione, vi ricordate?
(…) quindi questa è una prima cosa di cui dovete tener conto, badare se nella
risposta a un’obiezione vi conviene attenervi alle regole di quel gioco oppure
no, in molti casi se voi vi attenete alle regole dello stesso gioco non avete
vie di scampo, come nel gioco del poker….quindi spostare su un'altra cosa che
se voi rimaneste per esempio nell’ambito dell’esperienza lì è dura perché in
ogni caso sareste costretti a ricondurre l’argomentazione ad una questione che
vi ho detta prima, perché se accogliete l’esperienza in sé poi non avete
scampo, come dire che accogliendo l’esperienza in sé vuol dire che qualcosa
esiste al di fuori della parola ed è possibile esperirlo al di fuori dell’atto
linguistico, se accogliete questo già che poi non avrete molte armi (subito è
in termini religiosi) poi altre obiezioni che ci sono state fatte (sono sempre
quelle attorno alle sensazioni) martedì alla conferenza c’è la verità assoluta
e quindi alcune di queste cose verranno poste: non esiste la verità assoluta!
Questa per esempio, è una questione che viene posta anche da persone molto
attente, sia nel campo della filosofia, della linguistica, della logica, la
verità assoluta non esiste! Come potrebbe lei Cesare obiettare il contrario (…)
adesso come ipotetico interlocutore sostengo questo mentre generalmente
sostengo il contrario, visto che è argomento di martedì prossimo (perché io
possa negarla devo averla pensata, al momento stesso che io l’ho pensata l’ho
fatta esistere, esiste se non altro per essere negata) però un interlocutore
scaltro direbbe “io ho detto che la verità assoluta non esiste, ma non come
significante, non esiste in quanto non è provabile, un qualunque cosa esiste
anche il famoso cerchio quadrato di M….il famoso logico, esiste o non esiste ma
non è provabile la sua esistenza, rimarrà sempre un poligono con infiniti lati
ma mai un cerchio per cui quando diciamo che esiste una certa cosa è perché
possiamo provare la sua esistenza se no dobbiamo provare anche l’esistenza di
dio, anche dio esiste CAMBIO CASSETTA (……sarebbe la prova) oppure è essa
stessa, è essa stessa che dà di sé questa prova (oppure c’è qualcosa di più
superiore ancora che è una….) certo la verità, lei stessa dovrebbe esibire
questa prova senza ricorrere ad altro certo (dovrebbe essere causa sui) sì, sì
nel frattempo….( gli chiederei se quello che sta dicendo è una sua
affermazione, sta affermando che non esiste) no lui l’ha detto in seguito ad
una argomentazione non è che l’ha detto così, non esiste in quanto è sempre
possibile costruire una proposizione che neghi questa proposizione, per cui può
essere provata vera e falsa a piacere e quindi anche la verità in quanto tale e
assoluta non esiste, non è che lo dice così …è da un’argomentazione (volevo
giocarla come una affermazione : stai affermando che la verità non esiste e
visto che lo stai affermando, questo è vero o falso? ) attenzione a fare questi
giochetti perché possono essere facilmente torti contro di voi e cioè questo
altro applica esattamente la stessa cosa a quello che dice Beatrice e cioè che
la verità assoluta esiste, è un’affermazione come qualunque altra, che ce ne
facciamo niente! Intanto la prima cosa da farsi e chiedere che cosa intende con
verità assoluta, la verità assoluta vi dirà probabilmente che è qualcosa che è
necessariamente, non potrebbe non essere, se è attento, e supponiamo che abbia
detto questo, dice qualunque cosa può non essere perché io posso costruire una
proposizione che la nega e quindi non è più la verità (la questione della non
negabilità, non la dimostrabilità e si torna al fatto che la proposizione non è
negabile) e invece lui sostiene il contrario, Nella come potremmo provare la
verità assoluta, in modo incontrovertibile, definitivo e inappellabile? (….) mi
dimostri Nella l’esistenza della verità assoluta in modo incontrovertibile,
indubitabile, innegabile e inappellabile, non solo che c’è ma che c’è
necessariamente e non può non essere (la verità è per ognuno) no, se è per
ognuno è relativa, non è più assoluta, non è soprattutto incontrovertibile
perché quell’altro la controverte subito oppone la sua e bell’è fatto ( la
verità assoluta o la verità che riguarda la proposizione che nulla è fuori
dalla parola?) il nostro interlocutore non si pone questa questione, lui
semplicemente nega quello che noi abbiamo affermato, cioè che esiste una verità
assoluta (mentre noi affermiamo che esiste), (lui non ci sta chiedendo quale)
questo tizio ci dice: la verità non c’è dal momento che io posso costruire una
qualunque proposizione che neghi questa affermazione, (sempre costruendo una
proposizione io lo posso fare e quindi la negazione di questa verità assoluta
dice che sto parlando per dirlo) e allora ? badi bene, non sottovaluti
l’interlocutore, (quindi questa è la verità assoluta) sto parlando di verità
assoluta o di proposizioni? (sto affermando ) ma questa affermazione ha un
referente, un quid che io chiamo verità assoluta, e quindi le mie parole non
sono altro che l’espressione di un qualche cosa che o c’è oppure non c’è
necessariamente, però il fatto che ne parli è soltanto l’utilizzo di uno
strumento che mi permette di fare questa operazione ma questa operazione è
fatta su cose che non sono necessariamente atti linguistici, però non era
questo il contenzioso, non sottovalutate l’interlocutore (lei non ha mai
affermato la verità assoluta) ho cambiato idea, ogni tanto mi prende
così….martedì Nella avrà conferma che la verità assoluta non solo esiste ma
deve necessariamente esistere e non può non esistere (….) deve valere sempre e
in ogni caso (la verità assoluta è sempre che nulla è fuori dalla parola)
È troppo rapida Beatrice, nulla è fuori dalla
parola, perché? (….) non trarre conclusioni. Dovete tenere conto di avere un
interlocutore che è tosto che non vi lascia passare niente è qui che si fanno
le ossa, si acquisisce veramente una capacità di argomentare, di rapidità di
pensiero, in ben altra accezione che vi consentono di pensare le stesse cose in
modo molto più semplice, più efficace, più rapido, come dicevamo la volta
scorsa quando sarà sulla punta delle dita, quando sarà appunto acquisito, sì?
(gli umani sono parlanti è questo non si può negare parlano e questa è una
verità assoluta) sì anche parlare del cerchio quadrato, il cerchio quadrato
esiste oppure no? se esiste, me ne faccia uno (sì però è sempre linguaggio)
anche un cerchio quadrato? (sì) lo faccia! (posso farlo tramite il linguaggio)
non può farlo sarà sempre ….quelle cose note alla matematica, sarà sempre un
poligono con i lati che tende all’infinito ma sarà sempre un poligono, non ci
sarà mai quel passaggio, è come quell’ aggeggio che si divide infinite volte,
rimarrà sempre un poligono con un numero infinito ….(definizione di verità ciò
che non può non essere a questo punto occorre chiedersi che cosa
necessariamente deve essere, l’unica cosa che necessariamente deve essere è ciò
stesso che mi permette di fare questa domanda) questo l’abbiamo detto. Chi
saprebbe porre un’obiezione a questa affermazione? che cosa ha detto Sandro?
(ho detto che bisogna definire la verità cioè che cosa necessariamente deve
essere e che cosa deve necessariamente essere? Ciò stesso che mi permette di
fare questa affermazione) è una buona obiezione…(che cosa è necessario?) ciò
che mi consente di fare questa operazione, Sandro che è uomo d’onore afferma
essere il linguaggio…la questione è perché solo il linguaggio e non altre cose,
potrebbero esserci altre cose che me lo consentono? Per esempio, io sto
parlando della verità, ho idea della verità, come abbiamo giustamente detto ciò
che è e non può non essere, questa idea che ho, l’ha inventata il linguaggio? A
partire da che? E se sì come? Perché? Da dove scappa fuori sta cosa? (li
principio del terzo escluso) sì io ho detto che la verità è ciò che
necessariamente è e va bene però questa idea di verità che ho, è sorta dal
linguaggio si dice ma il linguaggio come se l’è inventato in base a che cosa?
quindi la verità come qualunque altra cosa a questo punto, se non ha avuto esperienza
di qualche cosa, per esempio, è un’invenzione del linguaggio poteva essere
qualunque cosa, perché ha una certa funzione? Cioè in definitiva come e perché
il linguaggio ha creato questa cosa, a che scopo? (il significante verità a che
scopo?) il significante verità e anche il senso, non è solo il suono, perché il
linguaggio avrebbe dovuto fare una cosa del genere? Chi lo pilota? (senza la
verità appunto non ci sarebbe linguaggio, non ci sarebbe differenza e ciascuna
cosa sarebbe un’altra cosa) quindi senza verità non ci sarebbe linguaggio?
Quindi la verità precede il linguaggio visto che ne è la condizione (io non
posso immaginare a questo punto un linguaggio in cui non funzioni la verità) il
fatto che lei non lo possa immaginare non è che significhi molto, può essere
corta di immaginazione, potrei obiettare io (non ci sarebbe significazione) (è
qualcosa della procedura), sì però bisogna sciogliersi in queste cose, sono
farraginose, semplificare rendere immediato veloce, rapido immediatamente
intuitivo, una cosa lì subito, già è così, l’esercizio che stiamo facendo è per
giungere a questo (se non ci fosse la verità non funzionerebbe nulla ) e quindi
l’obiettore nostro direbbe e quindi la verità precede il linguaggio e quindi ne
è la condizione, di questo che si sta affermando e quindi se ne è la
condizione, quindi è fuori dal linguaggio….uno a zero per il nostro
interlocutore. Vedete che le cose che appaiono o che apparivano semplici, ovvie
non lo sono affatto se come si usa dire oggi, se testate (questa argomentazione
era molto solida) ha detto bene “era” si tratta di renderla più solida e molto
più semplice, perché ogni volta si è costretti a fare tutta una serie di giri
per arrivare dove vogliamo noi, questi giri vanno semplificati, possono essere
eliminati, per rendere la cosa più veloce perché non ci interessa fare un
lavoro, costringere e tenere il nostro interlocutore, tenerlo legato ad una
seggiola ….qualcosa invece di molto veloce e immediato, però per potere fare
questo occorre prima avere acquisito molto bene i termini della Seconda
Sofistica e poi a questo punto si trovano le finiture e i metodi per sveltire
il percorso, cosa che può avere molti sbocchi questo lavoro…..
1-6-2000
(LETTURA DELLA PROPOSIZIONE 2.52 – SECONDA
SOFISTICA)
…….COSA SI DEVE INTENDERE ALLORA CON SIGNIFICATO? L’invariante che mi consente di riflettere su questa nozione? Ma quale invariante se fosse invariante potrebbe essere identificata, ma abbiamo visto che non può perché non è possibile risalire al significato ultimo o primo…..
Intervento: la questione dell’invariante perché
dovrebbe essere informativa? Cioè la questione dell’invariante che appartiene
più alla struttura logica del discorso, è ciò che permette che ci siano delle
varianti, figure retoriche ecc …l’invariante di per sé non è definibile,
possiamo definirla come una procedura, è ciò che non varia quello che io posso
riconoscere sono le varianti….
Sì, sì, è il principio di Aristotele, il principio di identità, potremmo chiamare la questione dell’invariante il principio di identità (il significato non può determinare l’invariante, se il significato lei lo pone come un aspetto procedurale…) e lì non dico che è un’invariante? (qui sembrerebbe negarlo perché dice “cosa si deve intendere con significato? L’invariante che mi consente di riflettere su questa nozione? Ma quale invariante se fosse invariante potrebbe essere identificata ma abbiamo visto che non può perché non è possibile risalire al significato ultimo ….) quindi l’invariante non è identificabile in quanto tale giusto? ( no lei dice che se fosse invariante potrebbe essere identificata, secondo me l’invariante non è identificabile non è riconoscibile) cosa si intende con identificabile? se io intendo come identica a sé……certo questo è un lavoro da farsi (riprendere Seconda Sofistica ) sì in effetti il significato non è altri che il principio di identità, per cui un elemento è necessariamente identico a sé per essere un elemento linguistico (un elemento interessante sul quale insistere, il fatto che nel linguaggio non ci siano che differenze è ripresa “in altri termini la parola è se stessa se e soltanto se è anche simultaneamente tutte le altre parole, se da tutte queste altre parole riceve anche il significato ma anche la possibilità che esista il significato” come dire che il significato esiste perché è inserito nel sistema, posso dire che esiste il significato perché ci sono i significati….come dire che il significato non è una parola ma per forza di cose deve ammettere tutto un sistema, tutto sommato il significato apre perché invece di definire) però se poniamo il significato nell’accezione di prima e cioè come identità a sé necessaria essendo un elemento linguistico, non è che apra propriamente è la condizione perché ci sia una apertura e allora in questo caso stiamo parlando del senso (….) no, certo che no, se la parola non fosse identica a sé non potrei parlare (….) ecco ha fatto bene a porre la questione perché tutto discussione intorno al senso e al significato va ripresa perché già allora non mi aveva soddisfatto…………(si veda anche Giochi Linguistici scritto dopo la Seconda Sofistica) ho posta la questione del significato come l’identità a sé dell’elemento linguistico, quindi come procedure, una qualunque altra definizione di significato non è assolutamente soddisfacente, la definizione radicale per questo ero giunto a considerare che non ha ma è un significato cioè è identico a sé. Questo è il suo significato essere identico a sé, tutto il resto lo avevo ascritto al senso. Forse si può rivedere tutta la questione perché mantenere sì questi termini Senso e Significato può essere utile perché ormai sono di uso corrente e più facilmente riconoscibili..(il significato è una procedura per giungere al senso?) non esattamente avevo inteso allora il significato coem la parte più inamovibile dell’elemento linguistico perché tutta la teoria intorno al significato da Aristotele fino ad Ogden e Richards, ha sempre cercato nel significato un senso, qual è il significato di una certa cosa? un rinvio, intendendola come rinvio intanto poi è difficile distinguerla dal senso, usando artifici assolutamente gratuiti e poi comunque è come se questo elemento non mostrasse la sua identità perché la sua identità dipendesse da un altro elemento, da qui poi tutta la filosofia linguistica in buona parte francese ha avuto il destro per compiere tutte le sue elucubrazioni sull’impossibilità per esempio di leggere il testo, in quanto il testo è sempre sfuggente o l’interpretazione è sempre diversa e quindi il testo non c’è, il testo non c’è cosa vuol dire? Allora siccome tutte le teorie intorno al significato erano insoddisfacenti allora ho cercato di stabilire che cosa potesse dirsi del significato secondo le regole della Seconda Sofistica non negabile, l’unica cosa che potesse dirsi, e giunsi a considerare che il significato non è altro che l’essere di ciascun elemento linguistico identico a sé, questo è il suo significato e quindi l’invariante, qualcosa che non varia, occorre che l’elemento non vari perché possa parlarsi, da un parte dicevamo che nella lingua non ci sono se non differenze ma queste differenze sono tali perché qualcosa non varia perché se no sono differenze rispetto a che cosa? le differenze intervengono in seconda battuta in quanto consentono di differire il differire di ciascun elemento che è identico a se da un altro e quindi far funzionare tutto il meccanismo. Ecco però il senso…il senso lo avevamo attribuito alla retorica cioè ai giochi alle regole linguistiche come ciò che si produce, cioè il significato non è altro che il principio di identità, l’elemento necessariamente identico a sé, il senso invece si produce dalla differenza, dal fatto che c’è una differenza da un altro e quindi si produce qualcosa, questo è differente dall’altro e quindi sorge un terzo elemento o una terza considerazione, quindi potremmo dire che il significato è la condizione questo in accezione che stiamo fornendo del senso, ma sono due cose molto diverse perché sì anche il senso….avevamo detto che il senso è una procedura o no? (sì) infatti, è necessario che ci sia il senso …..che ci sia il senso è inevitabile perché se il linguaggio funziona produce senso, cioè produce altre proposizioni da questo accostamento, da questa differenza…..ma un momento il non senso è comunque una figura retorica, cioè qualche cosa che non è immediatamente riconosciuto o che urta contro un senso precedente allora risulta un non senso però, però il senso se lo poniamo anche etimologicamente come direzione che il linguaggio prende allora parlare di non senso significa che questa direzione non è utilizzabile (sì un conto è parlare di non senso figura retorica e non senso come proposizione non utilizzabile) sì abbiamo distinto le procedure come ciò che fa funzionare il linguaggio, le regole come una serie di operatori che lo fanno girare, cioè che producono delle proposizioni, entrambe le cose sono necessarie, sono due facce del funzionamento del tutto, ora la questione è se il senso appartiene alle procedure oppure è una regola, entrambe sono necessarie, sia le procedure che le regole, però posto il senso come direzione, direzione che il discorso prende allora può essere anche lui posto nelle procedure perché no? C’è da riflettere bene sulla questione…(la questione del senso si pone più come effetto….quando si pone l’effetto di senso si parla della direzione) da precisare però se la direzione è già senso o se il senso è ciò di cui ci si accorge in seguito considerando la direzione, cioè se è un prodotto della direzione oppure se è la direzione, già questa sarebbe una questione (allora si tratta di distinguere perché io posso dire una serie di parole che non producono assolutamente nessun senso) però il fatto che le dica per un certo motivo, per esempio, per dimostrare che non hanno senso già questo è un senso, potremmo anche porla così, (si tratta allora di distinguere due aspetti…..) sì però non mi piace distinguere troppo perché poi si creano un sacco di cose spesso inutili, meglio usare il rasoio di Occam togliere tutto ciò che non serve, orpelli…..(intanto la direzione cos’è?) la successione degli elementi direi così di primo acchito …..un elemento è tale perché è inserito in una combinatoria e la successione di questi elementi è già quello che potremmo indicare come direzione, ciascun elemento è necessariamente connesso con un altro, quale non è detto, i quali elementi sono quelli che forniscono la direzione al discorso (posso accorgermi del senso come direzione in effetti questo è il lavoro che fa un analista e cioè far sì che emerga il senso, la direzione, dove sta andando, posso anche non accorgermene ) supponiamo che non me ne accorga (cosa mi fa pensare che il senso ci sia? Non è una supposizione a questo punto?) è una considerazione logica, necessaria che le parole i termini si accostano l’uno all’altro e vanno in una direzione qualunque essa sia non ha importanza quale però chiamiamo direzione, certo potremmo anche chiamarla in un altro modo, (questo serve all’ascolto è uno strumento, si tratterà di trovare quella via per la quale ci si può accorgere del senso) (senso e obiettivo, del senso uno può anche non accorgersi però l’obiettivo è il senso) l’obiettivo riguarda una intenzione, qualcosa che viene stabilito….in effetti il senso si produce comunque l’obiettivo potrebbe anche non esserci in un certo senso, la cosa si fa complicata perché dipende cosa si intende come obiettivo, se si intende l’intenzione, se si intende là dove il discorso va ciascuna di queste definizioni può diventare arbitraria, quindi assolutamente opinabile, occorre che troviamo invece un modo che non solo sia semplice ma sia anche inopinabile cioè necessario cioè che le definizioni che forniamo risultino necessarie e vedere a questo punto se mantenere senso e significato e a questo punto direi di sì, se no risulta un po’ un problema….( la questione dell’intenzione è molto utilizzata, l’intenzione sarebbe quella che darebbe il senso) bella questione (intanto distinguere il significato e il senso nei due aspetti logica e retorica) sul significato già siamo vicini nel senso che il significato non è altro che ciò che ciascun elemento linguistico è necessariamente quindi occorre che necessariamente sia se stesso cioè, cioè un elemento linguistico e qui (la questione dell’invariante e la variante) già lì non siamo sicuri che il senso attenga alla retorica (avevamo fatto questa distinzione perché se no poteva avvenire come è avvenuto per Anscombre e Ducrot che partivano dal senso naturale delle cose e cioè elementi linguistici che si combinano tra loro, cioè dei topos retorici e noi partendo dalla loro affermazione ci eravamo chiesti come avrebbero potuto affermare che tutto è un topo reorico, e quindi questa necessità di introdurre il senso come una procedura perché se no c’era una nascita del linguaggio) sì è il senso che risulta più difficile da definire (…) sì ma tutti hanno cercato di porre la questione in questi termini, il significato come qualcosa di fisso (ma nessuno era arrivato a dire che il senso è quello che parte da una premessa che funziona, il senso è il frutto di un sillogismo, da come per me funzionano degli elementi, da una premessa giungo a una conclusione, è una direzione logica) (come dire che il significato sarebbe una premessa non detta?) no il significato non è una premessa non detta, ha detto che il senso procede da una premessa non detta (……) il senso si produce ma possiamo dire che può non prodursi? (……) ci vuole qualcosa di più solido, partiamo di nuovo dal significato, tra gli altri elementi questo elemento non può non essere, ciò che non può non essere deve essere identico a se, anche perché possiamo provarlo? No, ma negarlo non è possibile comporta una contraddizione in termini, ci siamo? Perché questo non fosse assolutamente identico a se io non potrei costruire una proposizione che lo identifica e fin qui ci siamo CAMBIO CASSETTA una successione di elementi linguistici produce una sequenza, una successione, una stringa, questa stringa, supponiamo anche che ce ne siano solo due elementi, uno che ne produce un altro, questi due elementi che sono prodotti costituiscono appunto una stringa, una sequenza, una successione come preferite, e fin qui non fa una grinza vediamo se le grinze vengono dopo, il senso dunque come direzione, questi due elementi che si susseguono possiamo dire che producono una direzione? Possiamo dirlo in modo forte? Questo è già un punto che se trovassimo già qualcosa che ci consente effettivamente di affermare che è una direzione già avremo fatto un passettino avanti, perché questa sequenza potremmo dire che è casuale, non casuale il fatto che ci sia la sequenza ma quale elemento linguistico segue, potremmo dire che è casuale, più che casuale diremmo non necessario, quale sia l’elemento che segue ad un altro non è necessario però quello segue non un altro, quindi abbiamo di fronte una sequenza formata da due elementi, è necessario che sia una sequenza ma quale sia l’elemento per esempio non è necessario, però quello è, ora potremmo tirandola un po’ per i capelli, dire che ciascun elemento che segue il precedente ne costituisce il senso, sì è un po’ tirata per i capelli, (potremmo dire che il senso è ciò che stabilisce l’antecedente?) come farei questa è una regola del gioco? È una regola del gioco linguistico stabilire questo il senso, il senso sfrutta forse questa regola, se l’elemento successivo è la direzione che ha preso il primo in effetti potremmo anche affermare che il senso non è altro che l’elemento che segue l’antecedente, certo in accezione molto diversa da quella comune, però se riuscissimo ad affermare che il secondo elemento è la direzione del primo questa direzione potrebbe anche essere piuttosto solida, anche se posta così è poco utilizzabile, però potrebbe dare l’avvio a qualcosa di più utilizzabile, già l’utilizzabilità, spesso avevamo accostato il senso all’utilizzabilità di un elemento, la sua direzione è anche l’uso che ne viene fatto, (cosa si dice quando si parla di senso nel luogo comune…la mancanza di senso che viene enunciata, non è altro che enunciare una sorta di arresto) sì non si sa come utilizzare ciò che interviene (come se qualcosa non producesse altro) non sapendo come utilizzarla certo, (in una analisi, cos’è il senso del mio discorso si può utilizzare in due modi, o come una sorta di ritorno indietro cercando ..) può anche essere il non voler accogliere ciò che si produce in alcuni casi (però noi come abbiamo sempre posto l’analisi non come una sorta di ritorno ma come un permettere che si produca qualcosa, quindi il senso ha a che fare con un qualcosa che si produce in più) sì è vero ma ciò di cui stiamo disquisendo è se attribuire al senso una prerogativa di necessità oppure no, è necessario che ci sia oppure no già questo sarebbe un passo, bisogna procedere per gradi, in modo che ciascuna affermazione che segue l’altra mantenga lo stesso criterio di necessità, altrimenti parliamo di senso senza esattamente sapere di che cosa parliamo o per dare per acquisita una accezione di senso che non lo è affatto, è qui la difficoltà in una elaborazione teorica (il senso è il procedere del secondo elemento) se accogliamo per il momento questa ipotesi che il senso sia l’elemento successivo al precedente, allora diventa necessario, che io lo accolga oppure no, che lo avverta oppure no non cambia assolutamente niente, è necessario perché il linguaggio funzioni, però vi dicevo questa definizione per quanto appaia abbastanza solida non è utilizzabile in nessun modo, cioè utilizzabile nel senso nostro cioè per costruire quelle proposizioni che abbiamo in animo di costruire, perché di una cosa del genere uno non sa che cosa farsene, però può costituire un punto di partenza alla riflessione, il secondo elemento che segue è quello che dà una direzione, cioè il senso, sembra abbastanza robusta come definizione, però siamo lontanissimi da quella semplicità siamo opposti però prima occorre intanto cominciare a chiarirsi….troppe cose sono date per acquisite con troppa facilità non è così semplice la questione….intanto intendere con chiarezza cosa bisogna intendere con significato e con senso, questo è già un passo notevole dopo di che cominciamo a lavorarci su cioè ciò che il significato necessariamente è, ciò che il senso necessariamente è, cioè che cosa è necessariamente per poter utilizzare questo elemento. Vediamo per giovedì di risolvere questo problema intanto di porre in termini teorici, precisi e netti in modo da poter lavorarci…..”senso e denotazione” diceva Frege denotazione e significato la stessa cosa, come si distingue la denotazione dalla connotazione? La denotazione è tutto ciò che attribuisce, che caratterizza quel elemento, per cui quel elemento è quello che è, la connotazione è il senso cioè quello che io gli attribuisco, questo accendino…la denotazione è un aggeggio fatto in questo caso d’argento, di queste dimensioni, fatto per innescare una fiamma, la connotazione invece ciò che gli ho attribuito questo mi è stato regalato ecco quindi è un omaggio è poi ha una forma….questa è la connotazione…….abbiamo tutta la settimana per riflettere…
8-6-2000
SENSO E SIGNIFICATO N° 2
Dobbiamo riprendere la questione della volta scorsa
prima di affrontare questa il senso e il significato. Ricordate che Freghe
parlando di significato lo definisce praticamente come la definizione del
dizionario, tutto ciò che è proprio di un certo elemento, ora che cosa è
assolutamente proprio? Che cosa è necessario che appartenga ad un elemento
linguistico per essere tale e dicevamo la volta scorsa il fatto di essere
identico a sé e di non essere altri e questo è il significato, cioè quanto di
più radicale possa dirsi di questo termine e pertanto ciò che Freghe indica di
questo termine significato si sposta verso il senso, perché la definizione del
dizionario atteniamoci a quella per esempio non è necessario che sia potrebbe
essere un’altra, ciò che è necessario assolutamente che sia è che un elemento
sia identico a sé, e che ci sia anche una definizione ma non quale senso, ma
non è necessario che sia quello può essere un altro funziona lo stesso, sì
perché è all’interno di un gioco, quindi è necessario che ci sia ma non è
necessario che sia quello, mentre l’elemento linguistico cioè il significato è
necessario che sia quello cioè che sia quello cioè che sia identico a sé,
perché se fosse altro il linguaggio si dissolverebbe. Quindi del senso possiamo
dire questo che è tutto ciò che si dice, che si dice di quel elemento, cioè che
quel elemento identico a sé dice, e tutta la direzione che prende la catena, la
combinatoria significante mostra questa elemento da qualunque altro è il senso,
tutto ciò che se ne dice è il senso, tutto ciò che quindi è utilizzabile, che
ha un uso rispetto a quel elemento, o anche come dicevamo il modo in cui viene
usato, sono tutti modi in cui il senso si produce, però ecco a differenza di
Frege intendiamo come dicevo prima la definizione del dizionario come il senso
e non il significato (fondamentale) sì ché il significato occorre che sia
qualcosa di necessario così il senso, infatti abbiamo detto che il senso è
necessario, è necessario che ci sia una definizione che ci siano altri termini
che specificano un elemento, è necessario che ci siano, così come il gioco è
necessario che ci sia, ma quale è, è ciascuna volta arbitrario. È chiaro?
Abbiamo sì riflettuto intorno a ciò che i linguisti ha detto e hanno sempre
cercato qualche cosa che fosse più stabile possibile, perché il significato
deve essere quello, ora se noi proseguiamo radicalizzando la cosa, che cosa
possiamo accogliere come assolutamente necessario di quel termine, l’unica cosa
che rimane dopo aver sfrondato di tutto ciò che sia risultato arbitrario, è
rimasto che il significato sia identico a sé, nient’altro che questo è la
condizione perché questo significato sia un elemento linguistico, tutto il
resto appartiene al senso, questo seguendo proprio anche la teorizzazione
linguistica, i linguisti hanno sempre cercato di stabilire qualcosa di certo,
di necessario rispetto ad un termine, l’unica cosa che è assolutamente certa e
necessaria di un termine è che sia identico a sé, ciò che occorre che
necessariamente che sia, (il proprio di cui parlava Aristotele) certo il
proprio è quello di essere identico a sé e che questo elemento tavolo sia
identico a sé, e non differisca da sé a questo punto tutto ciò che noi diciamo
del tavolo risulta il senso in quanto la definizioni che possiamo dare non sono
necessarie, sono sempre comunque arbitrarie però ciò che è necessario è che ci
sia una definizione (il significato è il proprio di quel termine perché quel
termine sia identico a sé) sì ma non di quel oggetto che la parola indica, ho
detto indica e non denota per creare confusione) non ciò che quella parola indica
ma il proprio di quella stessa parola, (cioè che quella parola sia quello che
è) e cioè se stessa, e non altre in questo modo abbiamo reso la nozione di
significato e di senso necessari (…) sì è l’essere di quel termine di quel
elemento identico a sé e non potere essere altri elementi perché abbiamo detto
tante volte che in questo caso il linguaggio si dissolverebbe, così abbiamo
reso anche il senso assolutamente necessario perché occorre che sia il senso,
il senso non è altro che l’essere di questo elemento, identico a sé, se
inserito in una combinazione linguistica, nient’altro che questo (il tavolo
pertanto può avere mille aspetti) (messa così allarghiamo la definizione e
tutto può essere tutto) infatti io ho detto che il senso è necessario ma non quale,
infatti dire che è un piano sorretto da quattro gambe ….risulta
straordinariamente arduo affermare che questa definizione che è quella del
dizionario è necessaria (certo che il senso che do ad un elemento è arbitrario
perché ne posso dare altre mille, però è necessario che sia quello il termine
che produce tutte queste cose, perché se no comincia una profusione di cose) sì
l’arbitrarietà del senso, quando dico arbitrario non intendo dire che è
devoluto all’umore del singolo , è arbitrario in quanto riguarda, è specifico,
attiene ad un gioco linguistico che sta facendo in quel momento, in questo
senso arbitrario che se faccio un certo gioco allora questo qui è arbitrario ma
non posso esimermene se voglio continuare a fare il mio gioco, arbitrario è
importante molte persone hanno equivocato ….è necessario che sia perché se no
quel gioco non avviene, per cui se nella lingua italiana voglio designare
questo oggetto, dirò che è un tavolo (…….) se io faccio questo gioco che si
chiama lingua italiana, per esempio, occorre che io mi attenga alle regole di
questo gioco, questo aggeggio si chiama tavolo (e io usufruisco di questa
definizione) se no non posso giocare, ciascuna volta che io faccio un gioco o
mi attengo alle regole o non lo posso giocare, quindi non faccio niente se non
gioco almeno un gioco non faccio niente, abbiamo visto che non è possibile non
giocare almeno un gioco, anche per non volerlo giocare faccio un gioco con
delle regole precise, stabilito questo dovevamo stabilire anche se poi lo
riprenderemo passiamo alla questione che ha reperita Beatrice che è attigua,
non è molto differente, leggiamo il passo incriminato, però tenete conto che
arbitrario è sempre qualcosa che attiene, che è inserito all’interno di un
gioco, nient’altro che questo, non che è il ghiribizzo del momento, perché è
diverso
28-1-1999
Intervento: mi domandavo se la Seconda Sofistica non fosse un
paradigma di ragionamento
Sì è nato anche con questo obiettivo…(buona parte
dei giochi linguistici seguendo quelle regole di ragionamento risultano
evidenti, mi domandavo se appunto non dovessimo tenere conto di questo elemento
nelle regole di formazione con i giochi con cui abbiamo a che fare) sì per la
costruzione di giochi linguistici sì, sicuramente, però i giochi linguistici che
ci accade di ascoltare perlopiù durante la giornata non sono costruiti in quel
modo (d’accordo ma io propongo di costruirli) certo per costruirli allora
occorre utilizzare quella struttura…(quindi si porrebbe poi la questione
puramente retorica del primum cioè di ciò che viene prima rispetto ad altro e
il gioco verrebbe che a rivestire la veste retorica del procedimento logico cui
la Seconda Sofistica) sì esattamente certo, altro aspetto importante di cui
occorre tenere conto è questo per quanto riguarda più l’ascolto di giochi
linguistici che la costruzione di altre proposizione che seguiranno questo
andamento e la possibilità di potere reperire le regole di un gioco linguistico
che sono come dicevo menzionate implicitamente o esplicitamente dall’intenzione
di quel discorso e dal suo obiettivo, queste sono le regole fondamentali per
giocare, ché un gioco occorre che abbia un motivo, generalmente, e un obiettivo
e quindi già avete due regole del gioco, da valutare, senza queste regole il
gioco non potrebbe farsi, la questione è che occorre inserire come dicevo un
altro gioco…delle altre regole e se il gioco non ha fra le sue regole le
proposizioni necessarie è sempre possibile farlo, inserire delle altre regole…
Intervento: sì però se quello che ho detto è plausibile
non è possibile inserire altre regole, così come non posso inserire delle
regole all’interno della Seconda Sofistica.
Un momento …puoi inserire delle regole in quanto le
proposizioni di cui sono fatte le regole di un qualunque gioco linguistico non
sono necessarie, sono assolutamente arbitrarie e quindi puoi inserirne altre
(abbiamo detto se io prendo un discorso e lo costruisco come ho costruito la
S.S…) in quel caso certo (se lo costruisco in questo modo non posso più
inserire delle varianti per cui per esempio il fatto che due più due fa quattro
sarebbe non negabile) se si accolgono le regole del calcolo numerico no, (anche
se non si accolgono perché il fatto che nulla è fuori dal linguaggio non è
negabile in nessun modo, seguendo le regole della S.S. ottengo un gioco che è
uguale alla S.S. ) la costruzione di un gioco linguistico, perché funzioni il
modo che tu indichi occorre che sia costruito da proposizioni
necessarie
cioè non negabili, come abbiamo visto, ora l’affermazione di una proposizione
concernente una regola del calcolo numerico è negabile, è negabile in quanto
puoi assumere altre regole e costruire strutture differenti (sì però è
possibilissimo costruire altre proposizioni ma allo stesso modo non negabili)
no, no perché qualunque premessa tu ponga alla costruzione di una serie di
proposizioni che costruiranno le regole del tuo calcolo numerico, queste
premesse risultano sempre gratuite cioè arbitrarie e quindi negabili (se sono
riuscito a farlo con un ontologia riuscirò a farlo con il…..) ma sei riuscito
sì in parte, ci sono delle cose adesso non ho qui il testo…parleremo anche di
questo ci sono delle cose cioè la possibilità di costruire una infinita serie
di proposizioni non negabili, non è così semplice, in quanto puoi riuscire in
questa operazione…occorre provare (adesso facciamo l’esempio del calcolo
numerico) che le regole che tu inventi per il calcolo numerico sono necessarie
per potere proseguire a parlare, e questo può diventare difficile, non sono
necessarie puoi farlo anche senza e in questo risultano negabili (sì ma a quel
punto la parola cesserebbe di essere l’elemento portante del discorso e
l’elemento portante del discorso verrebbe ad essere altro e venendo essere
altro….se io metto l’essere elemento portante a quel punto la parola non è più
perché è l’ente a quel punto posso dimostrare che la mia costruzione è
necessaria per produrre altri giochi) ecco infatti tu hai posto l’ente come
condizione però a questo punto qualcuno potrebbe chiederti di definirlo e come
lo definisci l’ente perché risulti assolutamente necessario? Qualunque modo in
cui tu lo definisca questa definizione sarà fatta comunque di altre cose e non
solo l’ente e ritorni alla questione della parola, all’atto linguistico il
quale risulta essere, lui, sì necessario, l’ente è un significante a cui puoi
attribuire un significato ma ….(io posso dire che la parola è un ente a cui
posso attribuire un’essenza) tu aggiungi alla parola che è la condizione per
potere fare qualunque cosa un altro attributo, questo lo puoi fare puoi dire
che la parola è qualunque cosa, certo,
il punto che mi interessa un gioco perché sia gioco
occorre che funzioni ma che abbia delle regole che permettano la sua esecuzione
quindi se uno si attiene al gioco del calcolo numerico non può forzare queste
regole, se no uso qualsiasi elemento e tutto va bene) anche nel calcolo
numerico gente come Gödel ha inserito degli elementi certo che hanno variato le
regole del gioco (quindi hanno variato la struttura dopo di che dei passaggi
non erano più utilizzabili….la domanda è come evitare dei giri….) è chiaro che
in qualunque gioco se inserisco altre regole lo modifico cioè non è più
esattamente lo stesso (qui l’operazione che intendeva Roberto era proprio
quella di codificare un primo elemento renderlo identico a sé e da quel momento
in poi giocare con quel elemento per cui cambiare il significante e giocare con
quel significante senza accorgersi che in quel modo andava cambiava il gioco
perché se una parola vale l’altra cioè lui credeva di poter fare lo stesso
gioco con degli altri termini, non accorgendosi che l’unico modo che noi
abbiamo individuato possibile è quello di giocare con il linguaggio perché con
l’ente già non si poteva più fare, perché a quel punto l’affermazione diventava
arbitraria e non più negabile. Non si accorgeva della regola linguistica che
infrangeva) sì anche lui aveva equivocato sulla questione dell’arbitrarietà
intendendola appunto come la possibilità di sostituire il senso se è arbitrario
allora posso sostituirlo con qualunque altro, e non è esattamente così perché
se il senso è inserito all’interno di un gioco non lo posso variare cioè lo
posso variare ma varia il gioco, per cui se anziché di linguaggio parlo di
ente, allora se equivale alla stessa cosa allora posso parlare anche di
biscotti alla crema, però non è più possibile a questo punto proseguire il
gioco, non è più possibile perché qualsiasi elemento potrebbe essere scambiato
con qualunque altro e quindi non c’è la possibilità di fare quel gioco, allora
facevo l’esempio, come se giocando a poker una qualunque carta valesse
qualunque altra, dice è arbitrario e quindi anziché il sette di picche io lo
faccio valere l’asso di quadri o di cuori (……) come dire che il senso è
necessario che ci sia in questo caso non è altro che l’uso che ne viene fatto
di volta ma perché ci sia un uso di un elemento occorre che questo sia
all’interno di un gioco, se è fuori da un gioco non ha nessun uso, è niente
(quando si parlava di arbitrario perché il gioco di Roberto era senza sbocco rispetto
al gioco che facciamo perché comunque si trovava a fare delle considerazioni
che erano assolutamente negabili, quindi arbitrario in un certo senso può anche
essere inteso in questo modo, cioè il produrre qualcosa che non è non negabile,
mentre invece parlavamo della verità assoluta nella Seconda Sofistica si pone
come un qualcosa di non negabile cioè di non arbitrario ma di necessario, è
vero che arbitrario in quanto attiene ciascuna volta ad un gioco linguistico
però arbitrario comunque in quanto non è non negabile è sempre confutabile una
qualunque costruzione) (all’interno di un gioco però questa arbitrarietà
diventa necessaria) diventa indispensabile, indispensabile che io parlando di
un tavolo dica tavolo non posso farne a meno ma risulta comunque non
necessario, ma indispensabile, mi trovo qui a distinguere per non fare
confusione, intendo con necessario unicamente ciò che non può non essere (c’era
un problema rispetto alla parola per Roberto, come dire da dove parto? lui
diceva che era necessario qualunque cosa io mettessi all’inizio, a questo punto
la costruzione diventa necessaria, non è vero….) (la questione delle regole,
per esempio la verità assoluta, nell’ultima conferenza “qualsiasi cosa è un
atto linguistico” occorre che renda inutilizzabile la sua contraria, perché è
inutilizzabile la prova) perché è inutilizzabile? (….) perché fa
simultaneamente due operazioni cioè affermare e negare una certa cosa, nega e
afferma contemporaneamente la stessa cosa, per questo non è utilizzabile (è un po’
come un più o un meno di un calcolo numerico) non esattamente, no nella logica
il principio del terzo escluso o afferma una cosa o la nega non posso fare
entrambe le cose se faccio entrambe le cose non è più utilizzabile questa cosa,
per questo motivo perché sto affermando e negando la stessa cosa, come abbiamo
visto mille volte posso farlo in ambito retorico, ma proprio perché c’è un
elemento che è identico a sé ed ecco che ritorniamo alla questione di prima del
significato, di cui necessariamente dobbiamo dire che è un elemento che occorre
che sia identico a sé, e se è identico a sé perché il linguaggio funzioni non
posso affermarlo e negarlo simultaneamente, come dire che è differente da sé e
se è differente da sé il linguaggio cessa di esistere (è un po’ come una figura
retorica, che è una variante e mantiene la propria significanza….) non può
variare proprio in nessun modo, è una variante proprio perché c’è qualcosa che
non varia che è il significato (che rimane identico) infatti il paradosso nella
retorica è praticabile, è praticato nella logica no, non è possibile non
significa niente, non è utilizzabile in nessun modo, perché se lo utilizzassi
allora il linguaggio si dissolverebbe, cesserei di affermare qualunque cosa
anche questa cosa che sto dicendo, questa è una pietra angolare uno dei cardini
di tutto il discorso che sto facendo, si regge in effetti è molto robusta
questa teorizzazione (è necessario che io dica non quello che io dico…laddove
si trova la verità assoluta non c’è contraria quindi si rende inutilizzabile la
contraria come dire da quella parte il discorso non può andare, manca il file,
non si può più considerare quella via a questo punto la struttura cambia il
discorso, si variano le procedure e quindi si parla in un altro modo….a cosa serve?
mi pare per questa via si possa eliminare….) sì però se ci interroga in modo
preciso e anche rigoroso è anche più facile trovare una risposta
all’interrogazione, se ci si interroga in modo confuso e un po’ arruffato poi
non ci si raccapezza più (mi sto interrogando sull’utilizzo delle questioni)
abbiamo chiarito intanto l’oggetto della questione, l’utilizzo delle
proposizioni ( ….) perché è importante l’utilizzo di proposizioni che non hanno
possibilità di gioco? Cosa vuol dire? (….) vedo che c’è qualche….subentra un
problema del genere quando non si riesce ad esporre in un modo chiaro anche un
problema, anche se una cosa è un problema è necessario trovare un modo preciso
di esporla se no non si troverà mai una risposta è impossibile CAMBIO CASSETTA
(…..) tanto la questione verteva intorno all’utilizzabilità della proposizione,
qual è la domanda esattamente, questo è il tema più che la domanda, la domanda
può essere a quali condizioni la proposizione è utilizzabile, per esempio, o
che cosa impedisce l’utilizzo di una proposizione, per variare il più
possibile, però occorre una domanda più precisa (che cosa impedisce nel caso
della verità assoluta cosa impedisce l’utilizzo della sua contraria, il fatto
che è auocontraddittoria…se questa proposizione “qualsiasi cosa è un atto di
parola” si inserisce si evita l’utilizzo di quelle proposizioni che sono
autocontraddittorie (si eliminano giri di discorso che non dicono nulla) ….
rendere inutilizzabile le proposizioni autocontradditorie significa smantellare
un apparato, intaccare la struttura occidentale le sue fondamento) il discorso
che abbiamo inventato impedisce di giocare a rimpiattino con il linguaggio
nascondersi dietro …(far entrare nella struttura questa proposizione..) sì è
difficile inserire questa proposizione necessaria nel discorso occidentale
certo, stiamo lavorando per questo
15-6-2000
PARADOSSO: PER NEGARE UNA
CERTA COSA è COSTRETTO AD AFFERMARLA
Le riflessioni settimanali
Intervento: la verità
produce una sola direzione…..per cui non è utilizzabile la sua contraria
Un momento non è che la verità faccia tutte queste
cose è che questa proposizione che ha questa caratteristica di non poter essere
negata la abbiamo chiamata verità (la simultaneità fra il vero e il falso) no,
non possono darsi, in una procedura linguistica non possono darsi… (perché non
è utilizzabile la contraria?) perché è paradossale (è paradossale perché è come
se avvenissero due operazioni simultaneamente, il negare e l’affermare….è un
paradosso) sì perché per negare una certa cosa è costretto ad affermarla, in
questo senso è paradossale, per negare il linguaggio è costretto ad affermare
il linguaggio cioè ad essere utilizzato ….
Intervento: è sempre una combinatoria a tre il
significato, il senso e le regole, queste procedure sono necessaria per poter
parlare
Sì però potremmo dire che il significato sta alle
procedure come il senso sta alle regole, se dovessimo fare una proporzione, in
quanto il senso si produce sì come effetto di una catena linguistica in quanto
ci sono delle regole, il significato è tale in quanto ci sono delle procedure,
una di queste è quella che definisce ciascun elemento come identico a sé,
necessariamente, il significato non è altro che l’essere di un elemento
identico a sé, poi il senso è ciò che si produce certo, la direzione che
prendono i singoli elementi quando si combinano fra loro, si combinano fra loro
in un modo particolare che è quello stabilito dalle regole, non è che ci sono
tre elementi rimangono necessarie le procedure e le regole di formazione, il
significato attiene alle procedure e il senso alle regole, abbiamo distinto
vedremo poi se mantenere questa distinzione oppure o no se è utile a scopo
didattico oppure no è da valutare, però certo il senso si produce in quanto
questi elementi sono connessi fra loro in base a delle regole, regole di
formazione perché vediamo se possiamo costruire meglio….le procedure sono
soltanto delle regole di esclusione? Non necessariamente per esempio il
principio di identità non è una regola di esclusione, ciascun elemento è
identico a sé (ma questa operazione del significato di un elemento identico a
sé, questo identico a sé, interviene in prima battuta o interviene come rinvio,
per cui intervenendo un termine questo termine è identico a sé e quindi entra a
far parte del gioco linguistico cioè è un elemento linguistico) ma non porrei
tanto così a scansioni non è che è identico a sé e quindi entra a far parte
….c’è una simultaneità è un elemento linguistico in quanto fa parte, non è che
è un elemento linguistico e allora dopo fa parte, fa parte e quindi è un
elemento linguistico (….) se interviene una combinatoria è già un elemento
linguistico non è che deve decidere prima se lo è o non lo è (…..) (ritengo che
una parte interessante sia quella in cui nella Seconda Sofistica parla del nome
e del nominato….mi chiedevo se la questione del senso e del significato non sia
una questione parallela a quella del senso e del significato……nella Seconda
Sofistica si esclude qualsiasi riferimento alla sostanza, quindi qualunque
riferimento al fatto che il nome sia un qualcosa per esprimere qualche
cos’altro che con il nome non ha nulla a che fare) sì questo è il limite della
linguistica già De Saussurre se pensate ai Corsi di linguistica Generale quando
descrive il segno come referente ultimo c’era l’alberello in quanto tale, poi
il concetto, la forma acustica…sì quindi il nominato cioè l’albero anche in De
Saussurre è qualcosa fuori dalla parola, quindi ampliare questo aspetto del
nominato, riprendere la disputa sugli universali (nella Poetica è qualcosa come
una sorta di parentesi e invece è fondamentale…) può essere come un punto di
partenza…è l’intoppo di tutta la linguistica che comunque ha sempre come
referente ultimo un oggetto che è considerato fuori dal linguaggio per poter
garantire tutto il sistema, se no si sarebbero accorti che anche quello è nel
linguaggio è che quindi nulla è fuori dalla parola …sì in effetti è solo una
questione grammaticale trattata in modo troppo veloce…(diventa un’obiezione
tremenda a tutto ciò che dice la linguistica)
3. POETICA
3.1 Quanto affermato nelle sezioni precedenti ci
induce a considerare quanto avviene parlando in un modo particolare, e cioè
tenendo conto del fatto che qualunque cosa dica, questa ha degli effetti su ciò
che seguirà, e ciò che seguirà avrà effetti su ciò che tutto questo produce,
cioè me che parlo. Supponiamo che io dica x,
questa x che ho detta produrrà
effetti in ciò che seguirà la x, ma
in che modo? Da quanto detto in precedenza non potrà non tenere conto della proposizione
che dice x, dunque x sarà ciò che la proposizione che la
dice, dice. x sarà ciò che p dirà che x è.
3.2 Abbiamo introdotta una questione nuova rispetto
a quanto detto in precedenza, e cioè me che parlo come effetto di ciò che dico.
Che cosa so di me? Tutto ciò che so è ciò che posso dire. E le sensazioni che
avverto? La gioia, la paura, la fame e l’infinità di altre cose che avverto?
Tutto questo può dirsi che esiste soltanto nella parola? Se teniamo conto di
quanto detto nelle ultime proposizioni intorno alla retorica dovremmo dire di
si. Consideriamo per esempio la gioia, se non posso dirne, nel senso che è
fuori dalla parola, è "gioia"? Se non posso dirlo non è
"gioia" né nessun’altra cosa. Lo stesso vale per ciò che posso
intendere con "provare" la gioia. Che cos’è provare qualcosa fuori
dalla parola? È nulla, perché fuori dalla parola non c’è nessun
"provare", ma nel senso che non c’è il significante
"provare"? E se non c’è il significante "provare" allora
non posso provare nulla? Parrebbe. Per quanto bizzarra possa apparire la
questione non abbiamo altro modo di affrontarla, sempre tenendo conto che ci
siamo rifiutati fin dall’inizio di compiere atti di fede, grazie ai quali
possiamo invece affermare che fuori dalla parola provo qualunque cosa e il suo
contrario. Ciò che non posso non accogliere è soltanto che qualunque cosa
avverta, provi o esperisca, non posso saperne nulla fuori dalla parola non
potendone dire nulla e che, pertanto, è nulla.
3.3 Tutto ciò potrebbe sembrare una questione squisitamente
nominalista, poiché l’uso delle virgolette allude all’utilizzo di un termine in
quanto termine, in quanto elemento linguistico, mentre lo stesso termine, senza
virgolette, dovrebbe indicare la cosa che è detta dal termine e nella nostra
riflessione non abbiamo tenuto conto di questa differenza, utilizzando
indifferentemente un termine e il suo nome. Ma esiste davvero questa
differenza? Consideriamo se è sostenibile la proposizione che la afferma.
3.4 Dunque che cosa distingue il nome e il nominato,
può il nominato essere fuori dalla parola? Non sarebbe né il nominato né
qualunque altra cosa, sarebbe nulla. Si dice che "mangiare" non sia
un verbo performativo, cioè non fa ciò che dice, nel senso che non mi sfamo
dicendo che mangio, dunque il nome non è il nominato, se con
"nominato" intendo ciò che mi sfama. La questione è posta in modo
tale da ingannare, richiamando il "ciò che mi sfama" come qualcosa di
assolutamente indubitabile. Ma consideriamola più attentamente. Posso dire
"mangio" fuori dalla parola? Di nuovo stiamo utilizzando le
virgolette, ma questa volta affrontiamo la questione in termini più radicali.
Togliamo le virgolette: posso dire che mangio fuori dalla parola? Se si, che
cosa dico dicendo questo? Nulla evidentemente, perché abbiamo detto di essere
fuori dalla parola e quindi non posso dire nulla. Dunque non dico nulla. Però
mi sfamo, potremmo dire di rimando. Ma lo sfamarmi è di nuovo un significante,
se dico qualcosa, se no non dico nulla e siamo daccapo.
3.5 Consideriamo ancora il nome e il nominato. Il
nome è il nome di qualcosa o è il nome di nulla? Se è il nome di nulla è nulla,
se è il nome di qualcosa questo qualcosa sarà il nominato. Parrebbe, in questi
termini, che non possa parlarsi di nome senza il nominato non essendo il
nominato senza nome nulla neppure lui, poiché per essere nominato deve essere,
per definizione, nominato da un nome, senza il quale non è nominato. Allora la
distinzione fra nome e nominato è grammaticale anziché ontologica, non esiste
il nome fuori dalla parola e quindi fuori dalla struttura linguistica che mi
consente di parlarne, lo stesso vale per il nominato, evidentemente. La disputa
intorno agli universali ha tentato, di volta in volta, di attribuire
l’esistenza di qualcosa al suo nome o alla cosa stessa, ponendo sia in un caso
che nell’altro il nome o il nominato fuori dall’atto linguistico, come ipostasi
tra loro contrapposte. Non è pensabile il nome senza il nominato perché le
procedure linguistiche me lo vietano. Tutto qui.
3.6 Considerando le nozioni di nome e di nominato
abbiamo sfiorata la questione estetica, cioè chiedendoci se ciò che sento sia,
oppure no, fuori dalla parola. Abbiamo affermato che ciò che sento lo sento
perché inserito nella struttura linguistica e abbiamo visto che non potrebbe
essere altrimenti, perché in caso contrario non sarebbe nulla e nemmeno
potremmo porre la questione se sia oppure no nella parola. Non abbiamo inteso
liquidare la questione estetica in queste poche battute, ma semplicemente ne
abbiamo considerato soltanto l’aspetto che ci interessa per affrontare la
questione poetica.
3.7 Torniamo dunque a quanto detto in apertura, e
cioè a ciò che si produce parlando, ai suoi effetti. Abbiamo affermato che io
che sto dicendo sono l’effetto di ciò che dico. In che modo? Dobbiamo tenere
conto di tutto ciò che abbiamo detto in precedenza per potere proseguire in
termini precisi e senza aggiungere nulla che non sia strettamente necessario
affermare. Allora diciamo che "io" è in prima istanza un
significante, un elemento linguistico che ha una funzione grammaticale precisa,
indica il parlante, cioè me in questo caso. Cosa vuol dire che indica il
parlante? Che il parlante può dire o pensare di essere tale solo parlando?
Evidentemente si, e considerare questo comporta considerare l’io come un
operatore deittico, un operatore linguistico che indica la direzione del
discorso, indica cioè, di volta in volta, in quale direzione sto procedendo.
L’"io" di cui stiamo parlando indica che la direzione di ciò che sto
dicendo riporta necessariamente alla, o alle proposizioni che hanno consentito
di dire ciò che si sta dicendo. In altri termini impone al discorso il rinvio a
ciò che sta costruendo ciò che si sta dicendo.
3.8 Ponendo l’"io" come istanza
grammaticale, più precisamente come operatore deittico, abbiamo sbarazzato l’io
da ogni attribuzione ontologica o psicologistica, dicendo soltanto che è un
operatore che consente di svolgere delle operazioni linguistiche. Il fatto che
questo operatore consenta l’operazione suddetta, e cioè imporre al discorso il
rinvio a ciò che sta costruendo ciò che si sta dicendo, può comportate la
costruzione di un altro elemento, e cioè quello che afferma che ciò che
costruisce ciò che si sta dicendo non è un elemento linguistico ma ciò che
costruisce anche il linguaggio, facendosene in questo modo padrone, e pertanto
immaginandosi fuori dalla parola. Si tratta allora di tenere conto che tutto
questo pensiero non potrebbe avvenire senza una struttura linguistica che me lo
consenta o, per dirla altrimenti, che non posso uscire dal linguaggio in nessun
modo. Tenuto conto di questo il pensiero suddetto cessa di potere essere
creduto fuori dalla parola e può riprendere a interrogare senza essere
costretto a compiere atti di fede nei confronti di ciò che la parola
costruisce.
3.9 Questione importante questa, perché è in buona
parte intorno a questo che gioca il discorso occidentale, immaginando il
linguaggio come lo strumento di chi lo usa senza pensare che questo
"chi" sia lui stesso un effetto dell’uso del linguaggio che sta
"usando". Non considerare questo è l’unico modo per potere pensarsi
l’autore del linguaggio, e pensare l’io come soggetto ontologico.
3.10 Allora dicendo "io" dico soltanto che
le parole che sto dicendo sono le stesse per cui esisto? Parrebbe, se io sono
l’effetto di ciò che si sta dicendo nel discorso in cui mi trovo, allora
occorrerà considerare con una certa attenzione questo discorso dal momento che,
letteralmente, mi costituisce. Dunque se dovessi pensare a che cosa il
linguaggio fa esattamente, dovrei rispondere che mi costituisce.
3.11 Ma cosa stiamo dicendo, dicendo questo? Che non
esisterei se non parlassi, se fossi fuori dalla parola? Certamente anche
questo, ma non solo. Ciò a cui ci stiamo avvicinando è la considerazione che
parlando mi costruisco. Parlando. Riprendiamo una proposizione formulata poco
più sopra tratta dalla considerazioni precedenti fatte intorno alla retorica,
dove abbiamo affermato quanto segue: "Supponiamo che io dica x, questa x che ho detta produrrà effetti in ciò che seguirà la x, ma in che modo? \ ...\ non potrà non
tenere conto della proposizione che dice x,
dunque x sarà ciò che la
proposizione che la dice, dice. x
sarà ciò che p dirà che x è". Ci troviamo di fronte a
qualcosa di sorprendente: se dico qualcosa, questo qualcosa non soltanto
costruisce ciò che segue, ma costruisce anche me in quanto sono ciò che si sta
dicendo nel discorso che si va facendo. Potrebbe apparire che in tutto ciò io
non abbia nessuna autonomia, come una sorta di burattino nelle mani della
parola, ma tra me e la parola, che differenza c’è?
3.12 Se non c’è differenza (considereremo in seguito
la nozione di differenza) allora, effettivamente, la questione non ha nessun
senso cioè non posso pormi la questione senza incontrare un rinvio all’infinito,
ma se c’è differenza in che cosa consiste? Come mi distinguerò da ciò che dico?
Attraverso quale criterio che non comporti necessariamente una struttura
linguistica rinviandomi di conseguenza e immediatamente alla considerazione
inevitabile che soltanto attraverso ciò che dico posso distinguermi da
qualunque cosa, così come posso anche pensare di non distinguermi, ma
torneremmo al punto di partenza. Pare che ci troviamo costretti a considerare
che, ciò che sono, non possa distinguersi da ciò che sto dicendo.
3.13 Non c’è alcun dubbio che tutte le proposizioni
che siamo andati dicendo siano sofismi. Un sofisma è, in questo senso, la
formulazione di una proposizione che non può essere negata perché la sua
negazione comporterebbe immediatamente la negazione della stessa possibilità di
negare alcunché. Un sofisma ha pertanto questo carattere di costrizione poiché
si avvale solo e unicamente delle regole e delle procedure linguistiche, che
non possono essere negate se si sta parlando. Detto questo, proseguiamo.
3.14 Qualunque cosa io dica, se tengo conto di
quanto siamo andati affermando nelle pagine precedenti è necessariamente un
sofisma oppure no? Se io dico qualcosa e pongo ciò che dico nella parola, ne
considererò gli effetti nelle parole che seguiranno, e ciò che sto dicendo sarà
"significato" soltanto da ciò che dice ciò che sto dicendo, dalla
proposizione in cui è inserito ciò che sto dicendo. Pertanto non avrò alcun
riferimento fuori dalla parola per potere stabilire, per esempio, se ciò che sto
dicendo sia giusto oppure no, se sia vero oppure no. Allora ciò che dico
rimarrà sospeso a ciò che si sta dicendo, a ciò che sto facendo dicendo ciò che
dico. Rimanendo sospeso in tale maniera mi costringerà a confrontarmi con ciò
che ho dinanzi, se questo non è garantito da nulla che sia fuori dalla parola.
Ma confrontarmi con ciò che sto dicendo comporta immediatamente che consideri
la proposizione in cui mi trovo, e pertanto l’accoglierla come ciò che mi
costituisce. Costituzione non eterna, ovviamente, è sufficiente che la
proposizione si trasformi in un’altra, cosa che non può non avvenire, perché io
sia assolutamente differente da ciò che la proposizione precedente aveva
imposto.
3.15 Perché non può non avvenire che una
proposizione si trasformi in un’altra? Riprendiamo una proposizione fatta in
precedenza, precisamente al punto 1.46, lì abbiamo affermato che "…
dicendo p faccio qualcosa, e cioè
dico p. Può un elemento linguistico
non essere in una struttura linguistica? Evidentemente no, se è in una struttura
linguistica è perché a questo elemento è connesso un altro elemento, se non lo
fosse sarebbe isolato, cioè fuori dalla struttura linguistica, ma se fosse
fuori dalla struttura linguistica non sarebbe un elemento linguistico. Allora,
se p è un elemento linguistico,
allora "se p allora q", cioè un altro elemento
linguistico". Allora, una qualunque proposizione p che afferma x,
comporterà un’altra proposizione q a
cui la proposizione p che afferma x rimanda, e dalla quale è rinviata,
nel senso che la proposizione q sarà
il significato della proposizione p,
essendone il significato dirà ciò che p
è, facendo esistere p in quanto p.
3.16 Dunque qualunque proposizione dica questa,
dicendosi, farà qualcosa che non è più la proposizione p ma sarà la proposizione q,
perché è attraverso la proposizione q
(che è il significato della proposizione p)
che io posso conoscere la proposizione p,
cioè posso dirla. In altri termini, dicendo p dico già necessariamente q,
cioè non posso isolare p da q. Tenendo conto di quanto affermato
nella proposizione 2.51, dobbiamo precisare che l’atto illocutorio, che abbiamo
indicato come la proposizione p1, si
pone come significato di p (ciò che p fa dicendosi), ma p1 non può non rinviare a un’altra
proposizione, q appunto, perché p1 non esiste fuori dalla parola, ma
rinvia a un’altra proposizione per cui esiste. Per questo abbiamo affermato che
ciascuna proposizione, dicendosi, non è più la stessa proposizione ma si
trasforma nello stesso dirsi in un’altra proposizione.
3.17 Se sono l’effetto delle cose che dico, cioè
delle proposizioni che intervengono nel mio discorso, c’è l’eventualità che mi
trasformi allo stesso modo? Perché non dovrebbe accadere? E cosa vuol dire che
mi trasformo parlando? Si tratta di considerare che ciascuna volta che mi trovo
a parlare (o a pensare), ciò che si produce dalle mie parole costituisca il
solo elemento che mi consente di pensare che esisto, e non ne ho altri, per cui
non ho nessun altro modo di pensarmi in altro modo, e pertanto mi trovo a pensare
di essere esattamente nei termini in cui sto parlando. Questo, e soltanto
questo "so" di essere: ciò che sto dicendo, che lo sappia oppure no,
che lo voglia oppure no.
3.18 Questo ci conduce a pensare che non sono
"io" a produrre il discorso, dicendo ciò che voglio dire, ma che mi
sto producendo insieme con il discorso. Non che sia parlato dal linguaggio, ma
parlando esisto, e esisto parlando. Ciò che "voglio" non è altro che
ciò che la proposizione che mi costituisce mi impone all’esistenza, cioè ciò
che non posso non considerare in quanto ciò che mi chiama a dire. A continuare
a dire.
3.19 Affrontando la questione poetica, cioè ciò che
si produce nell’atto di parola, abbiamo incontrate alcune questioni alle quali
abbiamo risposto dicendo ciò che non possiamo non dire. In altri termini, ciò
che non posso non sapere è che sto parlando, è la sola cosa di cui posso dire
con assoluta certezza perché, come abbiamo indicato in più occasioni, non posso
negarla in nessun modo. Quando Wittgenstein si pone l’interrogazione circa la
certezza affronta le questioni essenziali della parola. Scrive dunque
Wittgenstein: "Se volessi mettere in dubbio che questa è la mia mano, come
potrei fare a meno di dubitare che la parola "mano" abbia un
qualsiasi significato? Sembra dunque che questo lo sappia di sicuro. Ma per
meglio dire. Il fatto che io usi senza alcuno scrupolo la parola
"mano" e tutte le restanti parole della mia proposizione; si, il
fatto che non appena volessi anche solo provarmi a dubitarne mi troverei di
fronte al nulla, mostra che l’assenza del dubbio fa parte dell’essenza del
gioco linguistico, che la domanda "Come faccio a sapere che..." tira
per le lunghe il gioco linguistico, o addirittura lo toglie via". Sta
dicendo qui una cosa che ci interessa, e cioè che se non accolgo il gioco
linguistico (se non gioco il gioco del linguaggio), allora non c’è nulla. Ma
non soltanto, aggiunge infatti che porsi delle domande intorno al perché del
gioco linguistico riporta inevitabilmente al gioco linguistico che non posso non
accogliere nel momento stesso in cui mi pongo queste domande.
3.20 Perché non dubito che questa sia una mano?
Perché dubitarne non mi direbbe assolutamente niente, è come se mi mettessi a
giocare un altro gioco per il quale è prevista un’altra grammatica, non quella
in cui mi trovo, non quella che sto utilizzando, per questo non mi direbbe
assolutamente niente. Se incominciassi a dubitare di chiamarmi Luciano allora
dovrei incominciare a dubitare di ogni cosa, e allora non ci sarebbe più
assolutamente nulla di cui dubitare, e lo stesso dubitare del fatto che mi
chiamo in un certo modo a questo punto non avrebbe più nessun senso, perché non
ci sarebbe più nulla di sicuro rispetto a cui dubitare.
3.21 Ciò di cui non posso dubitare è il gioco
linguistico. Non posso dubitarne perché il linguaggio stesso me lo vieta
dicendomi che non posso dubitare di parlare nel momento stesso in cui parlo.
Perché è un divieto? Che cosa intendiamo con "divieto"? Una procedura
grammaticale si pone, in un certo senso, come un comando che dice ciò che devo
fare per potere proseguire, e pertanto impedisce quelle proposizioni che
arresterebbero la parola. Se per esempio affermassi che A è vera e
simultaneamente che A è falsa, allora sarebbe come se arrestassi la direzione
del discorso, il senso, e mi troverei di fronte all’impossibilità di prendere
una direzione, e ciò che dico non avrebbe, letteralmente, nessun
"senso". Non essendoci direzione, "senso", come proseguire,
in quale direzione? Il divieto di cui si diceva consiste soltanto nell’impedire
che la parola si arresti affermando di se stessa di non essere se stessa, che è
la forma della contraddizione di cui abbiamo detto nelle sezioni precedenti. La
contraddizione dice appunto che la proposizione in questione non può formularsi
se si intende proseguire a parlare. Ma è possibile non intendere proseguire a
parlare? Se mi dico di non proseguire, già dicendolo sto proseguendo e quindi
sono daccapo. E se smetto di parlare? Questa intenzione è formulabile soltanto
all’interno di procedure linguistiche senza le quali non potrei in nessun modo
formulare questa intenzione. E se sto tacendo? Fuori dalla parola non posso
sapere se sto tacendo o se sto parlando dunque, di nuovo, la questione non
esisterebbe perché non potrebbe dirsi e se non potesse dirsi non potrei saperne
nulla. Ciò di cui non posso sapere nulla è nulla, perché non può darsi né nel
pensiero né altrove.
3.22 La questione poetica di cui stiamo parlando
testimonia propriamente questo, che se c’è produzione allora si stanno seguendo
le regole linguistiche, perché in caso contrario non ci sarebbe nessuna
produzione. Posta nei termini di produzione linguistica, la poetica pare essere
strutturale all’atto di parola, cioè se c’è atto di parola allora c’è poetica.
3.23 Da quanto detto sembra porsi necessariamente
questo, che le parole si producano per via delle procedure linguistiche e che
io pertanto sia l’effetto di procedure linguistiche. Potrebbe essere
altrimenti? No, se dicendo "io" sono già inserito in procedure linguistiche
che stanno operando nel mio dire "io" e che, sole, mi consentono di
fare tutto questo.
3.24 Ma dicendo che sono l’effetto delle procedure
linguistiche del mio discorso non dico ancora che, in qualche modo, sarebbe
possibile per me distinguermi da quello che dico? Ma come potrebbe avvenire?
Abbiamo già incontrata tale difficoltà, si tratta ora di intendere che cosa
comporta questa impossibilità di distinguermi da ciò che dico. È facilmente
avvertibile la portata di tale affermazione: lo scardinamento più radicale
della possibilità di potere proseguire a pensare nei termini stabiliti dal
discorso religioso. Intendiamo con discorso religioso qualunque discorso che
creda di sé di essere garantito o di potere essere garantito da qualcosa posta
fuori dalla parola, e cioè dio, l’armonia cosmica, le leggi della natura o
qualunque altra cosa piaccia pensare.
3.25 Stiamo considerando in queste pagine la
possibilità che si dia l’eventualità di cessare di pensare in termini
religiosi, e cioè nei termini per cui è credibile l’esistenza di un criterio di
verità, qualunque esso sia, tale che mi consenta di pensare di dire il vero
oppure il falso, con tutto ciò che questo comporta. E che cosa comporta?
Qualcosa di straordinariamente rilevante, vale a dire il mio modo di pensare e
quindi di fare, di decidere, di credere e un’infinità di altre cose di non
minore importanza.
3.26 Che cosa produce un criterio di verità che si
supponga garantito nei termini che abbiamo indicati prima? La possibilità di
credere, in prima istanza. Cosa non da poco se si considera che tutto ciò che
ciascuno fa tiene conto di ciò che crede. Né potrebbe essere altrimenti, se
crede. Consideriamo ora più attentamente il credere, avvalendoci ancora una
volta di alcune riflessioni di Wittgenstein. Scrive nel saggio Della certezza,
nella proposizione 103 e seguenti: "E se ora dicessi: è mia incrollabile
convinzione che, ecc., anche nel nostro caso questo significa che alla
convinzione non sono arrivato consapevolmente, attraverso giri di pensiero ben
definiti, ma che essa è ancorata in tutte le mie domande e in tutte le mie
risposte, in modo tale che non posso toccarla. \ .\ Tutti i controlli, tutte le
conferme e le confutazioni di un’assunzione, hanno luogo già all’interno di un
sistema. E precisamente, questo sistema non è un punto di partenza più o meno
arbitrario, o più o meno dubbio, di tutte le nostre argomentazioni, ma
appartiene all’essenza di quello che noi chiamiamo argomentazione. Il sistema
non è tanto il punto di partenza, quanto piuttosto l’elemento vitale
dell’argomentazione. \ .\ Il bambino impara a credere a un sacco di cose. Cioè
impara, ad esempio, ad agire secondo questa credenza. Poco alla volta, con
quello che crede, si costruisce un sistema e in questo sistema alcune cose sono
ferme e incrollabili, altre sono più o meno mobili. Quello che è stabile, non è
stabile perché sia in sé chiaro o di per sé evidente, ma perché è mantenuto
tale da ciò che gli sta intorno. \ .\ Si vuol dire: tutte le mie esperienze
mostrano che è così. Ma come fanno? A sua volta, infatti, quella proposizione,
che mostrano, fa parte di una loro particolare interpretazione. \ .\ Un bambino
potrebbe dire a un altro: io so che la Terra esiste già da molte centinaia di
anni, e questo vorrebbe dire: io l’ho imparato. \ .\ La difficoltà consiste nel
riuscire a vedere l’infondatezza della nostra credenza." Dice dunque
Wittgenstein che la difficoltà consiste nel non riuscire a vedere
l’infondatezza della nostra credenza. Cosa impedisce di vederla? Lo ha detto
prima, ciò che metto in atto per vederla è, per così dire, fatto dello stesso
materiale. Vale a dire che è quel sistema di credenze, proposizioni, immagini,
tutto ciò che in definitiva costituisce il mio modo di pensare che mi impedisce
di distinguere fra ciò che credo e le cose che incontro, ciò che credo non è
soltanto una cosa determinata, precisa, ciò che credo fa parte del modo in cui
penso, è il modo stesso che ho di pensare, la mia grammatica.
3.27 Dunque, è questo che produce un criterio di
verità, ciò che penso essere la realtà che mi circonda? Parrebbe. Che
differenza c’è fra ciò che credo che la realtà sia e ciò che so che la realtà
sia? Nessuna. Ciò che so è ciò che credo che sia perché non posso credere vero
ciò che so non essere vero, la struttura del linguaggio me lo vieta. Se accolgo
la regola grammaticale connessa con la nozione di vero non posso credere vero
ciò che so essere falso. E se non accogliessi questa regola allora non potrei
pensare al "vero", se non l’accogliessi allora starei giocando un altro
gioco. Posso inserire delle varianti nel gioco linguistico, e ce ne siamo
occupati nella sezione dedicata alla retorica, ma sono varianti rispetto a
regole e procedure che, sole, mi consentono la formulazione delle varianti.
Pertanto, il non accoglimento delle procedure linguistiche necessita delle
procedure linguistiche non soltanto per potere farsi, ma anche per potere
pensarsi.
3.28 Da tutto quanto detto si configura una nozione
di poetica particolare, una nozione che indica prevalentemente quanto si
produce dal porsi in atto delle procedure linguistiche, cioè dalla parola, e
che abbiamo indicata appunto come l’attuarsi delle procedure linguistiche.
Tutto questo potrebbe apparire lontano da ciò che la letteratura spesso intende
con discorso poetico, ma forse non è proprio così. Se intendiamo con discorso
poetico il porsi della parola a confronto con sé, con ciò che produce, con
tutto ciò che fa esistere, allora quanto detto fino a questo punto risulta una
riflessione che non può non farsi, in quanto segue necessariamente da quanto
affermato in precedenza, vale a dire che se gli umani in quanto parlanti
parlano, allora fanno necessariamente qualcosa parlando, e la poetica si occupa
propriamente di questo qualcosa che, come abbiamo visto, è tutt’altro che
marginale, perché decide di ciò che gli umani generalmente chiamano il loro
destino, pensando forse di essere mossi da qualcosa di più di quello che
dicono.
3.29 Eppure, quanto siamo andati considerando non ci
lascia la possibilità di pensare altrimenti, e pertanto ci costringe anche a
fare e a agire nella direzione che il nostro discorso ha mano a mano
acquistata, portandoci sempre più lontani dal pensiero religioso e
costringendoci al confronto, inevitabile a questo punto, con ciò che si fa
parlando e soprattutto con ciò che "si diviene" parlando. Abbiamo
anche considerate le obiezioni circa l’avere posto il linguaggio come una sorta
di padrone assoluto, obiezione di nessun interesse dal momento che per farsi
necessita della stessa condizione che intende denunciare, e cioè l’esistenza
del linguaggio come condizione per potere fare o pensare qualunque cosa, anche
un ingenua obiezione.
3.30 Non resta a questo punto che affrontare la
questione più interessante che possa trarsi da quanto considerato fino ad ora.
Appena accennata in precedenza, riguarda le implicazioni nel fare, nell’agire,
poiché come abbiamo appena detto sono ciò che non posso non pensare, mi muovo
necessariamente in quella direzione, non posso non tenerne conto, che lo voglia
oppure no, che lo sappia oppure no. Esattamente così come non posso credere
vero ciò che so essere falso. Qui non si tratta più di questo ovviamente, ma la
struttura linguistica è la stessa, i divieti gli stessi, le procedure le
stesse, soltanto non posso più fare come se non sapessi di essere mosso da ciò
che dico, ciascun istante, in ciascuna condizione perché ciò che non posso non
accogliere diventa parte integrante della mia grammatica. A tutto questo diamo
il nome di "politica".
(copiato da Internet le proposizioni lette sono
dalla 30.1 alla 30.5)
Qualche obiezione? (intanto Lei dice non è pensabile
il nome senza il nominato perché le procedure me lo vietano, quali?) sì lì la
conclusione in effetti si perde in buona parte del discorso che ho fatto, in
effetti sono legati questi due termini nome e nominato da un vincolo che è
grammaticale in quanto l’uno, il nome non è altri che un elemento che viene
utilizzato retoricamente al fine di distinguere un elemento linguistico da un
altro ora è ovvio che il nome indica come dicevo prima un elemento linguistico,
lo distingue da un altro pertanto il nominato è un elemento linguistico, però
anche qui si possono aggiungere altri elementi, ciò che io nomino, che indico
possiamo anche dire che non può essere fuori dalla parola, per una questione
che abbiamo già detta in precedenza però qui era più sottile la questione, in
quanto io ho inserito adesso un elemento e cioè il fatto che il nome ha un
unico utilizzo e cioè quello di distinguere un elemento da un altro, non una
cosa da un’altra, e cioè apre alla funzione di esclusione, serve ad impedire
che lo stesso termine sia applicato a infinite altre cose (il significato serve
ad escludere un elemento sia un altro) il nome non è il significato, il
significato non dovete immaginarlo come un qualche cosa che definisce qualche
altra cosa (è una pedina per giocare) è qualcosa che dice questa è una pedina
per giocare, la pedina che serve per giocare è qualche cosa che riguarda la
retorica, il significato dice soltanto questa è una pedina che serve per
giocare, quale gioco? Quale pedina? Una pedina del gioco è un elemento
linguistico, che è identico a sé, se fosse differente da sé non sarebbe un
elemento linguistico e non sarebbe una pedina del gioco e quindi non sarebbe
giocabile in nessun modo, quindi non si saprebbe giocabile in nessun gioco,
quindi non si saprebbe nulla di lei….in effetti proprio rispetto alla pedina
per esempio, il significato non è altro che ciò che dice che quella cosa lì è,
un elemento del gioco, quindi è possibile giocare con questo aggeggio (è
qualcosa che la qualifica come RE) è ancora al di qua è una pedina quindi può
essere utilizzata in qualche gioco, quale? Dice solo che questo è un elemento
linguistico quindi può essere utilizzabile, (il passaggio ulteriore per cui
questa è una pedina del gioco e quindi è un elemento linguistico) al momento in
cui si pone la questione di questa trasformazione quella pedina è già un
elemento linguistico, non è pensabile altrimenti, né di compiere questa
operazione e neanche la pedina è pensabile, al momento in cui si pone questa
questione è perché è già un elemento linguistico, tenere conto che quando dico
io decido questo, questo io che decide è la struttura linguistica, la struttura
linguistica che inserisce ad un certo punto, può produrre anche un nuovo
elemento linguistico, un elemento che prima non esisteva, per esempio duemila
anni fa nessuno parlava hardware, non esisteva questa cosa il linguaggio l’ha
introdotto l’ha fatto diventare un elemento linguistico, duemila anni fa non
esisteva, e quindi non era una pedina del gioco, non esisteva non era neanche
pensabile, se qualcuno l’avesse posta ecco allora si sarebbe pensato di
domandare che cos’è? Che cosa non è? Sarebbe a quel punto diventata una pedina
del gioco ma finché non esiste perché nessuno la pone non c’è (…..) solo il
linguaggio che crea pedine per giocare nuovi elementi per giocare, molte cose
che ciascuno dice o pensa magari non le ha mai pensate, e il linguaggio gliele
ha costruite, e allora le pensa e a quel punto sono elementi linguistici
indubbiamente, ma se non ci sono non può neanche porsi la domanda se sono
elementi linguistici o no, perché se pone un elemento linguistico e io dico
questo non è un elemento linguistico, come lo so? Cioè se già ne parlo è un
elemento linguistico, indubbiamente, quindi domandarsi se è o non è un elemento
linguistico, è un non senso, cioè non può neanche porsi la questione, come
domandarsi esiste qualcosa fuori dalla parola? È la stessa questione….perché se
c’è allora è un elemento linguistico necessariamente, se non c’è non si può
porre nessun problema né contro né a favore CAMBIO CASSETTA (bisogna insistere
sulla questione della grammatica, delle regole grammaticali, poi il salto da
impedire qualunque formulazione ontologica, cioè renderla un non senso molto
evidente….) sì per esempio l’esempio che faccio io accendino, accendino è il
nome di questo aggeggio, questo aggeggio è il nominato, e lì ho posto una
associazione molto stretta tra il nome e il nominato cioè dico se c’è il nome
“accendino” è perché c’è il nominato, infatti un nome che non nomina nulla, è
una contraddizione in termini? Sì, grammaticalmente sì, il nome è
necessariamente nome di qualcosa e quindi è nome di questo aggeggio qua, ma
questo aggeggio qui che ho in mano adesso, essendo il nominato, potrebbe
pensarsi fuori dal linguaggio, generalmente si pensa così, (perché si pensa
così? Perché si immagina fuori dal linguaggio) perché generalmente le cose si
immaginano fuori dal linguaggio. (anche il nome allora?) no il nome è un atto
di parola, in quanto è sovrapposizione di fonemi ecc…(anche il nominato dico
una parola però aggiungo qualcosa e aggiungo qualcosa a questo nome) sì però
queste persone dicono sì questo lo chiamiamo nominato, però in realtà è un
aggeggio, nel senso che anche se non lo chiamo nominato e non lo chiamo
accendino, lui esiste comunque (è la questione della realtà) noi invece abbiamo
detto che questo aggeggio non esiste comunque, esiste in quanto nominato, cioè
esiste in quanto c’è un nome accendino che lo nomina e allora se c’è un
aggeggio che non ha ancora un nome, questo esiste? (domanda) (di fronte ad un
individuo della Nuova Zelanda) sempre uomo è, anche se non si è mai visto
prima, è già nominato prima ancora di vederlo, no immaginiamo qualche cosa anche
se non si è mai visto prima è già nominato prima ancora di vederlo, no,
immaginiamo qualche cosa ……(…..) possiamo fare l’esempio di qualcosa che
nessuno ha mai potuto toccare ma che tuttavia può servire da esempio, la stella
Vega, nessuno l’ha mai toccata, mai vista personalmente se non tramite
strumenti, o calcoli, prima che venisse nomata fra le stelle esisteva oppure
no? C’era o non c’era? La questione badate bene può sembrarvi stupida ma non lo
è, perché? Posta la domanda in questi termini è posta male, cioè dovete
domandarvi che cosa mi sto chiedendo questa domanda, cosa mi sto domandando
esattamente? E a quali condizioni io posso farmi questa domanda? Posso
domandarmi tremila anni fa esisteva la stella Vega quando nessuno sapeva della
sua esistenza? Però e qui è il punto la stella Vega è vecchia milioni di anni,
quindi ai tempi di Cesare ai tempi di Cesare la stella Vega c’era ma non
sapevano che ci fosse, ma anche l’America senza andare ….è molto più tangibile,
esisteva, esisteva il continente nord americano?……di nuovo bisogna chiedersi
cosa ci si sta chiedendo in questo modo, già Wittgenstein poneva la questione e
se vi domandate questo cioè che cosa vi state domandando, vi accorgete che la
domanda posta in questo modo non vi porta da nessuna parte, tuttavia dobbiamo
trovare il modo per rispondere ad una domanda del genere….(la forza di gravità)
qui è un po’ diverso perché tutti si accorgevano che le cose cadevano e invece
l’America ai tempi di Colombo, non si pensava neanche che esistesse.…hanno dovuto
svelarla. Domanda su come obiettare che qualcosa è fuori dalla parola, cioè è
un atto linguistico
-
Intervento:
Wittgenstein direbbe come faccio a saperlo?
Si possono trovare delle cose ma qualcosa di più
semplice senza fare dei giri molto lunghi anche perché “come lo sai? L’altro
potrebbe dire lo so perché ci sono delle parole che vengono accolte come tali,
il fatto di avere trovato una popolazione la quale affermava di esistere da
molto tempo…..questa è già una bella prova, se ha trovato un vecchiettino
questo esisteva prima di Colombo quindi l’America esisteva prima che Colombo
arrivasse, quindi il nominato esiste anche senza il nome
Intervento: come dire che il
nominato può esistere senza il nome….questa è la questione
Sì esattamente….(quando il
nominato è nominato?)
La questione è posta un po’ male perché le cose
prima di essere un nominate non erano ancora un nominato, erano un qualche
cosa, erano un continente senza nome, un continente che stava lì, in attesa che
Cristoforo Colombo arrivasse….però la questione come dice giustamente Sandro è
fondamentale perché tutta la questione è fondata su questo e quindi trovare
obiezioni molto potenti ma anche molto semplici….
22-6-2000
Dovevamo risolvere quel problemino e cioè se
l’America esisteva prima di Colombo, cosa dice Sandro esisteva oppure no? (che
esiste il nominato senza il nome) e quindi, ché da qualche parte nella Seconda
Sofistica o non so avevo posta la questione dell’esistenza, a quali condizioni
è possibile dire che qualcosa esiste oppure no, prima ancora che esista prima o
dopo questa cosa, (non può esistere l’America fuori da una struttura
linguistica) perché no? (la stessa esistenza se fosse fuori dalla struttura
linguistica non esisterebbe, non essendo possibile usufruire di proposizioni
che descrivono qualsiasi cosa…..) Beatrice saprebbe descrivere un reattore
nucleare? (Beatrice non potrebbe descrivere un reattore nucleare…) e quindi non
esiste? (certo che il motore nucleare esiste) anche se non si conoscono le
parole per descriverlo tuttavia esiste (certo) come certo? (perché le
proposizioni che descrivono un reattore nucleare sono state costruite e quindi
utilizzabili in qualche modo da chi vuole giocare quel gioco, il gioco del
fisico non lo conosco ma non per questo posso escludere, _ l’esclusione del
gioco che non posso giocare pare un non sapere che non mi riguarda--- non
voglio che si facciano altri giochi al di fuori di quelli che io so giocare, un
po’ come dire allora queste proposizione che io ho imparate, che uso
sull’America….) nella discussione che abbiamo fatto giovedì scorso c’era già la
chiave per intendere, dicevo che il nostro obiettore diceva che l’America
esisteva prima che Colombo la scoprisse e che pertanto il nominato può esistere
senza il nome che lo definisca, ora io ho posto una domanda visto che facevo
sia l’obiettore che…e cioè come lo sa? E lui ha risposto “che lo sa perché ha
testimonianza di persone che erano lì” cioè tutte testimonianze che io non ho
accolto, la testimonianza di una persona che era viva, era lì che racconta la
sua infanzia, parrebbe ovvio che costituisca una prova….ora a questo punto però
il nostro stesso obiettore ci ha posto una questioen che a noi interessa, ha
fra le righe fatto intendere che rispetto ad un certo gioco queste regole sono accolte,
perché vedete lui essendo anche un retore ho posto la questione in modo tale da
fare in modo che sia difficile trovare…insinuando delle prove che in realtà non
lo sono, avreste dovuto avere tutti gli strumenti….(riflettevo su questa cosa:
una volta scoperta l’America, questa è intervenuta come una sorta di variante
nel gioco linguistico, ha una funzione come di figura retorica nel senso che è
intervenuta come variante a modificare il gioco e da quel momento è come se
fosse esistita da sempre, cioè è come se fosse pervenuta a variare un gioco
linguistico e da quel momento le Americhe sono sempre esistite) certo però
questa faccenda è ancora al di qua di queste considerazioni perché ciò che il
nostro obiettore ha voluto provare che esiste il nominato senza il nome, ha
addotto anche delle prove, testimoniare che il nominato cioè l’America esisteva
prima che Colombo la nomasse, che poi non l’ha nomata neanche lui…(però Faioni
uno non è tenuto ad essere a conoscenza di tutti i giochi linguistici….) il nostro
obiettore sta cercando di dimostrarvi che non è un gioco linguistico (…) no,
lui dice che l’America esisteva prima che Colombo la scoprisse perché ha
trovato lì degli abitanti i quali hanno detto a modo loro che campano da molti
anni ed è nato lì…..non sono sorte per miracolo quando le tre
caravelle….esistevano da prima da molti secoli, quindi l’America esisteva ma
nessuno sapeva che esistesse ma lei esisteva ne abbiamo le prove (qui non si va
nel religioso dicendo questo perché l’America esiste ovviamente nella parola)
lei taglia corto Cesare di ad un obiettore dice che le sue parole non
significano niente lui ha delle prove, lei che cosa ha in mano? (io posso dare
atto che l’America esisteva prima d’accordo, ma non è la cosa in sé è un
gioco…) ma noi dobbiamo fare in modo a far considerare che il nostro obiettore
giunga a questo, mancano un po’ di passaggi è come se lei gli dicesse “tutto è
nella parola e quindi anche l’America” quell’altro di fronte a una cosa del
genere le chiede come lo sa? Come fa ad essere così sicuro? Vede queste
testimonianze che il nostro amico ci porta a suo favore in realtà possono
essere smontate, senza neanche molta difficoltà perché lui ha dato per
acquisito qualcosa che acquisito non è, cioè il vecchietto che dice io abito qui…
e il vecchietto come lo sa? E allora voi dovete obiettare questo che le cose
non sono così semplici perché lo stesso problema è ribaltato sul nativo, e lui
come lo sa? Come so qualcosa ecco che a questo punto la questione viene volta a
vostro favore, come so qualcosa? Come so di sapere? (come posso distinguere
quello che so da quello che ho imparato?) no. Come posso affermare con certezza
che ciò che so corrisponde a qualche cosa che è fuori da ciò che io dico?
vedete il vecchietto che sta lì può dare delle prove che sono le stesse che il
nostro obiettore ha cercato di somministrarci, perché c’era mio papà, mio nonno
tutti e allora e via di seguito, a questo punto sono utili le argomentazioni di
cui parlava Wittgenstein, tutto sommato è sempre la questione “come so che
questa è la mia mano?” come so che sono nato qui? Come so che sono un essere
vivente? Ora questo sapere da che cosa procede? Procede da proposizioni, da
percezioni o da quali altre acquisizioni? Avevo detto che ci sono solo due modi
per acquisire, l’esperienza e la deduzione, esperienza che poi si ascrive alla
percezione…quindi esperienza e deduzione e su questo avevamo detto….a questo
punto voi avete strumenti per potere affermare che ciò che so, lo so perché
esiste il linguaggio, se non esistesse non potrei sapere nulla, non potendo
sapere nulla non potrei pormi la domanda se l’America è esistita prima oppure
dopo, né questa né qualunque altra il problema non potrebbe porsi in nessun
modo, a questo punto messo alle strette potrebbe dire ma le cose esistono e
sono fuori dal linguaggio, di nuovo voi incalzate “come lo sapete” e sciorinate
le prove che abbiamo dato e che sono molto forti a questo punto lui è costretto
ad ammettere, se è intelligente, che in effetti fuori dal linguaggio non può
esistere nulla, e che pertanto domandarsi se l’America esisteva prima o dopo di
Cesare fuori da un certo gioco di cui a questo punto abbiamo individuato alcune
regole, non significa niente, non significa niente neanche la domanda se oggi
esiste, non significa assolutamente niente (…..) sì, sì tenete sempre conto che
queste due domande che io vi ho poste spesso solo due, di fronte
all’interlocutore la prima “potrebbe essere esattamente il contrario? Oppure
potrebbe essere tutt’altro?” se vi risponde di sì, allora quello che afferma
non significa niente, perché io posso affermare il contrario e lui
necessariamente deve dire che è così, e cioè il contrario di quello che lui ha
affermato, oppure se dice di no, “come lo sa? , queste due domande e in questo
ordine e troverete le cose molto più semplici. Dice “potrebbe essere in
tutt’altro modo?” “come lo sai? Quali prove puoi addurre? A questo punto se lui
adduce delle prove ecco che a questo punto avete in mano la situazione (cioè
portare lui non il contrario) a questo punto voi portate l’interlocutore a
confrontarsi con la questione della prova e quindi ciò determina una prova ciò
che la prova e avete buon gioco a mostrare che qualunque prova in ogni caso ne
richiede un’altra, necessariamente…dice “no, non ne richiede un’altra perché a
questo punto viene accolta questa come prova” ma allora poiché viene accolta è
una regola del gioco, non è necessario che si accolga, se lui ammette che è una
regola avete il gioco ancora più facile, se è una regola questa allora sono
regole anche le altre….come dire sono giochi linguistici….ecco, chiaro adesso?
(mi sono letto l’eristica dove lei pone la gioia e il dolore….) sì apposta ho
utilizzato questi termini così diffusi, almeno apparentemente nella vulgata
lontani dal linguaggio, in quanto sentimenti che hanno sede nell’anima, nel
cuore….( ero più propenso a dimostrare io la cosa e invece è più giusto portare
lui alla prova) questo retoricamente è importante perché mette l’altro nella
condizione di dover provare lui quello che dice, è molto più difficile, sì può
farlo anche lei però è più complicato (con quale criterio dici questo tu
adoperi il linguaggio….) si può fare ma richiede da parte dell’altro molta
disponibilità molta pazienza e una certa dose di intelligenza e non sempre
tutte queste virtù si trovano assieme….(….) queste due domande tenetele sempre
a mente “potrebbe essere il contrario?” se risponde no, chiedete come lo sa. È
una domanda che lo costringe a fornire le prove, perché non può sottrarsi a
questa domanda (lui può dire io l’ho imparato) (se dicesse io l’ho imparato
avrebbe risolto in parte il problema) ma dipende avrebbe imparato da fonti
attendibili (…) voi non avete mai incontrato retori abile, perché vi direbbe se
io chiedo ad una persona lei è vivo, io ritengo attendibile questa risposta e
allora? Lo ritengo un valido criterio di prova. A questo punto che facciamo?
Lui in questo modo chiaramente ha fatto intendere che cosa? che le prove che
gli forniscono gli umani intorno alle cose hanno la stessa cogenza e
costrittività della prova che vi ha appena menzionato cioè chiede “lei Cesare è
vivo?” bene io questo lo accolgo come criterio di prova, ne avete di migliori?
Domanda sprezzante. (deve utilizzarlo) certamente però questo gli serve per
dire che le prove che lui ha sono attendibili come questa che abbiamo
noi….potrebbe essere difficile obiettargli qualcosa perché se è abile sarà lui
incalzarvi con le domande e fare in modo da non essere mai lui nella posizione
di domandata, questa è una abilità retorica, se lui vi chiedesse se avete delle
prove migliori da fornire cosa gli risponderete? Perché è questo che vi sta
chiedendo (ma noi stavamo cercando di costruire proposizioni non negabili e lui
è riuscito a capovolgere la questione) esatto supponiamo che sia andata così
che sia riuscito a capovolgere la questione e adesso che facciamo? Avete di
fronte questo tizio che aspetta una risposta e il vostro silenzio conforma che
il suo criterio di prova è più che sufficiente….vi dirà se è valido questo
criterio di prova visto che non sapete portarne nessun altro ecco allora come
so che questa è la mia mano? E a questo punto voi non potete più obiettare
niente, perché vi ha disorientati, voi vi lasciate disorientare con estrema
facilità….(la mia esistenza esiste in quanto posso dire che io esisto) già
questo (io posso rispondere in quanto siamo parlanti) certo (il criterio di
esistenza è nel linguaggio) Cesare ha intravisto che questa domanda se Cesare è
vivo oppure no, è una domanda capestro o in questo caso più propriamente una
petizione di principio cioè tenta di dare per acquisito ciò stesso che deve
essere provato cioè l’esistenza fuori della parola….e allora Cesare avrebbe
obiettato in questa circostanza che pur essendo questa domanda una petizione di
principio e quindi di nessun interesse ciononostante risponderà ma non alla
domanda se è vivo oppure no, bensì utilizzando ciò stesso che il retore ha
domandato come dire “so che sono vivo perché il linguaggio me lo consente di
sapere, e mi consente di costruire anche questo significante vivo, senza il
linguaggio che mi consente di compiere questa operazione io non potrei
rispondere, tu non avresti potuto fare la domanda, la questione non si sarebbe
mai potuta porre” come vedete torniamo sempre alla questione fondamentale però
vista da angolature diverse e occorre saperla sfruttare in qualunque situazione
tenendo conto della situazione che si sta ponendo in quel momento….non tacere
attoniti ma attaccare subito, la petizione di principio è un bel modo di porre
le domande perché se l’altro risponde come si vuole l’altro ha già ammesso ciò
stesso che si deve dimostrare, però bisogna essere abili (….) perché ciò che
era in ballo era il fatto che qualche cosa, l’esistenza per esempio, fosse
fuori dalla parola e quindi cercava la dimostrazione, dicendo di sì, Cesare in
qualche modo accoglie la petizione di principio e dimostra ciò stesso che
invece occorreva dimostrare (…) dopo che lei ha risposto sì posso dirlo, che
esisto come posso dire qualunque cosa, cosa potrebbe obiettare? (…..) lui
potrebbe domandare se senza il linguaggio potrebbe esistere anche senza poterlo
dire, però a questo punto torniamo alla questione precedente….sempre queste due
domande dovete tenere presente sia da rivolgere all’altro, sia da porre a
maggior ragione a voi stessi, quando qualcosa vi questiona “potrebbe essere il
contrario? (c’è anche questa possibilità che lui non si accorga di questo
gioco?) il gioco che sta facendo è un gioco logico se lui è messo alle strette
non può che accogliere la tesi fin lì avanzata, se non ha nulla da avanzare
(però il retore è messo molto alle strette) sì. Sì certo è più difficile deve
cercare qualche escamotage però a questo punto la questione è posta in termini
molto precisi, per poter essere scantonata….cioè insistendo su alcuni aspetti
“se mi do una martellata” per tornare agli esempio che apposta abbiamo fatti
“se al mio cane do un calcio guaisce” abbiamo già visto questa storia, perché
guaisce il mio cane? (perché posso dire che guaisce, se non potessi dirlo non
guairebbe, però guaisce se non lo dico?) in questo caso lo sta chiedendo
lei….certo …..non abbiamo detto cose nuove ma l’intento è di poterle usare con
molta rapidità, i retori sono scaltri in modo da avere un minimo elemento ma
non bisogna fornirlo…(……) sì anche se uno dicesse la realtà per esempio da
quando gli umani esistono è ciò che cade sotto i sensi, ora un senso pare non
avere a che fare molto con il linguaggio, uno sente un odore così come un cane
segue una traccia, cosa obiettiamo Cesare? (….) ricordate sempre le due domande
che vi ho poste “potrebbe essere in tutt’altro modo?” e se sì come lo so?
(l’odore è qualcosa in quanto è un significante?) certo, è un elemento
linguistico (…….) ciascun elemento che interviene comporta una variazione,
questa è la vecchia definizione di struttura, se si varia un elemento variano
tutti gli altri (un elemento entra nella struttura e diventa acquisito.…non si
può eliminare perché è entrato nella struttura…) sì adesso provate ad applicare
due domande a questa argomentazione, per esempio applicatela alla definizione
di struttura, un insieme di elementi tale per cui se varia un elemento variano
tutti gli altri, e allora cosa dovete chiedervi? Potrebbe essere altrimenti?
(devo inventare una cosa di questo genere il fatto è che è difficile compiere
questa operazione l’inventare l’altrimenti) (non può essere il contrario) e
allora passiamo alla seconda domanda “come lo sa?” (ciascun significante non
esiste di per sé) questo non significa ancora che varia (….) ma questi due rimangono
gli stessi? (possiamo anche dire di sì) questa è una bella questione sì il
terzo modifica i due precedenti, potrebbe non essere così automatico ma almeno
non così semplice da trovare (perché deve variare la struttura? È un gioco
nuovo che io faccio) questa è la questione che ci stiamo ponendo, variano gli
elementi, varia la struttura, varia il gioco? Se varia qualcosa, anche perché
dovremo intenderci con molta precisione, rispetto a questo termine variare…..sì
perché se io intendo con variare una certa cosa e Cesare ne intende un’altra
ognuno segue….quando possiamo sapere che qualcosa è variato? Bene il compitino
da svolgere per giovedì prossimo…
6-7-2000
Intervento:
La procedura sono quegli
elementi di cui è fatto il linguaggio
La struttura indica il modo in cui i vari elementi
sono connessi fra loro
Intervento: è chiaro che se cambiano gli elementi è
chiaro che cambia la struttura, il modo di pensare
Sì, in buona parte sì, certo, cambia la struttura
cioè cambiano le connessione fra gli elementi quindi il modo di pensare che è
fatto di queste connessioni ma come? Questa è la questione
fondamentalissima….come varia? perché dicevamo la persona può cambiare
totalmente il suo modo di pensare, pur rimanendo fortissimamente religiosa,
cambia la religione…se un cattolico si converte all’islamismo, cambia il suo
modo di pensare non pensa più che dio sia fatto in un certo modo ..cambia il
suo modo di pensare, il suo modo di comportarsi è diverso (non intacca la
struttura) non ha intaccato la struttura religiosa certo, però la questione che
a noi interessa è sì un cambiamento, però inserendo degli elementi tali per cui
è la struttura religiosa che non può più sussistere, e dicendo questo abbiamo
detto che non può più sussistere tutto il discorso occidentale…è vero che può
cambiare il modo di pensare in effetti può cambiare religione ma l’impianto
religioso rimane, mentre a noi interessa che sia proprio questo a dissolversi e
questo è difficile…(cambiano i giochi) certo uno non è più della Juventus ma
del Milan
Intervento: inserendo delle regole che restringano
il gioco rendendo inutilizzabili delle proposizioni che continuando a
intervenire nel discorso, non danno modo al dirsi di altro e quindi al porsi in
atto di nuove regole…agire sul linguaggio portando delle variazioni all’interno
della grammatica per esempio sopprimendo un modo di un verbo (è un modo
religioso di porsi la questione e forse la fantasia di potenza)…si parlava di
rendere procedurale la proposizione “qualsiasi cosa è un atto linguistico” come
il principio di non contraddizione, del terzo escluso ecc…l’interrogazione
riguarda come può variare il modo di parlare cercando nel funzionamento della
struttura linguistica con i suoi verbi, avverbi, nomi
Intervento: la
procedura….cambia prima la struttura
La procedura non è il modo di parlare….è un insieme
di elementi che rendono il linguaggio quello che è, qualcosa di più
strutturale. Le procedure sono quegli elementi senza i quali il linguaggio
cessa di esistere (può cambiare la procedura , io posso dire altre parole) no
le procedure sono soltanto ciò che consente al linguaggio di funzionare, quindi
non può variare se variasse il linguaggio cesserebbe di funzionare (però potrei
dire cose diverse ) la procedure come dicevo non può mutare, se mutasse per
definizione il linguaggio cesserebbe di esistere e quindi non varia è proprio
l’invariante, poi a fianco le procedure c’è l’aspetto retorico, cioè tutto ciò
che si costruisce, che il linguaggio costruisce, è necessario che ci sia questo
aspetto, la costruzione senza la quale il linguaggio non esisterebbe, e poi a
questo punto il linguaggio può mettere insieme le cose in infiniti modi, ecco
che allora si produce la struttura cioè il modo in cui le cose si connettono
tra loro, possono essere connesse in un modo e allora si produce una certa
struttura e quindi un modo di pensare, si connette in un altro si produce
un'altra struttura e quindi un altro modo di pensare, però il linguaggio
consente il funzionamento del tutto. Cambiando la struttura come dicevo cambia
il modo di pensare, però come abbiamo detto prima non è un qualunque
cambiamento che a noi interessa, non è se quel elemento diventa un altro
elemento allora abbiamo ottenuto chissà quale risultato, no, il cambiamento cui
noi alludiamo è un cambiamento radicale, quello per cui ci si accorge che
qualunque affermazione è arbitraria cioè non costringe al consenso, il fatto
che io dia oppure no il mio consenso è una mia responsabilità, questo è uno dei
pilastri del nostro discorso. Tutto questo come si diceva bisogno trovare il
modo, lo stiamo cercando, perché possa avvenire all’interno del discorso un
cambiamento del genere, cioè possa avvenire questo che la persona possa
accorgersi che la sua affermazione è arbitraria e quindi se ne assuma la responsabilità
cioè non possa esimersi dal considerare che ha affermato così perché gli piace
così, gli “piace” fra virgolette, perché questa affermazione è sorretta da
altre superstizioni, credenze, tutto un sacco di storie. Questo in genere non
avviene, cioè questo discorso si inserisca all’interno di un altro e lo
modifichi, spesso perché non se ne avverte la portata, e cioè il fatto che
effettivamente se potessi considerare ciascuna affermazione come arbitraria e
quindi come se ne fossi assolutamente responsabile, sarebbe differente ma non
si avverte la portata, spesso si considera questo discorso una dissertazione
linguistica al pari di altre. Per modificare la struttura pare che sia
necessario, così come lo è al pari in una analisi, intendiamoci bene, che la persona
lo voglia fare, un po’ come in analisi, se uno non vuole, ci si può mettere lì
per tutta la vita, non succederà assolutamente niente. Cosa vuol dire che lo
voglia fare? Che ci sia una disponibilità da parte sua ad accogliere delle
proposizioni, degli elementi, che possono andare contro alle cose in cui crede
o addirittura urtarle, per questo spesso è una situazione di disagio, spesso
non sempre, ad indurre una persona ad avviare una analisi, quando cioè non è
più in condizioni da solo di andare avanti, allora sì è disposta a qualunque
cosa, come quando uno ha un grande mal di denti è disposta a farselo togliere,
se no è molto difficile. Ciò non di meno questa difficoltà è ciò che ci sta
spronando a lavorare in questa direzione, tanto è che abbiamo deciso di
considerare tutte le varie obiezioni che possono farsi perché queste obiezioni
per quanto banali che possano essere mostrano perché le persone non accolgono
una cosa del genere. Il fatto che se una persona ci obbietta che il famoso
sordomuto, il cagnolino.…anche se noi obiettiamo in modo molto rigoroso e
ineccepibile comunque risultiamo come direbbe Perelman convincenti ma non
persuasivi, la persona dice sarà così ma cosa c’entra? Perché è come se
qualcosa non facesse presa, non si agganciasse al suo discorso, trovare questo
elemento che aggancia è già molto difficile trovarlo rispetto al singolo,
rispetto ai molti è straordinariamente arduo però hai visto mai? Anche rispetto
al singolo lungo una analisi bisogna trovare questo aggancio per cui ciò che si
dice, che l’analista dice trova un elemento tale nel discorso dell’altro che lo
costringe a fare qualcosa di più, ad interrogarsi, a porre le questioni in
altri termini, è già molto difficile con il singolo. Cos’è che consente in una
analisi all’analizzante di accogliere le parole dell’analista? Son tutte cose
che in una conferenza non ci sono, il fatto che la persona molto spesso
all’analista abbia demandato la sua vita in molti casi, quindi una fiducia
ceca, assoluta, poi l’autorità, la sua stessa esistenza in molti casi, poi
l’autorità in una conferenza c’è in parte, sono queste cose per lo più
inizialmente ovvio, che giocano a favore dell’analisi, anche perché qualunque
discorso il più interessante, il più elaborato, posto in una prima seduta non sortirebbe
assolutamente nulla….in una conferenza non ci sono, nessuno in una conferenza
demanda a me la sua salvezza, la salute, no, per nulla, non essendoci questo il
discorso non fa presa….faccio un esempio, una certa cosa fa presa per il
credente quando una certa cosa la dice il papa, può essere la più grande
cretinata del mondo però l’ha detto il Papa quindi, non c’è il dubbio, potrebbe
non potrebbe no, se l’ha detto lui è così, la stessa cosa funziona per molti
rispetto alla scienza, l’ha detto il tizio oppure lo dice la scienza e quindi è
così, l’autoritas funziona a tutt’oggi in modo molto forte, oppure è così
perché l’ha detto Maurizio Costanzo, se lo dice lui, il televisione, lo dice il
giornale (sui giornali ovunque c’è una risposta a ciascuna cosa) come essere
felici in quindici minuti (togliere la responsabilità) noi sappiamo che gli
umani vanno in quella direzione già da sempre, da quando esistono cioè di
sbarazzarsi di ogni responsabilità, il lavoro che stiamo facendo è invece
mettergliela addosso, vi rendete conto che c’è qualche problema noi proponiamo
alle persone esattamente ciò che le persone non vogliono avere (….) e qual è
l’apoteosi dell’assenza di responsabilità? La credenza nella realtà, nella
realtà delle cose questo è il colmo della responsabilizzazione cioè le cose
stanno così, la realtà è questa, io posso intervenire ma non posso far nulla la
realtà è questa….noi abbiamo tentato di rendere questo pensare logicamente
impossibile, ma non funziona, non funziona perché per lo più è una cosa
incredibile, impossibile alla quale si continua a credere cioè alla realtà
contro ogni logica, uno può anche seguire il discorso, però alla fine non è
possibile non sa bene perché ma continua a dire non è possibile, è questo ciò
contro cui ci scontriamo. Questa che è il colmo della religiosità, della fede
nella realtà delle cose, e anche quando è messa in dubbio comunque questa
realtà fa sempre da sfondo, sempre nella fisica e anche nella filosofia la
questione della realtà, nella filosofia del linguaggio, la questione della
realtà viene messa in discussione tuttavia rimane sempre come sfondo perché se
si toglie quella allora sono responsabile di ciò che dico, e di ciò che mi
circonda, sembra essere una cosa intollerabile, inaccettabile, inverosimile, una
cosa come una follia, anche se nessuno sa dire perché esattamente, fornisce
quella specie di schermo sotto il quale ciascuno si nasconde, sarebbe molto più
semplice e molto più logico, uno è responsabile di ciò che afferma, e anche di
ciò che vede, non andrebbe contro nessuna logica, sarebbe assolutamente
coerente, non sarebbe autocontraddittorio, ciononostante continua a dire no,
non è possibile, perché? Perché no. Non ha un’argomentazione, ad un certo punto
una persona tronca se si trova nella mala parata e non vuole più sentirne
parlare, per questo l’esempio che feci nell’ultima conferenza, un discorso che
aggira guardate gli ostacoli in modo da portare la persona stessa a queste
conclusioni è indicativo di una via che è possibile percorrere, anche se non
semplice ovviamente, una persona segue fino ad un certo punto e pare che abbia
inteso fino al punto in cui si tratta di mettere in atto una cosa del genere
CAMBIO CASSETTA (…..) pare impossibile per i più una cosa del genere contro
ogni logica perché possiamo con facilità dimostrare l’assoluta logicità di una
cosa del genere. Che cos’è che rende così non praticabile la responsabilità,
perché una persona è così spaventata e la rifugge con tanta foga (c’è una
sovrapposizione fra responsabilità e colpa….una paura di far del male a questo
punto, come se l’agire nel discorso comportasse un pericolo, una colpa…dei
sincretismi funzionano nel discorso per cui agisce e patisce….al momento in cui
uno si trova a considerare che perché sia qualcosa ne devo dire, a questo punto
il proprio modo di dire deve per forza subire una variazione il proprio modo di
dire…) perché se una formulazione non mi costringe all’assenso allora se io
glielo do questo assenso (la difficoltà è quella dell’assenso,
dell’affermazione mentre avviene una negazione senza contare che la negazione è
un’affermazione in prima istanza…quindi a quel punto la strada è completamente
aperta …) certo la responsabilità è un aspetto importante e determinante,
almeno così come lo stiamo ponendo, tutto muove in direzione opposta cioè
toglie la responsabilità di qualunque cosa ciò che dobbiamo intendere è perché
una persona desidera sbarazzarsi della responsabilità, si vede continuamente
non è colpa mia….perché? si teme la rappresaglia? In molti casi no, oppure ( la
questione dell’inconscio che fa agire) io non volevo ma inconsciamente (…) sì
c’è qualche cosa in tutto ciò che deve assumere un po’ la paura della
rappresaglia, se io sono responsabile allora se la prendono con me, bisogna che
riflettiamo sulla questione della colpa, sulla sovrapposizione che molto spesso
avviene perché forse la questione è più importante di come potesse apparire di
primo acchito, in effetti non si intende perché la persona rifiuti
assolutamente la responsabilità in linea di massima se non quando è positiva,
che bella cosa! in questo caso che cosa fa la responsabilità? Si ingrazia il
prossimo, in caso contrario teme la rappresaglia, il danno….non è escluso che
molti si allontanino per questo motivo, inconsapevolmente, non credo che arrivino
a tante considerazioni però se sono responsabile allora non posso più addossare
la colpa al tizio o al caio. Sì c’è qualcosa di importante almeno retoricamente
(….) la paura di essere giudicati, che cosa pensa la gente? C’è qualcosa di
importante che muove gli umani…occorre lavorare su questo sulla colpa, forse ha
altri risvolti ancora (nel saggio di Freud quello che afferma che la colpa è
inventata per un bisogno… non è stato accolto questo parlare nel discorso, non
è diventato un luogo comune come tanti altri, per esempio il complesso edipico)
è stato accolto tutto ciò che si è riusciti a edulcorare di Freud e soprattutto
è stata accolta la posizione junghiana, perfettamente confacente a qualunque
istituzione, forse abbiamo trovato il modo di elaborare la responsabilità in
modo più efficace, è come se avessimo intravisto qualcosa, ché è questo che
spaventa, che se ciascun atto è un atto di parola, non posso in nessun modo
dire che è colpa di qualcuno ma sono io quello che dico, e qui sorge una paura
(sempre una paura di morte) nessuno sa che cosa sia la morte, non lo so se sia
paura di morte è qualche cosa che gli umani affermano di non volere….ci devo
pensare bene buona notte
13-7-2000
Allora su cosa avete
riflettuto in questi giorni in modo che possiamo affrontare la questione?
Intervento: cosa blocca gli
umani? La questione della responsabilità
Intervento: la fusione fra
responsabilità e colpa
Sì, sì in effetti non è pensabile che la
responsabilità sia del linguaggio, che ciascuno sia l’effetto del linguaggio,
(…)
Beatrice ha riflettuto sulla questione della colpa?
(….) non aveva mica torto Freud senza senso di colpa non si governa (il senso
di colpa autorizza a pensare una economia del discorso) certo dà una direzione
il senso di colpa, questo è male e quindi quello è bene (giusto, sbagliato,
vero, falso…..se non c’è la colpa non c’è la necessità di abbandonare ciò che
fa vivere) sì il linguaggio pare strutturato in modo tale di impedire l’accesso
a sé stesso, cioè da impedire che possa riconoscersi che cosa sta funzionando.
Tempo fa facevo una sorta di metafora, è come se il discorso occidentale, il
discorso comune, il discorso di chiunque fosse una sorta di virus informatico
che impedisce l’accesso al sistema operativo, il sistema operativo è il
linguaggio. Ciò che abbiamo fatto in questi anni è costruire un antivirus cioè
consentire l’accesso al sistema operativo. Come funziona una cosa del genere?
Come si può impedire l’accesso ad un sistema in modo così perfetto, così
funzionante, così efficace? Il sistema che si adotta e che si è adottato è dire
che non esiste il sistema operativo, non esiste, non che non esiste il
linguaggio, ma esiste in quanto strumento, in quanto ciò che consente altro, in
effetti è un sistema efficace, per impedire l’accesso a qualche cosa fare in
modo che l’altro pensi che questo qualche cosa non esista. Impedire l’accesso
al sistema operativo avviene in parte attraverso questo sistema cioè far
credere che il linguaggio non esista se non come strumento, porta anche altri effetti,
la costruzione, o meglio ancora la possibilità di costruire un sistema
religioso. Che cos’è un sistema religioso? È un sistema in cui è necessario
credere in qualcosa non importa che cosa, questo è assolutamente marginale ma
credere in qualche cosa e cioè che qualche cosa sia necessariamente e che
questo qualche cosa non sia il linguaggio, perché come abbiamo visto non c’è
accesso al sistema operativo quindi la domanda legittima “da dove vengono le
cose?” necessita di un’altra risposta e quindi del discorso religioso. Il
discorso religioso potrebbe essere quella sorta di, per riprendere la metafora
di prima di virus che ha questa funzione, ed è la condizione questa che non ci
sia accesso al sistema operativo perché possa esistere un pensiero religioso,
se no non è possibile, non c’è niente da fare. (tanti si sono avvicinati al
sistema operativo) il sistema operativo, già porlo come sistema operativo è un
passo oltre, sì del linguaggio se ne sono occupati moltissimi, certo senza però
accorgersi che era il sistema operativo, è stato considerato comunque come una
cosa fra le altre, non quella che consentiva loro in quel momento di compiere
quella operazione, perché anche costoro non hanno avuto accesso al sistema
operativo, qualcosa lo ha impedito. Eppure è molto semplice ma questo passaggio
che appare semplice in effetti, inesorabile, comportando la dissoluzione del
discorso religioso, comporta un certo numero di implicazioni, però adesso
questo non ci interessa, ci interessa invece come funziona il virus in questo
caso, come è possibile non accedere al sistema operativo, ho accennato prima al
fatto di renderlo non esistente, però non basta è un buon modo certo molto
efficace, occorre una minaccia, vedete qualunque forma di religione ha la
struttura di una minaccia, cioè se non segui questo allora fai male, una forma
di religione si struttura come una minaccia, cioè se non fai così allora farai
male, le pene, le colpe… però se non si fa questo si è nell’errore, nel male
ecc.…..come se l’accesso al sistema operativo fosse stato barrato da una
minaccia, che esiste da sempre, un guaio a chi ci si avvicina, in effetti già
tempo fa riflettendo su come alcuni personaggi fra cui lo steso Wittgenstein
non sia stato in condizioni di compiere quel passo che pareva vicino ma non si
è fatto e già allora sembrava che incombesse qualcosa di terribile come se si
trattasse di varcare le colonne di Ercole, almeno nella mitologia c’era
qualcosa del genere, sfidare gli dei o qualcosa del genere, come dire che
accogliendo, riconoscendo il sistema operativo, si toglie necessariamente ogni
potere a chi suppone di averlo, non c’è più nessuno che possa arrogarsi il
diritto di possedere la volontà, la ragione, qualunque cosa sia, in definitiva
si toglie la possibilità di governare, di comandare, ecco la minaccia, ora
perché si sia formata una cosa del genere poco ci interessa, quello che ci
interessa è ciò che sta funzionando, ci interessa considerare ciò che sta
accadendo adesso, qui, non ciò che è accaduto miliardi di anni fa, non ero
neanche nato tutto sommato….dunque ciò che sta accadendo ora e questo ciò che
sta accadendo ciascuno di voi lo riscontra direi nel quotidiano appena inizia
ad accennare una questione del genere c’è immediatamente come ciascuno di voi
sa un tirarsi indietro istantaneo, come dire non è possibile, già nelle stesse
conferenze si avvertiva una cosa del genere, sì tutto interessante, logico ma
non è possibile che sia così, come se, adesso stiamo dicendo di una eventuale
fantasia, come se accogliendo una cosa del genere si fosse costretti a
distruggere tutto, in effetti questo è anche accaduto di ascoltarlo cioè non
c’è più niente, lo stato il governo, l’amore filiale, paterno, materno…una
sorta di abisso, di nulla, spesso ha scatenato l’orror vacui e in effetti ciò
che la cosiddetta civiltà ha operato in questi ultimi duemila anni è questo:
fare paura ai bambini, è questo che ha fatto soprattutto, ed è riuscito, ai
bambini si sa non è difficile fare paura, basta fare bu, si spaventano, gli
adulti un po’ meno ma far paura ai bambini è inculcare una sorta di minaccia,
se lasci la via succederanno una serie di cose, però questo funziona
grammaticalmente nella sintassi, nella grammatica della educazione, in questo
senso che la struttura sintattica e grammaticale del discorso con cui si educa
ciascun bambino è come ciascuno di voi sa improntato alla minaccia che è
sicuramente un sistema molto efficace per far apprendere alcune cose anzi uno
dei più efficaci, è chiaro che tenendo conto del discorso che stiamo facendo, lo
stesso sistema educativo potrebbe essere modificato, i bambini vengono
addestrati all’obbedienza (…) cioè addestrati a credere. Qual è il sistema
operativo nel discorso occidentale? Cosa è inteso come tale? Aristotele già
disse “quanto di meglio gli umani hanno saputo fare, è l’istituzione delle
leggi” nel discorso occidentale il sistema operativo sono le leggi, sì perché?
“vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole e più non dimandare” la legge
ha una portata fondamentalissima nel discorso occidentale perché è il
fondamento anche Aristotele lo sapeva benissimo, e dopo di lui tutti gli altri,
rendendo la legge come sistema operativo cosa accade? accade che ciò che ha
consentito la formulazione delle leggi e cioè il linguaggio, scompare, se
dovesse mai ricomparire allora tutto il discorso intorno alle leggi dovrebbe
rifarsi, rifacendosi tutto il discorso intorno alle leggi le leggi
crollerebbero, crollando le leggi crolla lo stato, il governo, crollano le
istituzioni, crolla tutto quanto…a cascata….inserire un antivirus all’interno
di questo virus che impedisce l’accesso al sistema operativo è sicuramente la
cosa Più SOVVERSIVA CHE MAI SIA STATA PENSATA perché toglie alle leggi ogni
valore ogni dignità riconducendole al ghiribizzo del momento, imposto dai
più….se voi considerate la questione in questi termini e cioè come una sorta di
virus, tutto il discorso occidentale, forse trovate anche il modo per
affrontarlo in altri termini, provate a pensarlo come un programma impazzito,
adesso continuo questa metafora informatica, che non riconosce più il suo
sistema operativo, è chiaro che combina un sacco di macelli, crea cose strane
abnormi come le superstizioni, le credenze, che non stanno né in cielo né in
terra, e son tutto il sistema di credenze di superstizioni ecc… questo sistema
impazzito in che modo può essere bloccato? bloccato intendo costretto a
riconoscere un sistema operativo, come quando un certo programma non vede ciò
che dovrebbe vedere, non vede un file, nel caso di Beatrice era diverso perché
era Beatrice che non vedeva…come si fa con il computer si costringe a vedere
ciò che non si riesce a fare, come si costringe a vedere? Riscrivendo delle
stringhe per file che mancano o che sono andati a male o che sono deteriorati,
mancano degli elementi, questo accade nel discorso occidentale mancano degli
elementi, delle stringhe, molte volte quando si inchioda un computer è
sufficiente aggiungere una stringa, con una certa sintassi ovviamente, e tutto
ritorna a funzionare, rivede tutto, le periferiche tutto quanto, mancava quella
stringa, faccio l’esempio lo stesso del computer perché non è che gli umani
pensino come il computer è il contrario, i computer sono stati costruiti in
questo modo, con la stessa struttura, ma è al discorso occidentale che per questo
programma impazzito mancano delle stringhe, queste stringhe devono fargli
riconoscere il sistema operativo CAMBIO CASETTA il problema è che questo
programma impazzito è costruito in modo tale che delle nuove stringhe che
possono inserirsi vengono distrutte, ha una sorta di autoprotezione, ci sono
alcuni programmi fatti in questo modo che impediscono….se uno va a modificarlo,
lui si ripristina (….) ricostruisce la stringa che è stata modificata (….)
viene sovrascritto esattamente….naturalmente occorre a questo punto e gli akers
lo sanno bene, andare a modificare un certo numero di stringhe, in modo tale
che questo stesso programma sia impedito ad autoripararsi, occorre che noi
intendiamo che cos’è che consente al discorso occidentale di autoripararsi. Questo
programmino che gli consente di autoripararsi generalmente è noto come paura,
con tutto ciò che comporta e quindi la minaccia, la colpa, tutte queste storie
qua, è questo che gli consente di ripararsi, cioè di togliere immediatamente
delle stringhe che potrebbero dargli l’accesso al sistema operativo (la colpa,
la paura sono un discorso all’interno di un discorso) certamente come
all’interno di un programma che ha la funzione di autoripararsi laddove c’è
stato un mal funzionamento, una persona che incomincia a pensare che il
linguaggio sia il sistema operativo potete considerarla rispetto al discorso
occidentale come un mal funzionamento. Prendo questa metafora perché è
abbastanza semplice perché rende l’idea, ovviamente è una metafora, quindi
lavorare su ciò che consente a questo sistema di autoripararsi, Freud come
dicevo all’inizio l’aveva intuito, giustamente come diceva Sandro funziona
anche nel singolo e non soltanto a livello pubblico, sociale, il senso di
colpa, il senso di colpa ripara un sistema danneggiato, rimette le cose a
posto, l’aveva intuito Freud, tolto il senso di colpa non si rimette più a
posto niente e succede un macello, a questo punto il sistema non è più in
condizione di autoripararsi, e possiamo inserire delle stringhe….stavo pensando
in questi giorni il sistema occidentale ha questo sistema di autoriparazione,
pensate a moltissime persone che ci hanno frequentate, molto interessate, hanno
accolto certe cose e ad un certo punto è come se avessero ripristinato il
discorso precedente, qualcosa interviene e ripristina il discorso precedente,
quindi c’è un sistema di autoprotezione, in informatica si chiama f……muro di
fuoco che impedisce l’accesso per esempio a intromissioni di hackers o queste
cose, forse anche in meccanica c’è….uno sbarramento che quando intravede il
pericolo ripristina e il senso di colpa è uno di questi elementi, sicuramente
uno dei più efficaci, il senso di colpa poi con tutte le sue infinite varianti
ovviamente “ma allora se faccio così vuol dire che non vuoi più bene alla mamma
e allora sei….” Infinite oppure “tutto quello che ho fatto non significa
niente” potete prendere una infinità di cose….se ne possono dire a
bizzeffe…queste proposizioni funzionano come un f: muro di fuoco che ripristina
il sistema precedente e cioè ripara la stringa danneggiata (…..) sì esatto, è
un bel programma il discorso occidentale è programmato bene, non so chi sia il
programmatore però….un bel lavoro (….) che è poi ciò che si tratta di fare in
una analisi, sbarazzare del senso di colpa (la funzione di quei verbi come
identificazione, immedesimazione….quando c’è colpa quando io mi identifico con
l’altro entro nell’altro e di qui subisco la colpa cioè il mio agire diviene un
subire) potremmo al posto di colpa usare la paura questo termine forse è più
semplice ( perché ci sia paura, colpa, capacità o incapacità deve avvenire quel
processo di immedesimazione per cui da quel punto posso provare queste
emozioni, intervengono quelle stringhe note come emozioni, cioè giudizi di bene
o di male, non ci sarebbe questa struttura se il linguaggio non permettesse
sincretismi tra un io e un tu per cui quando provo pena per una persona? Quando
io mi immagino di essere quella persona per cui a quel punto provo, interviene
il discorso della pena, così gran parte delle altre emozioni, sensazioni) e
quindi? ( non mi accorgo che sono io che parlo e che produco un discorso per
cui la persona che parla con me non è capace per esempio, si trova in pericolo,
per esempio, subisce una situazione umiliante, che la umilia….Freud si è
dilungato a parlare dell’identificazione come il luogo da cui io uccido l’altro
ma questo altro che uccido continua il mio discorso, per cui se ho ucciso
l’altro non può parlare perché so che è morto, da qui la incapacità di parola,
del dire, perché un morto non può parlare, non può dire e se il sapere funziona
per una questione grammaticale gli è barrato il dire, e questa uccisione può
avvenire al momento in cui mi universalizzo cioè gli altri diventano tutti
uguali a me a quel punto interviene giocoforza la colpa, la paura è un
passaggio successivo, si tratta di sopravvivenza, e quindi la
deresponsabilizzazione…..questi pronomi parlano non permettono di accorgersi
delle affermazioni che faccio parlando…questi verbi che permettono il continuo
spostamento del discorso, d’altra parte se non ci fosse differenza per cui un
termine è quel termine non ci sarebbe parola…cosa vuol dire identificarsi con
l’altro vuol dire enunciare le proprie credenze e le proprie superstizioni) se
uno chiede a una persona “perché si sente in colpa? “ perché per esempio ho
fatto qualcosa che ha danneggiato una persona che mi è cara, allora perché
l’hai danneggiata? può rispondere “l’ho fatto senza volere” senza volere, cosa
vuol dire fare qualcosa senza volere? Chi agisce quando faccio qualcosa ma non
voglio? Chi agisce al posto mio? Qui è stata inventata la psicanalisi,
l’inconscio, però a questo punto si può giocare sul fatto che una persona abbia
fatto qualcosa senza volere, il fatto di chi l’ha fatta, chi l’ha mosso? Certo
è un primo modo molto rozzo per approcciare la questione del senso di colpa,
non si tratta in effetti di sapere se voleva farlo né se non voleva farlo, ma
del perché si sente in colpa, cioè perché afferma che non voleva farlo,
indipendentemente dal fatto che volesse farlo oppure no, non interessa, così
dicevamo questa sera con Beatrice tempo fa si diceva se una persona dice in
analisi una certa cosa è quella e vuol dire quello, potrebbe non essere così
automatico, provate a considerare che ciò che sta dicendo non significhi
niente, niente a questo punto, una volta si diceva qualunque cosa che dice
l’analizzante è l’unica cosa di cui si dispone, e se noi disponessimo soltanto
del fatto che sta parlando? Nient’altro che questo e cioè che sta utilizzando
questo sistema, a questo punto il che cosa dice perde buona parte del suo
rilievo, certo può essere utilizzato è ovvio, ma forse si perde quella idea
cara fino ad alcuni anni fa che se ha detto quello allora pensava quello, non è
così automatico, non sapremo mai che cosa stesse pensando, ha pronunciato una
stringa di elementi, bisogna ritrovarne il senso? Sì e no. Sì perché in questo
modo la persona prosegue a parlare, no, perché quando lo trova non sa cosa
farsene, non lo utilizza. Come dire che se una persona dice una certa cosa non
è che questa abbia chissà quale valore di per sé, potrebbe anche non averne
nessuno, importa il fatto che sta dicendo qualche cosa, non importa che cosa e
reperire un senso è soltanto un modo perché prosegua a parlare, visto che
almeno in quel momento solo proseguendo a parlare c’è l’eventualità di
accorgersi di ciò che sta funzionando in ciò che dice, cioè il
linguaggio…questo può avere dei risvolti nella cosiddetta tecnica analitica non
indifferenti. Abbiamo detto già da tanto tempo una persona in analisi dice una
certa cosa, io posso interpretarla in tre miliardi di modi, non è quello il
problema ma supponiamo che sia la persona anch’essa ad interpretarla cioè a
dare un senso a ciò che ha detto, questo cosa ci dice esattamente? Se io
immagino che sia questa la sua verità o quello che stava pensando, c’è
l’eventualità che compia una sorta di atto di fede, visto che non lo so,
“quella persona ha detto questo e quindi….” (quando si dice in quel discorso
era presente il male ma è chi l’ascolta che dà il senso, non chi la dice) il
tale che dice ho sognato una donna ma non era mia madre, sì dicevamo espone la
questione della madre, sì? Ha pronunciato il significante madre, certo, è così
automatico che quello che pensa lui, penso io? Potrebbe non esserlo, potrebbe
anche non porsi affatto la questione della madre, a questo punto sic stantibus
rebus, ciò che dice l’analizzante, il suo cosiddetto contenuto, non ha più
nessun rilievo salvo l’opportunità di fare in modo che prosegua a dire, ma che
stia parlando del papà che l’ha violentata da piccola oppure il fatto che non
gli è venuto bene il punto e croce, è esattamente la stessa cosa….c’è questa
eventualità dobbiamo rifletterci ancora molto bene, però come dire non
significano niente né l’una cosa , né l’altra e occorre che sia così anche per
la persona, che non significhi niente (questo è il punto d’arrivo dell’analisi)
sì, però sto dicendo dei passaggi in modo da poterci arrivare meglio (se si
inseriscono molto prima allora si può dire cosa si vuole, come quando si diceva
allora tutto è parola e quindi…) certo però in seguito alle cose che vi ho
detto questa sera, va riconsiderata questa questione molto attentamente, perché
è vero può indurre a questo moto giubilatorio, sì risolvendo questo problema
facciamo un bel passo avanti, questo consente di chiarire molte cose in effetti
giungere a considerare che quello che si dice non significa nulla, significa
soltanto intendere che non costringe all’assenso, è complessa la cosa però
giovedì prossimo, credo che lo risolveremo (non costringe all’assenso ma non
costringe alla negazione soprattutto perché se io non arrivo ad assentire alla
cosa è ovvio che la nego e a quel punto non c’è linguaggio cioè non si parla,
se io nego cioè dico non è così è chiaro che non la elaboro, perché non entra
nel discorso, perché non la ammetto) sì è un po’ più complicato però questa è
la direzione, va bene proseguiamo giovedì prossimo …
20-7-2000
Intervento: stavo riflettendo sulla sovrapposizione
fra la colpa e la responsabilità, in altri termini sto parlando della paura,
questo programma che si inserisce all’interno del discorso per cui non c’è
possibilità di accedere all’operatività del linguaggio, per cui l’oggetto
opera…..questa metafora non è una metafora
Poi c’è un’altra questione prima, dell’arbitrarietà,
che forse è addirittura precedente alla responsabilità, cosa è arbitrario e
cosa è necessario? Sì perché spesso e soprattutto in questi ultimi anni molti
hanno considerato questa arbitrarietà come fare a seconda del ghiribizzo del
momento, e quindi appunto una qualunque cosa vale una qualunque altra….che però
bisogna risolvere. Avete riflettuto intorno a questo o no?
-
Intervento:
si diceva appunto che tutto può essere arbitrario ma non questo discorso…..
Non tutto è arbitrario perché qualcosa è necessario
che ci sia anche per poter stabilire che qualcosa è arbitrario (perché se si
parte che tutto è parola ovviamente pone un fondamento questo discorso che fa
sì che stiamo parlando adesso…..però l’arbitrarietà è ciò che dice, ciò che
fa……) sì in effetti non c’è la necessità che si dia un gioco anziché un altro,
ma all’interno di quel gioco risulta indispensabile l’esistenza di regole, ora
tali regole occorre distinguere, perché è necessario che ci siano ma non è
necessario che siano quelle, è necessario che ci siano delle regole però, ma
una volta che ci sono delle regole, qualunque esse siano, queste risultano
indispensabili per giocare un certo gioco, ora queste regole che come dicevo
essere indispensabili, per giocare un gioco sono quelle che costruiscono il
gioco, a questo punto se io per esempio dicessi posso fare questa cosa o posso
fare quest’altra tanto è tutto arbitrario, cosa sto dicendo con questo? sto
dicendo che qualunque cosa io faccia avrà lo stesso valore, qualunque esso sia,
e quindi posso giocare un gioco oppure un altro a seconda di ciò che mi
aggrada, posso giocare il gioco della Seconda Sofistica oppure credere nei
tarocchi, tutto questo ha lo stesso valore, come dire che se ci sono elementi
arbitrari, questi hanno lo stesso valore, però senza riflettere su che cosa si
stia intendendo con valore o dicendo che è la stessa cosa… questione che è
molto complessa e si incentra sul fatto che se io affermo una cosa oppure
un’altra , per esempio se io dico che faccio il gioco della Seconda Sofistica
oppure dei tarocchi è la stessa cosa, io posso affermare una cosa del genere in
base a delle regole che governano il gioco che sto facendo, ora se io non
conosco queste regole che mi fanno affermare una cosa del genere, quello che
affermo è nulla, è assolutamente niente non ha nessun senso….il discorso che
stiamo proponendo impone per così dire ciascuna volta un confronto, un
accoglimento delle regole che stanno operando, quindi il gioco che sto facendo,
come dire che se ci si attiene al gioco che stiamo facendo, una formulazione
come questa cioè a fare il gioco della Seconda Sofistica o qualunque altro è lo
stesso, deve tenere conto di quali regole consentono questa affermazione, la
quale di per sé non significa niente, è chiaro che avevamo detto noi stessi
molte volte che non è che il gioco della Seconda Sofistica sia di per sé
qualcosa che ha ancora una volta di per sé un valore particolare, è soltanto
quel gioco che consente di intendere come funzionano gli altri, ed è quello che
consente un maggior rilancio e quindi un maggiore interesse, però abbiamo detto
noi stessi un sacco di volte che non è che per decreto divino sia meglio o
peggio di qualunque altro, la questione è che se uno vuole giocare un altro
gioco, lo fa non c’è nessuna controindicazione, se uno vuole giocare… che ne
so? Il gioco della paranoia può farlo, non c’è nessun problema è ovvio che se è
attratto da questo discorso della paranoia allora è assente il discorso che
stiamo facendo, perché se è presente allora è impossibile che sia attratto dal
discorso della paranoia. Che cosa attrae? Attrae ciò che diverte, mettiamola
pure in termini molto spicci e ovviamente diverte qualche cosa che ha dei
rilanci, ha delle nuove proposizioni ma se queste nuove proposizioni non
risultano affatto nuove nel discorso che andiamo facendo, questo discorso cessa
di interessare, allo stesso modo come ciascuno di noi ha cessato di giocare con
le bambole o con i soldatini, non è più possibile, se questo discorso che
andiamo facendo si instaura, si installa nel proprio discorso, non c’è più la
possibilità, neppure di porre la questione, se sia meglio fare un gioco oppure
un altro, ciascuno può fare ovviamente e fa quotidianamente mille giochi ma
questo che andiamo facendo rimane da sfondo e impedisce di essere attratti da
qualunque fesseria. Cos’è una fesseria? È una cosa che si propina come vera
senza poterlo provare. È come se Cesare fosse attratto dal giocare con i
soldatini e tutto il giorno giocasse con i soldatini, ormai Cesare è adulto e
ha perso interesse per una cosa del genere, cerca qualche cosa di più
interessante che gli dia maggiore apertura, maggiore emozione anche, ché
ovviamente non lo emoziona giocare con i soldatini, ma vediamo di porre la questione
in termini più precisi…. Riprendiamo questa proposizione “se tutto è arbitrario
allora qualunque cosa va bene” innanzi tutto non tutto è arbitrario, una
proposizione non lo è, quindi non tutto è arbitrario e questo non tutto che è
arbitrario deve la sua esistenza a questo elemento che arbitrario non è, però
poniamolo pure in questo altro modo, rispetto alle proposizioni arbitrarie fra
queste arbitrarie allora l’una vale l’altra, come utilizzare questa
proposizione? Sembra quasi un’assenza di regole… le regole quelle che fanno
esistere il gioco che cosa fanno? Cesare? Limitano l’arbitrarietà, hanno questo
compito, dire che le proposizioni sono arbitrarie e allora l’una vale l’altra è
come quella proposizione che dice se dio è morto allora tutto è possibile, cioè
se non ci sono più regole allora posso fare qualunque cosa, ecco perché gli
umani cercano le leggi, il limite…….dunque dicevo esistono delle regole quelle
che consentono di parlare, che consentono anche di decidere, che consentono
anche di decidere una proposizione del genere, quindi che cosa rimane
arbitrario? Vedete questa proposizione chiamiamola X, che afferma che se tutte
le proposizione sono arbitrarie una vale l’altra, questa proposizione X essendo
equivalente a quella di Nietzsche, lamenta l’esistenza oppure un moto
giubilatorio per l’inesistenza di regole, però, però si fonda su una sorta di
onnipotenza che il linguaggio consente, come dire io sono padrone del
linguaggio, anziché essere un effetto del linguaggio cioè questo io che sta
dicendo “sono padrone del linguaggio” è una parola, se è nella parola qualunque
proposizione, qualunque affermazione è soggetta a delle regole che sono quelle
che costruiscono il gioco, per cui dicendo che io posso dire, fare qualunque
cosa, mi attengo a delle regole ben precise per cui non posso fare qualunque
cosa……questa onnipotenza di cui vi dicevo che talvolta il discorso che stiamo
promuovendo ha ingenerato, può accadere ma solo se considera il linguaggio come
qualcosa che essendo fuori di me io posso controllare, se non lo posso
controllare in quanto io sono il linguaggio, sono fatto del linguaggio, già non
posso dire allora posso fare questo, posso fare quello, perché io che sto
dicendo questo sono all’interno del linguaggio e quindi in una combinatoria linguistica
inserita all’interno di un gioco che segue delle regole ben precise, quando si
dice “allora posso fare una cosa oppure un’altra” occorre chiedere chi è il
soggetto di questo posso, “io” io esisto fuori dal linguaggio? No, dunque
essendo nel linguaggio, potremmo dirla così sono un elemento linguistico, e
come tale connesso con altri elementi linguistici, la cui affermazione che
posso fare una cosa oppure l’altra non è altro che una proposizione costruita
dal linguaggio in base a delle regole dei giochi che mi sto trovando a fare in
quel momento, al di fuori di questo, questa proposizione non significa
assolutamente niente, nulla e in questo modo abbiamo dato un avvio
all’elaborazione intorno a questa questione come vi dicevo è tutt’altro che
semplice e molto importante, però già posta in questo modo si avvicina a
miglior intendimento, la questione centrale della proposizione X annosa è il
fatto che il soggetto non è fuori dal linguaggio che sta immaginando di potere
gestire. È come uno che immaginasse di stare fermo e di tirare indietro il
mare. Cosa sta pensando Cesare?
Intervento: è chiaro che ogni gioco ha delle regole
che limitano l’arbitrarietà del gioco, però la scelta è arbitraria del gioco
che voglio fare, cioè io posso fare infiniti giochi
Per essere facilitato, Cesare, lei tolga il soggetto
io, e usi il linguaggio come soggetto, le sarà più semplice. Allora sostituisca
al “io posso” “il linguaggio può fare” (il linguaggio può fare tantissimi
giochi… infiniti, e il gioco ha le sue regole) giocare un linguaggio qualunque?
Può fare un gioco qualunque? (posso fare un gioco qualunque) tolga posso, un
gioco qualunque? (il linguaggio non può fare un gioco qualunque) perché no? (il
linguaggio può fare il gioco che se ne dice, che dice) può costruire delle
proposizioni e delle regole che inseriscano queste proposizioni all’interno del
gioco e quindi può costruire qualunque gioco, sì non fare qualunque gioco…per
esempio non può fare un gioco autocontraddittorio, il famoso paradosso, non lo
può fare, può costruire giochi cioè costruire delle proposizioni ed inserire
queste proposizioni all’interno di regole che ne limitano le mosse, costruendo
dei meccanismi che sono noti come giochi, ché questo “io posso” è molto
fuorviante dà l’impressione di potere (essere il padrone del linguaggio) sì,
dimenticando che si è presi in una combinatoria linguistica che è fatta di
linguaggio, io senza linguaggio non sarei mai esistito, posso dire io ma sempre
tenendo conto che questo io che dice è un atto linguistico che sta proponendo e
costruendo altri atti linguistici. Quando si dice io posso costruire tutti gli
atti linguistici che voglio bisogna chiedersi che cosa sta dicendo con questo
esattamente, dire che sì il linguaggio può costruire un numero sterminato di
giochi in questo senso, è infinito, cioè è un sistema chiuso però con un numero
infinito di mosse possibili, è chiuso perché non può uscire da se stesso. Può
costruire e costruisce un numero sterminato di giochi, però questo “può” fare
un gioco al posto di un altro chi lo decide? se non l’atto linguistico che si
sta facendo in quel momento, è l’atto linguistico che diciamo “decide” fra
virgolette o che impone la direzione. Che cosa muove il linguaggio? Abbiamo
detto se stesso, si tratterrà di questo è un lavoro ancora da fare, intendere
come il linguaggio muove se stesso, come prende una direzione alcuni linguisti
si sono avvicinati, anche la psicanalisi per alcuni versi, attraverso
associazioni, paronomasie, le famose associazioni libere di Freud….le
associazioni non sono altro che un rinvio ad un'altra cosa mosso da regole di
un certo gioco che si stanno facendo che si può assolutamente ignorare, però
questo gioco impone quella mossa, così come se ho quattro assi in mano, il
poker mi impone di mettere giù i quattro assi, e prendere il piatto perché il
gioco è fatto così, non metto l’unico sette che ho…..e questo è tutto un lavoro
da fare che non esiste da nessuna parte se voi cercate né esiste né nei
semiologi, né nei filosofi del linguaggio, né nei linguisti né nei logici né
negli psicanalisti….che cosa all’interno del linguaggio muove l’atto
linguistico in una certa direzione anziché in un’altra, perché una certa
associazione anziché un’altra, perché se io vedo una certa cosa mi viene in
mente una certa cosa anziché un’altra, tutte queste cose in parte la
linguistica, in parte la psicanalisi le hanno accennate ma sempre in termini
molto vaghi e insoddisfacenti, cioè come il linguaggio regola se stesso, per
dirla in termini precisi (non potrebbe essere la questione pragmatica del
linguaggio?) restiamo all’interno del come il linguaggio regola se stesso, la
questione pragmatica è sempre all’interno del linguaggio, se io dico che mi
conviene più una certa cosa anziché un’altra sono sempre all’interno del
linguaggio, è il linguaggio che mi sta muovendo per così dire, che mi impone
quella direzione che io posso chiamare pragmatica, certamente però in questo
caso specifico non ci agevolerebbe, perché che sia per motivi di interesse
personale per una certa cosa, che sia un ricordo che si impone, che sia
un’assonanza, in ogni caso c’è un qualche cosa che è come se regolasse il
linguaggio, è un’autoregolazione che poi ciò che lo regola non sono che altre
proposizioni ovviamente (già dai tempi della Semantica Strutturale, Greimas….)
sì tutti quelli che hanno lavorato intorno al senso hanno cercato qualcosa del
genere…(laddove si può vedere la paranomasia….anche Freud parlava di rumori, di
campi semantici, di rumori più che di campi semantici, come se il rumore fosse
al di fuori dell’atto linguistico ) sì c’è un senso ovviamente parlando, però
perché va in quella direzione? (noi andiamo molto oltre ad una affermazione di
questo genere e a questo punto non ci interessa più) come se una certa
proposizione fosse attratta da un’altra, adesso detto così in un modo molto
rozzo però qualcosa la attrae, tanto che in alcuni casi ogni volta che si
presenta una certa proposizione se ne presenta un’altra, come nel discorso
nevrotico, nel discorso psicotico, ogni volta che dice una certa cosa ecco che
…ogni volta che si presenta un topo, ha paura non è che una volta il topo, una
volta il leone, una volta una pecora, una volta una capra, no, sempre il
topo….come dire che una certa proposizione, un certo numero di proposizioni
sono attratte da altre o come dicevamo tempo fa è come se fossero programmate
per andare in una certa direzione ma che cosa all’interno del linguaggio o del
programma potere dire…ecco questo è ciò che ci sta interrogando, questione
sempre più complicata (io mi sono sempre fermata, ascoltando il mio
discorso….intervenendo una proposizione e intervenendo la proposizione
successiva, ho distrutto in qualche modo il gioco della ricerca, il proseguire
per vedere cosa ne viene fuori perché mi sono trovata come a tacciare….come dire
il mio discorso si trae per questa paronomasia…. Cioè concludendo che era una
paranomasia, interviene un giudizio successivo che dice ho inventato questa
successione, mi sono anche divertita ma chissà quanti elementi ho escluso senza
accorgermi che ho continuato a parlare, ma decidendo dell’arbitrarietà di
quella connessione e quindi quella connessione era possibile ma non
necessaria…..) dire che l’altro elemento è arbitrario non è altro che dire che
è un elemento linguistico che non necessita di costringere all’assenso, non è
costretta a dire “allora è così” dire che è arbitrario significa solo questo (è
così o non è così è una regola che permette l’arbitrarietà) non è né così né
non è così è un’altra proposizione che si aggiunge (ciascuna volta che si sofferma
e intervengono altri elementi è come se intervenisse questa ricerca della
verità, è il discorso occidentale che interviene come tappo ) quando interviene
una proposizione io dico che non è questo, già in questo modo alludo ad una
scala di valori di verità, “ma non è questo cosa?” perché non la accolgo? Non è
necessario né accoglierla né non accoglierla ovviamente, è una proposizione che
il linguaggio ha prodotto e io non ho nessun altro elemento oltre il li
linguaggio se non quello che sto dicendo, quindi eliminarlo a vantaggio di un
altro che non significa esattamente nulla come il precedente, sottolinea invece
l’attribuzione di un valore, questo non vale e quindi se non vale posso
sbarazzarmene, ma non vale neanche il successivo allo stesso modo CAMBIO
CASSETTA una scala di valori ferrea ben precisa che si vuole fissare (…..) chi
fissa una cosa e non l’altra allora perché quell’altra? Perché gli piace di
più? Qualunque cosa sia ciò che gli piace di più vale di più, quindi abbiamo
già in questo caso che una cosa vale l’altra è una contraddizione in termini se
poi scelgo quell’altra, perché se sono una certa cosa, perché ne cerco
un’altra? Che comunque sarà la stessa cosa, a che scopo? (sembra un paradosso)
esattamente…come dire tutti i pacchetti di sigarette sono uguali però io vado a
prenderne un pacchetto a Vladivostok, perché? Evidentemente se vado a prendere
quello che sta là, non sono tutti uguali….Cesare cosa sta pensando? (cosa muove
verso una proposizione o verso un’altra…) la questione sì può porsi ….un
elemento come sappiamo ha un rinvio necessariamente quello che stiamo
considerando è che alcuni elementi hanno dei rinvii preferenziali Topo-paura
anziché entusiasmo- fame- sogno….ecc. no, sempre paura mai la fame, invece uno
vede una bella bistecca alla voronoff fame, invece il topo non fa questo
effetto, c’è questo rinvio che diciamo preferenziale….come si forma una
preferenzialità? Ad un certo punto ad una proposizione ne segue un’altra, a noi
interessa come si forma, che cosa acconsente, che cosa costruisce all’interno
del linguaggio questa preferenzialità che cosa nel linguaggio acconsente una
cosa del genere? Forse in questo modo va posta la questione in modo un po’ più
preciso….buona notte a tutti
27-7-2000
Intervento: la questione del
come si trae il discorso….Freud quando parla del rebus
Il rebus è un gioco, un gioco che consiste nel
sostituire delle lettere a delle scene, a delle immagini…cosa hanno a che fare
queste scene e queste immagini col il discorso? (….) sì per questo ha parlato
di rebus, perché si è parlato di rebus, si perché Beatrice ha parlato di rebus?
(laddove si interroga del come si trae il proprio discorso e questo discorso si
trae cioè a una proposizione ne segue un’altra, che continuano un certo
discorso e quindi è come se seguisse per “concetti”, per cui una cosa è
un’altra cosa….) sì, c’è qualche traccia di vero in tutto ciò, però il discorso
da farsi è ancora al di qua perché non ci dice ancora nulla, di cosa lo muove,
possiamo dire che in alcuni casi si muove in un modo simile, ma perché? (il
discorso occidentale è pronto al rispondere al “come” appare) che cosa trascina
il discorso in una direzione anziché un’altra, il discorso di chiunque? La
risposta è semplice, l’abbiamo data un sacco di volte, il credere ciò che è
ritenuto vero, cioè quelle proposizioni che sono ritenute vere e cioè
extralinguistiche, (però se intervengono delle immagini sono immagini ritenute
vere) le immagini sono proposizioni, quelle proposizioni ritenute vere, la
proposizione ritenuta vera è una proposizione ritenuta fuori dal linguaggio e
quindi identica a sé che costringe all’assenso, la verità in accezione più
bieca, ora tutte le proposizioni che soddisfano a questa condizione cioè sono
ritenute vere, sono quelle verso cui il discorso va, in effetti anche il
discorso che stiamo facendo muove in questo modo e chiaramente ci sono delle
differenze perché le proposizioni non sono ritenute vere ma hanno un’altra
caratteristica e cioè sono non negabili o costringono ad un assenso ma
logicamente, però anche qui il funzionamento è lo stesso cioè queste
proposizioni, ritenute vere hanno questa funzione trascinano il discorso in
quella direzione, quindi il discorso funziona così, va nella direzione che è
imposta al discorso dalle proposizioni che hanno questa caratteristica. Ora
dicevamo qualche tempo fa che occorre che nel discorso ci siano delle
proposizioni simili tant’è che, dicemmo tempo fa, non ricordo quando, che la
verità ha funzione in questi casi di shifters, qualcosa che dà una direzione, (quindi
questo concettualmente sarebbe la direzione simile) sì, non è che sia possibile
farne a meno, il linguaggio funziona così, dicevamo prima con Cesare che è il
linguaggio che pilota se stesso, non c’è nient’altro e quindi il linguaggio si
governa da sé, ma per funzionare necessita di qualche cosa che gli dia una
direzione, questo qualcosa che gli dia una direzione di volta in volta sono o
le proposizioni credute vere o quelle utili al raggiungimento di un certo fine
(anche quelle ritenute vere sono utili al raggiungimento di un qualche fine)
però nel primo caso sono ritenute vere, nel secondo no, io posso utilizzare una
proposizione per ottenere un certo fine senza che queste proposizioni siano
vere, dunque il linguaggio è fatto anche di questi elementi, quegli elementi
che sono indispensabili per consentire al linguaggio di muoversi in una
direzione anziché un’altra e pertanto ciò che muove il discorso occidentale
sono alcuni elementi fondamentali, ritenuti veri e incontrollabili, uno fra
questi per esempio che sia necessario credere qualcosa, che esista un bene, un
giusto, tutti i luoghi comuni del discorso occidentale, ecco perché il discorso
va in quella direzione, perché queste proposizioni funzionano all’interno del
discorso come vere, funzionano da chiffeters, danno al discorso quella
direzione, cos’hanno di differente queste proposizioni ritenute vere da quelle
che stiamo utilizzando? Soprattutto il fatto che nel discorso occidentale
queste proposizioni essendo credute vere impongono una direzione, il nostro
discorso no, non la impongono, la indicano, ciascuno di noi è assolutamente
libero di prendere una direzione oppure no, il discorso occidentale no, perché
se è vero è costrittivo, non c’è scelta, cioè non può prendere un’altra
direzione, non c’è, come si diceva la volta scorsa non c’è nessuna
responsabilità, se è così allora non posso far altro che constatare che è così
e quindi non posso che far altro che constatare che è così, il discorso che
stiamo facendo ciascuno è sempre responsabile della decisione e della scelta
che opera in ciascun istante, questa è la differenza fondamentale, dunque
dicevo è questo ciò che muove il discorso ed è strutturale a questo punto direi
quasi che ci sia una verità come shifter, la verità un elemento che funziona in
questo modo, che dà la direzione al discorso, il discorso necessita di una
direzione, nel senso che per esempio non può prendere due direzioni opposte,
abbiamo detto molte volte, può farlo retoricamente ma perché c’è una direzione
che si impone comunque e l’altra fa da dirimpettaio, come dicevo questa
necessità fa parte del discorso, ora come possiamo utilizzare una cosa del
genere? Perché noi ci si chiedeva come funzionava il discorso e perché prende
una piega anziché un’altra per intendere come intervenire propriamente, ora
dicevo questo in termini molto generali, poi ciascuno, il singolo ha delle vie
preferenziali pur mantenendosi all’interno di queste grandi direttrici,
comunque ha delle vie preferenziali, queste vie preferenziali sono mosse da
altri elementi creduti veri che si vanno a innestare all’interno di queste
grandi direttrici, uno crede che quelli con i capelli biondi siano più buoni di
quelli con i capelli neri, qualcosa lo ha mosso a credere una cosa del genere,
qualcosa che ha visto, che ha sentito, che ha immaginato però questa
proposizione funziona all’interno del suo discorso come un indicatore, uno
shifter, le nevrosi, le psicosi non sono altro che i modi per intendere quali
sono le credenze all’interno delle quali funziona il discorso di ciascuno, a
questo punto possiamo riprendere un discorso di qualche tempo fa e cioè la
metafora dei vari programmi, una proposizione creduta vera dà l’input per
costringere ad andare in quella direzione come un programma, ora sembrerebbe
che l’unica via a questo punto sia quella di fare in modo che cessi di essere
creduta vera, che potrebbe anche essere, l’unico modo per interrompere questo
programma, però è nella più parte dei casi molto difficile compiere questa
operazione dicevamo che questo sistema non accetta che facilmente la propria
verità venga eliminata, come dire che il discorso si rifiuta di accogliere
delle proposizioni che minacciano il suo proseguimento, togliere una di queste
verità è come togliere la direzione, togliere la direzione è come se il
discorso non potesse più procedere, da qui qualche difficoltà di taluni ad
accogliere certe proposizioni che poi viene detto nei modi più svariati non ho
più sentimenti, sono da solo, non riesco ad utilizzare, non posso utilizzare
(rebus) però di fatto sembra che il linguaggio si autoprotegga eliminando tutto
ciò che gli impedisce di proseguire e proposizioni come queste vengono
considerate all’interno del discorso occidentale come proposizioni che hanno
questa caratteristica e quindi vengono eliminate, per questo la più parte delle
persone ascolta ciò che diciamo ma non si ferma nulla, pur dimostrando
l’assoluta necessità logica di ciò che andiamo affermando ciò nonostante
scivola via cioè non lascia niente, questo sistema autodifensivo per dirla così
(blocca) Cosa sta pensando Cesare dica? (…..) si tratta a questo punto di
inserire un elemento quello che consente di verificare, più che constatare che
il discorso non si fermerà anzi mostrare prima ancora che questo pensiero possa
farsi, questa sensazione, considerazione che in questo modo anzi il pensiero
viene accelerato, non fermato, questa potrebbe essere una via, come dire
bloccare il sistema autodifensivo prima che possa entrare in azione quindi
facendo funzionare quel discorso è molto probabile che detta in modo più
preciso e teoricamente più corretto, mostrare molto chiaramente di cosa si
tratta, mostrare a cosa serve…..(….) si fare in modo che si installi perché se
no, tutto questo sistema autodifensivo le annulla, come corpi estranei (…..) il
sistema autodifensivo del discorso occidentale generalmente è espresso dalla
proposizione che chiede “cosa mi serve?” “cosa me ne faccio?” “che utilità ha?”
in questo modo elimina tutto ciò che non è funzionale al discorso occidentale,
ché il discorso occidentale è fatto in modo da accogliere solo ciò che gli è
funzionale, ciò che non è funzionale al suo discorso viene eliminato, il
discorso che andiamo facendo non è funzionale al discorso occidentale e
pertanto viene eliminato (però per renderlo funzionale al discorso occidentale
in qualche modo rendere la stessa proposizione funzionale e cioè rispondere
alla domanda a che cosa mi serve?) il problema è che non può essere funzionale
al discorso occidentale in nessun modo, ma per piegare questa domanda fare in modo
da far intravedere un’altra utilità che può sì echeggiare nel discorso
occidentale ma porta molto oltre, chiaramente facendo leva su ciò che nel
discorso occidentale è maggiormente tenuto in considerazione, cioè la capacità
qualunque essa sia, rendere ciascuno come dicono più capace e meglio capace
(questa credenza nella capacità è ciò che permette questo scivolamento a cosa
mi rende capace, qui si apre una voragine perché è ciò che permette l’attesa
della capacità e se io attendo….è la questione dell’attesa) sì stiamo
considerando sempre le stesse questioni in un certo senso, stiamo percorrendo
vari giri in modo da trovare un aspetto migliore, certo considerando
continuamente sempre la stessa questione, che ad un certo punto già da tempo è
irrinunciabile (tolta questa apertura tra la non capacità e la capacità ci sia
soltanto la prova al non sono capace) (sembra ci sia un referente a cui ci si
attiene per esempio del sapere) sì la retorica ci insegna da un paio di milioni
di anni che è preferibile non attaccare di petto la verità altrui ma
utilizzarla per provare la propria, un po’ come ho accennato all’ultima
conferenza ….affrontare la verità altrui volgendola a proprio favore, il
problema nel discorso che stiamo facendo è che ad un certo punto non è possibile
non accorgersi dell’impatto che c’è anche se viene fatto in modo così morbido,
ché se l’avversario lo si piega attraverso la ragione ce se ne fa un nemico,
nove volte su dieci che si sentirà umiliato, battuto e quindi ci si fa un
nemico come abbiamo fatto in questi ultimi dieci anni, ora se invece dobbiamo
farci degli amici bisogna andare in un’altra direzione in un modo più “morbido”
ma tra virgolette, più morbido ma non necessariamente un po’ come dicevo prima,
nell’ultima conferenza cercare di far giungere la persona stessa a quelle
conclusioni a cui noi vogliamo che giunga, senza imporgli nulla o senza dargli
l’impressione che questo avvenga. Chi è sufficientemente abile a fare una cosa
del genere? (è una questione di capacità) che occorre acquisire perché non
abbiamo tempo da perdere (….) che se la persona giunge lei a questa conclusione
immagina che sia una sua vittoria il frutto rigoglioso del suo ragionamento e
quindi si dà una grande pacca sulle spalle e dice “guarda come sono stato
bravo” (….) se ne ha a male, giustamente se vado lì e faccio la figura del
cretino me ne sto a casa e guardo Pippo Baudo (….) possiamo prendere un testo e
smontarlo dobbiamo valutare se questo può tornarci utile oppure no di questo si
tratta magari sì, bisogna rifletterci e in effetti le conferenze che faremo se
le faremo, penso di sì, avranno questo andamento puntando sempre di più allo
stile di questa conferenza in modo che alla fine le persone siano convinte di
essere riuscite ad avere delle pensate straordinarie “guarda come sono stato
bravo” attrarre in modo efficace, studiare bene le singole argomentazioni una
ad una (in un analisi dove si tratta di una singola persona) per un verso
dicevamo tempo fa è più semplice, per l’altro è più complesso (una persona deve
fare dei passaggi) però quando si fa quel passo si è da soli in un certo senso,
non lo può fare l’altro al suo posto, così come quando si pensa si è da soli,
non si può pensare in compagnia (si deve confrontare con quella questione )
però il discorso che stiamo facendo è ancora al di qua, bisogna porre le
condizioni perché le persone possano cominciare a porsi questioni di questo
genere, se non hanno nessuno strumento non fanno niente (per potere porre
l’altro…. riguarda l’incapacità) occorre esser capaci….abbiamo fatto un sacco
di esercizi di retorica in questi ultimi anni, sempre tenendo conto anche
dell’aspetto teorico, bisogna proseguire le cose che abbiamo detto questa sera
danno già una direzione del come un discorso pilota se stesso e attraverso quali
vie quali elementi gli consentono prendere una direzione cioè quegli elementi
veri o creduti tali, nel nostro discorso sono quegli elementi che sono non
negabili, forniscono una costrizione logica e che non può essere altrimenti, il
linguaggio è fatto così non c’è via d’uscita, però anche il nostro discorso
funziona così, sono quegli elementi che danno la direzione e quindi consentono
al discorso di proseguire…..
3-8-2000
Cosa abbiamo detto? (si diceva che il nostro
discorso non è funzionale al discorso occidentale, si parlava della direzione
del discorso) Tenere conto quando si parla con la gente, Cesare mi ha parlato
di una conversazione che possiamo riprendere con gli amici e ha avuto grosse
difficoltà in questa conversazione e in effetti quando si parla con persone che
sono prese nel discorso occidentale, è esattamente come parlare con uno
psicotico e cioè con un a persona non ha nessun accesso ad altri pensieri al di
fuori di quelli in cui si trova, qualunque altro pensiero non è accolto e non
può essere accolto in quanto soltanto il suo è quello vero e quindi qualunque
altro essendo necessariamente falso se è vero il suo, starlo a sentire non è
altro che una perdita di tempo cioè non c’è l’eventualità che possa
eventualmente essere vero perché ci sarebbe l’eventualità che allora il proprio
potrebbe essere falso. (cioè neanche ascolta) no e quindi occorre tenere conto
di questo aspetto cioè come parlare con uno psicotico, ciascuno parlando con
una persona psicotica non si aspetta che l’altro intenda e faccia grosse
elucubrazioni ecc.….la stessa cosa dovreste pensare quando chiacchierate con
una qualunque persona, questa persona che sia una persona colta, erudita oppure
no, non cambia assolutamente niente può essere un nobile della letteratura o un
ingegnere nucleare, un battilastra, o un bancario….è la stessa cosa, è un
discorso psicotico, laddove il suo pensiero viene messo in discussione la
reazione è psicotica, quindi inaccessibile, si infastidisce e il fastidio
funziona da sbarramento per qualunque argomentazione, per cui non c’è più
nessun modo di fargli intendere alcunché….(volevo accennare che sto leggendo il
discorso “sopra i costumi degli italiani” dove parla proprio di questo) detto
questo Cesare su cosa verteva quella discussione? Vediamo se riprendendo alcuni
termini trarre qualche giovamento (verteva sulla disciplina, non c’è più pugno
di ferro….vengono accolti extracomunitari….la limitazione della libertà non ci
poteva più muovere e quindi invocavano l’uomo forte, la pensa di morte) lei cosa
ha obiettato? (poco perché non lasciano il tempo per argomentare, se non ci
fosse la televisione non ci sarebbero queste cose la paura del diverso, bisogna
vedere come questa notizia viene data che crea questa psicosi…..se io fossi il
proprietario di una televisione potrei creare una psicosi dicendo che tutti i
cittadini del vaticano sono assassini, io creo una psicosi, la veridicità di
questa non può essere provata) se lei avesse una televisione e attaccasse il
vaticano sarebbe destinato a chiudere comunque (potrei creare psicosi pur non
essendo vere) ma generalmente viene sempre utilizzato un qualche episodio poi
chiaramente se alcuni hanno bisogno di un governo forte per fare alcuni accordi
economici, allora possono fare in modo che i delinquenti sbarchino in Italia
per esempio sotto gli occhi di tutti (questi diceva che bisogna essere tutelati
dalla stato) esattamente ciò che si diceva trent’anni fa rispetto ai
meridionali, quando vennero su a lavorare alla fine (è un sistema questo che
serve per l’integrazione, allora se io dico che tutti gli albanesi sono
delinquenti e siccome degli albanesi ne ho bisogno, tutto il sistema economico
ne ha bisogno perché per esempio le pensioni verranno pagate dagli
albanesi…..adesso hanno bisogno di questi extracomunitari e in questo modo
posso essere messi sotto controllo in modo totale e quindi è una sorta di
integrazione cioè si rende molto più veloce l’entrata nel sociale di questi.
……la questione del monopolio dello stato sul fumo) sì perché nel discorso
occidentale il paradosso non è ammesso, per cui se c’è un paradosso deve essere
eliminato, curioso eppure tutto il discorso occidentale è fatto di paradossi
(non ci si accorge del paradosso e la direzione del discorso non cambia, allora
è colpa dell’extracomunitario e paradossi che funzionano… sto riflettendo sulla
direzione del discorso, di fronte a una questione di ciò che mi piace queste
proposizioni sono legate e non se ne può usufruire in altro modo quasi che ci
fosse la credenza che se se ne usufruisce il piacere svanisce……la questione del
fastidio e del piacere sono le facce di una stessa medaglia ….la direzione del
discorso è data da ciò che io credo…) il piacere non è un’entità a se stante
fuori dal linguaggio, quando si parla di piacere occorre intanto riuscire ad
intendere cosa si sta dicendo (la sigaretta nuoce gravemente alla salute, come
fare a eliminare questa proposizione? Cioè poter fumare senza porsi il problema
che nuoce alla salute, cioè non mi pongo il problema perché mi piace ma nuoce
alla salute cioè è vero che nuoce alla salute, in questo caso fumo perché
nuocia alla salute) tutto ciò che porta alla morte occorre eliminarlo ora la
vita è ciò che porta la morte sicura, quindi occorre eliminarla……vai avanti tu
che vengo io (però ciò che occorre eliminare è il bene e il male che comporta
la sigaretta) sì in effetti come diceva Sandro non è tanto il fatto che ci
siano grossi interessi per le multinazionali del tabacco ma il fatto che le
persone credano ma è perché? è questo che ci interessa, cioè che credano che la
sigaretta faccia male (a proposito di questo ciascuno deve trovare una
giustificazione al proprio disagio e quindi gli extracomunitari, la sigaretta e
tutte queste cose che fanno parte di una sorta di male condivisibile è in un
certo senso qualche cosa di cui in un certo senso non sono più responsabile, ma
l’idea di partenza è che il male giustifica il proprio disagio e a questo punto
è qualche cosa che non mi riguarda più perché mi libera ) sì la colpa è
dell’altro eliminando l’altro elimino il disagio, (però l’idea di fondo è di
rispondere a questo fastidio, rispondere a questa domanda in questo modo perché
questo modo di rispondere riguarda tantissime cose, l’idea di essere persuasi
da una cosa piuttosto che da un’altra è un po’ come diceva Leopardi gli uomini
sono attratti dalle illusioni, è inutile a stare a dire il vero) sì è un po’ la
posizione di Averroé, la doppia verità (questo bisogno di cui credere è qualche
cosa che comunque tiene a bada, il linguaggio a questo punto diventa comune, cioè
è uno strumento che mi permette di costruire qualunque cosa ma un qualche cosa
che è vero) sì, il discorso psicotico o se preferite il discorso occidentale, è
acerrimo nemico del paradosso, perché il discorso psicotico non scherza con le
parole, le prende molto sul serio perché ciascuna parola o a ciascuna parola,
meglio, corrisponde una cosa che parola non è e quindi scherzare con le parole
è come mettere in gioco la realtà, la realtà delle cose, quella realtà delle
cose che è stata una delle invenzioni più formidabili degli umani per togliersi
di dosso la responsabilità di ciò che fanno, la realtà toglie la responsabilità
per se è la realtà non posso far niente, ora giocare con le parole come fa il
paradosso, dicevo è intollerabile nel discorso occidentale, nel discorso
psicotico perché se preso alla lettera il paradosso elimina o quanto meno mette
in gioco la realtà, mette in gioco la realtà e ciascuno immediatamente si sente
solo e abbandonato e soprattutto responsabile di sé, senza più supporto e quindi
a questo punto il proprio disagio occorre che se lo gestisca e non avrebbe più
senso attribuirlo all’albanese o al finlandese o al tailandese o alla
svizzero……tutti extracomunitari “il papa a pulire i vetri” fuori tutti…..dunque
dicevo questo aborrire il paradosso come una minaccia fra i peggiori, il
paradosso viene accolto generalmente come un modo per divertirsi, i vari
paradossi che facevano B. Russell o altri venivano accolti così sorridendo così
come dire le cose comunque non stanno così, lui mostra il paradosso l’aspetto
un po’ buffo della realtà ma la realtà è quella per questo non scherza con le
parole, nel discorso psicotico come dicevo prima le parole sono una cosa seria,
con cui non si gioca, noi invece giocando con le parole costituiamo una minaccia
e come ciascuno di voi ha avvertito in vario modo, perché fin che si gioca è un
conto però non si può andare oltre un certo punto, non si può giocare con la
realtà, gioca con i fanti e lascia stare i santi, quindi altra cosa di cui
tenere conto che non soltanto ci troviamo di fronte ad un discorso psicotico,
marcatamente e schiettamente psicotico ma che il discorso psicotico aborre il
paradosso, aborre tutto ciò che è il gioco linguistico, lo aborre
necessariamente, questa è un’altra cosa di cui occorre tenere conto nel lavoro
che stiamo facendo, nella costruzione di proposizioni che possano più
facilmente approcciare il prossimo, questa è un’altra cosa di cui dobbiamo
tenere conto nella costruzione di proposizioni, ora può essere utilizzato chiaramente
il paradosso però come? Come generalmente fa la retorica, come un modo allegro
per incominciare a mettere un piccolo mattoncino, è chiaro che poi il paradosso
non può fermarsi lì occorre proseguire, uno formulazione come quella che dicevo
prima “la vita come l’unica cosa che porta necessariamente la morte e quindi
deve essere eliminata” può apparire una formulazione paradossale ma nessuno la
prenderebbe sul serio appunto perché non si scherza con le parole, nel senso
che possiamo anche dire che è possibile scherzare con le parole ma come dicevo
prima fino ad un certo punto se questo gioco si protrae oltre un certo punto
allora no, non posso, perché se giustamente una persona vuole eliminare tutto
ciò che minaccia la sua salute, la sua vita cioè tutto ciò che potrebbe farlo
morire, la vita è sicuramente ciò che lo farà morire, come sapevano bene gli
stoici infatti gli stoici di tanto in tanto si suicidavano, secondo l’uso dei
romani….puntavano la spada contro il petto e si buttavano contro un muro, ora non
usa più…. Sì non era una legge ma molti usavano tra i romani soprattutto tra i
militari era considerato un modo onorevole, un po’ come i giapponesi….Beatrice
cosa pensa di queste cose che andiamo dicendo? La considerazione cioè di colui
che si trova nel discorso occidentale è uno psicotico per esempio (che non
occorre fare il verso allo psicotico, è difficile entrare nel suo discorso) sì,
si diceva tempo fa che gli psicotici non consentono il transfert, quindi non
c’è la possibilità di entrare in contatto, così come Cesare ha esperito (lo
psicotico comunque aborre la leggerezza, ne è attratto ne è affascinato perché
è quella cosa che per lui è impedita proprio, quindi quella è la via in un
certo senso fra amici per esempio) è chiaro questa è una questione retorica
poter utilizzare questa leggerezza (la leggerezza è qualcosa che ha a che fare
con un carisma, è carismatica la leggerezza, non la superficialità….e lo
psicotico ha la necessità di avvertire del carisma…..leggevo il testo di Freud
“la psicologia delle masse e analisi dell’io” la figura del capo, lui dice che
anche un’idea funziona come capo, ecco l’idea in termini di astrazione capace
di formare le masse ma anche non intesa in senso così estremo)la rivoluzione
per esempio, nel sessantotto funzionava così come idea, come ideale ( occorre
che questo disagio si rappresenti, sembra un imperativo, occorre che ci sia
un’idea che funzioni, è chiaro che si tratta della figura del capo, è un’idea
che tiene insieme…la questione invece di questa assenza di idea funziona allo
stesso modo di come durante la battaglia viene ucciso un capo, si crea il
panico, perché? Se anche oltre l’uccisione del capo non è cambiato nulla si è
trasformato tutto quanto…come dire ciascun elemento di questo esercito si sente
immediatamente solo……questo paura della solitudine, nel modo in cui se ne
parlava, l’idea di essere soli ha a che fare con la responsabilità, però in che
modo, in che termini? Perché di fronte alla propria responsabilità può
provocare in un caso il panico….se non panico possiamo chiamarlo disagio
insopportabile) (la figura del referente) a vostro parere noi dovremmo
combattere una cosa del genere o utilizzarla? (sarebbe affascinante
utilizzarla, come in un’analisi, inizialmente funziona così cioè da lì funziona
un discorso, la figura dell’analista come referente e da lì compiere un certo
discorso, immaginare invece di combatterla) in effetti mentre lei diceva Sandro
pensavo agli ultimi cinque o sei anni dell’associazione in effetti prima della
Seconda Sofistica avveniva una cosa del genere, in qualche modo io funzionavo
rispetto alla teoria come capo carismatico, ad un certo punto ho fornito ad
altri degli elementi che invece non avevano, strumenti critici molto robusti e
poi sempre più potenti come dire che ad un certo punto ciascuno si è trovato
come incaricato ad essere lui responsabile di ciò che andava accadendo e questo
ha disseminato il panico esattamente come descrive Freud, poi i tic sono sempre
gli stessi, se il capo non c’è per vari motivo, che fa l’esercito? (era anche
funzionale a ciò che diceva Verdiglione) la teoria di Verdiglione era costruita
in un certo modo per cui fosse praticamente incomprensibile (ma c’era un
particolare che era comprensibilissimo, quello del parricidio, e secondo me ha
funzionato moltissimo questa rappresentazione) sì riusciva a convogliare il
senso di colpa in un’unica direzione (questa storiella) invece fornendo tutti
questi strumenti che abbiamo forniti, o perlomeno inteso in questo discorso,
però ciò che è stato avvertito o quantomeno orecchiato era proprio questo che
non c’era un capo ciascuno era libero di muoversi….scomparsi tutti quindi mi
stavo chiedendo se ciò che lei andava dicendo fosse anche una indicazione per
l’Associazione, per la ripresa che faremo ad ottobre, puntare direttamente ad
una cosa del genere cioè pormi in questa posizione cioè creare dei seguaci, ci
si può provare visto che facciamo un miliardo e mezzo di giochi perché no?
(penso che la cosa peggiore per chi voglia persuadere ma massa è promettere la
libertà) sì perché non ci sia mai, è po’ come il paradiso è sempre là (come
dire siate i miei schiavi) è un modo certo per poter ritrovare altre condizioni
perché poi chiaramente arriverà il giorno della liberazione in cui le persone
dovranno necessariamente accorgersi che non è proprio esattamente così,
provando questa altra volta a fornire strumenti diversi in modo che possano
reggere l’impatto (mi dà l’impressione che sia una fantasia più che giocare un
gioco) per quanto riguarda Beatrice? (per quanto riguarda Beatrice non posso
parlare delle fantasie di altri) quale fantasia? (di potenza) “erit sicut dei”
(distruggere) distruggere non ci interessa, però se attraverso questa via un
po’ come talvolta accade, non sempre fortunatamente ma talvolta accade lungo l’analisi
di sostenere per qualche tempo questo ruolo giusto perché la persona possa
acquisire degli elementi e quindi cominciare a pensare, perché se la persona
che viene in analisi ha l’assoluta necessità di un appoggio, glielo si leva,
questa persona interrompe l’analisi e quindi non ci sarà nessuna opportunità
per questa persona di intendere alcunché, inutile dire io non sono né il suo
tutore, né il nonno….all’inizio dell’analisi è quello che cerca….(difficile lo
svincolo) sì questa è la parte più difficile ….per fare questo ci vuole una
certa scenografia, avete presente la chiesa, una associazione così va bene per
la ricerca intellettuale ma non giova al carisma, bisogna pensare il modo a
questo punto non a conferenze ma ad una serie di eventi (…..)
10-8-2000
Intervento: io ho letto un libro sul razzismo. Come
è nato il razzismo….questo modo di parlare è rimasto inalterato da Caino e
Abele, la realtà rimane, il nocciolo rimane inalterato
Sì a noi interessa sapere come mai una cosa del
genere, perché la realtà come la religione è così potente da sempre, come se il
linguaggio non solo consentisse questa costruzione ma consentisse questa
produzione di proposizioni che recitano che esiste qualcosa fuori dal
linguaggio, per cui la realtà è l’elemento extra linguistico per antonomasia.
Il linguaggio fa questa cosa consentendo di parlare costruisce proposizioni che
hanno la forma retorica dell’ipotiposi, cioè di quella proposizione che sembra
essere ciò che descrive, fa essere ciò che descrive, il linguaggio funziona in
buona parte così per cui attraverso un raggiro per così dire impone al parlante
che ciò che dice sia questa altra proposizione che sarebbe il referente però
non gli consente di porlo come proposizione e questo perché in effetti,
dicevamo anche tempo fa, perché se non si intende come funziona il linguaggio
non se ne viene fuori in nessun modo, qualunque proposizione essendo una sorta
di ipotiposi non è che appare ma è ciò che descrive, da qui la sovraposizione,
è ciò che descrive cioè si impone come qualche cosa, non potendo tenere conto
del linguaggio che la sta costruendo, è come se si costruisse da sé o meglio è
come se fosse costruita da sé da qui le religioni….immaginano che qualcuno ad
un certo punto abbia costruito da sé….dio il settimo giorno…..poi in altri
termini il problema è solo questo di non potere accorgersi di ciò che sta
facendo il linguaggio e quindi di non potere considerare che le proposizioni
che il linguaggio costruisce si costruiscono invece da sé, che il linguaggio
descriva altre cose che non potendo pensare che è il linguaggio che le
costruisce, quindi si son costruite da sé manca questo elemento che è il
linguaggio che le ha costruite, per arrivare a questo occorre appunto intendere
come funziona e considerare che qualunque cosa accada questo è necessariamente
un atto linguistico e non può essere altrimenti, però questo passo non è
marginale lì è la differenza fra il discorso che stiamo facendo e il discorso
occidentale, l’uno, il discorso che stiamo facendo avverte che qualunque
proposizione è costruita dal linguaggio senza il quale non ci sarebbe
assolutamente niente, l’altra invece immagina che le cose non siano costruite
dal linguaggio ma, poi lì ciascuno ci mette del suo, costruite da dio oppure la
natura….(d’altra parte il razzismo esiste come termine e con questo dobbiamo
fare i conti) come dire che se qualcosa esiste è perché esiste il linguaggio,
questo per dirla tutta, se esiste qualcosa allora necessariamente esiste il
linguaggio, questo potrebbe essere un assioma fondamentale nel discorso che
stiamo facendo, che sbarazza di tutta una serie di questioni, ché gli umani da
sempre si chiedono perché esiste qualcosa anziché il nulla? Il nostro amico
Martino Heidegger…perché c’è il linguaggio ad Heidegger è sfuggito questo
fatto…questa risposta che forniamo e cioè perché esiste il linguaggio è come se
eliminasse in un sol colpo tutta la filosofia, che non è altro che una ricerca
intorno al perché esiste qualcosa e perché esiste in un certo modo, molte
volte, esiste qualcosa perché esiste il linguaggio se no non esisterebbe
niente, Beatrice potrebbe provare questa affermazione in modo irrefutabile?
“Esiste qualcosa perché esiste il linguaggio” , forniamo una prova grandissima,
una prova cioè un percorso tale per cui lungo questo percorso si giunge a una
proposizione che non è negabile …..lo faccia Cesare allora…(…..) a quali
condizioni possiamo affermare che X esiste ? (…) occorre che esista l’esistenza
oppure no? (l’esistenza esiste?) no l’esistenza in sé, però affermare che
l’esistenza esiste è già una petizione di principio (….) però questa domanda in
effetti “l’esistenza esiste?” in effetti è una petizione di principio dal
momento che intendiamo con esistenza il fatto che qualche cosa possa darsi, ma
il fatto che possa darsi cioè possa esistere la questione può porsi in questi
termini è incondizionato oppure no? Ché se è incondizionato cioè si dà
indipendentemente da chiunque che possa affermare che c’è allora a questo punto
che cosa accade? accade qualche cosa che si nega da sola, cioè io affermo che
una certa cosa esiste fuori di me o di chiunque ma posso questo soltanto con
uno scriteriato atto di fede dal momento che non sto affermando nulla
indipendentemente da qualunque altra cosa (da me che lo dico per esempio) certo,
e quindi non affermo niente affermo un atto di fede “io credo questo” posso
credere qualunque cosa però, però non porta molto lontano e quindi
necessariamente l’esistenza non esiste di per sé esiste per conto terzi,
qualcosa occorre che la ponga in essere e questo qualcosa è ovviamente ciò che
la descrive, il fatto che l’esistenza sia qualcosa per qualcuno, cioè sia un
segno si diceva tempo fa, perché sia un segno occorre che sia all’interno di
una struttura tale per cui questo qualcuno riconosce qualcosa e lo fa esistere,
questa struttura la chiamiamo linguaggio, visto che è il suo termine più
appropriato e pertanto, come dicevo, se qualcosa esiste è perché c’è il
linguaggio, però anche qui uno potrebbe dire qualcosa esiste perché c’è il
linguaggio allora se io affermo che qualcosa esiste perché c’è il linguaggio,
di nuovo faccio in modo subdolo faccio rientrare l’esistenza prima del
linguaggio cioè il linguaggio esiste come dire che è dipendente dal fatto di
esistere, il che non è propriamente dal momento che qualcosa esiste in quanto
ciascuno si trova nel linguaggio è ovvio che il linguaggio possiamo anche dire
che esiste in quanto acconsente a questo significante di essere, è lui che lo
pone, l’esistenza segue al linguaggio inesorabilmente , ora dire che se
qualcosa esiste è perché c’è il linguaggio, per farla breve, è un altro modo
per indicare quel passo che prima, cui prima accennavo e cioè quel passo che il
discorso occidentale non fa e cioè immagina che dicendo qualche cosa, questo
qualche cosa esista di per sé, mentre se qualche cosa che io descrivo esiste è
perché esiste il linguaggio, non tanto perché lo descrivo potrei anche non
descriverlo esiste comunque all’interno del linguaggio , se esiste, esiste nel
linguaggio non ha altra scelta, indipendentemente dal fatto che qualcuno lo
stia descrivendo oppure no, esiste nel linguaggio come elemento che il
linguaggio può in qualunque istante porre ma più propriamente ancora esiste in
quanto esiste una struttura che consente di apparire in qualche modo, qualunque
oggetto sia questo è già preso nel linguaggio, ora quando parliamo di pensare,
pensare abbiamo detto un sacco di volte, è compiere una serie di inferenze per
giungere a una conclusione che darà una direzione a ciò che seguirà, pensare è
come dire cercare una direzione, in altri termini e la verità all’interno del
discorso è uno degli chiffetters che consentono una direzione anziché un’altra.
Ciò che andiamo proponendo è un pensiero che anticipa l’ipotiposi, come se
adesso lo dico così, questo pensiero fosse più veloce di ciò che accade, perché
ciò che accade è già inserito all’interno del linguaggio dal pensiero, più
veloce, è una sorta di metafora, però non consente a un qualunque evento che si
pone come una ipotiposi, cioè quasi un qualunque evento, non gli consente
dicevo (di non porsi come una ipotiposi) stavo dicendo un’altra cosa…..stavo
dicendo che questa velocità di pensiero impedisce all’ipotiposi di porsi come
elemento non costruito dal linguaggio, perché questo pensiero è già arrivato a
porlo come una figura, un elemento linguistico, è un altro modo però di
descrivere ciò che stiamo facendo, come dire che pensiamo troppo veloci perché
qualche cosa possa essere creduta, possiamo anche dire così (cioè non tenendo
conto di ciò che si pensa?) no, pensare troppo veloci vuol dire che qualunque
cosa accada al momento in cui accada già prima questo elemento è stato
elaborato in quanto è inserito nella catena linguistica, quindi non può non
essere un elemento linguistico, (…) sì questo pensiero si svolge attraverso il
linguaggio è ovvio (stavo pensando alla questione della velocità, stavo
pensando a cosa impedisce la velocità….dal momento che questo qualche cosa non
deve garantire nulla….) non garantisce nulla quando il pensiero è veloce (….la
S.S ha affrontata questa questione non solo quello che dico ma quello che dirò
cioè questo è un atto linguistico, è implicita la questione) l’altra volta
parlavamo della psicosi come la struttura del discorso occidentale, in effetti
nel discorso psicotico avviene qualcosa del genere cioè un elemento viene posto
fuori dal linguaggio e si scontra contro questo paradosso che attraverso il
linguaggio deve mantenerlo fuori dal linguaggio, succede qualche problema ogni
tanto (attraverso il linguaggio deve mantenerlo fuori dal linguaggio) sì non
può chiosare il linguaggio ovviamente per dimostrarsi che questo elemento è
fuori dal linguaggio, questo elemento fuori dal linguaggio e quindi
inaccessibile, il discorso psicotico è quello che cerca di negare quell’assioma
che vi ho posto prima e cioè che qualunque cosa esista o meglio se esiste
qualcosa è perché c’è il linguaggio, il discorso psicotico cerca o immagina di
avere provato il contrario, qualcosa esiste ma non è linguaggio, si dà un gran
d’affare per provare questo (riprende le stesse cose per provare questo)
(perché al di fuori di questo non potesse più parlare, non potesse più pensare)
è importante questo aspetto cioè il discorso occidentale come discorso
psicotico, ché effettivamente non ha accesso a pensieri che possano mettere in
gioco la sua certezza, certezza incrollabile nel fatto che esista qualcosa
fuori dal linguaggio, questione è questa ed è la forma più potente di
religione, la realtà come religione e poi le varie sette più o meno ufficiale
non ha nessuna importanza ma ciascuna di queste si fonda su una religione molto
più strutturata che è la religione della realtà, la realtà come religione,
credere nella realtà, è la condizione per potere poi credere dei, poi dee,
credere che esista una realtà e che questa realtà non sia nel linguaggio o non
sia linguaggio….è la religione fondamentale sulla quale si ergono poi tutte le
religioni, vivono di questo. (la realtà è il linguaggio) sì certo nessuno ce lo
vieta ma parlando del discorso occidentale, all’interno del discorso
occidentale la realtà è esattamente il contrario è ciò che è fuori dal
linguaggio, se il discorso occidentale potesse porsi, tenendo conto che la
realtà è, l’unica realtà di cui è possibile parlare è il linguaggio, cesserebbe
di esistere (se qualcosa esiste questo è il linguaggio) quindi giustamente la
realtà e quindi il linguaggio, (dà per supposto che se qualcosa esiste è il
linguaggio e quindi la realtà ma realtà come effetto del linguaggio…è come se
la realtà fosse condizionata dal linguaggio ma non fosse linguaggio, per questa
dicevo se la realtà è linguaggio per cui la realtà non è un effetto del
linguaggio e quindi comunque può essere pensata fuori dal linguaggio) no la
realtà è in prima istanza un elemento linguistico, un atto di parola e come
tale a questo significante può essere attribuito qualunque cosa, certo,
possiamo utilizzare anche questa formulazione affermare che la realtà è il
linguaggio, il linguaggio è la realtà (più che altro non tanto per prenderlo
come assioma) come assioma sarebbe problematico (per insinuare qualche cosa nel
discorso che si sta facendo, io non lo vedo come un principio ma lo vedo come
una affermazione, come un’istigazione a pensare…) però se si accoglie il fatto
che sia costruita dal linguaggio allora è costruita da una struttura che è
mobile e che varia continuamente e quindi non ha nessun referente all’infuori
del linguaggio che la descrive, posso descriverla in un modo o in un altro non
ha nessuna importanza, sì forse potrebbe anche comparire una obiezione del
genere però se uno riflette anche solo un istante può considerare le
implicazioni di una cosa del genere, tant’è che la più parte delle persone si
oppone a una cosa del genere proprio perché ne avvertono le implicazioni e cosa
comporta una cosa del genere e quindi la negano strenuamente. Cesare cosa pensa
così assorto? (…..) che la realtà …alcuni filosofi la chiamano la “datità” cioè
il darsi delle cose, queste cose, la dottrina dell’emanazione antichissima,
queste cose ci sono ed esistendo si danno alla percezione, cosa obiettare ad
una cosa del genere Cesare? Che le cose ci sono fuori dal linguaggio e si danno
anche al linguaggio che le rappresenta in un modo più o meno corretto, in un
modo…in effetti una delle discussioni d egli anni 60/70 è il fatto dell’ambiguità
del linguaggio nel descrivere l’oggetto, c’è ma il linguaggio lo descrive
ambiguamente e quindi no riesce mai a raggiungerlo questo già Kant, questione
antica l’oggetto rimane indescrivibile, perché il linguaggio è una struttura
che (lascia l’oggetto usufruibile…) sì teoria che ha portato alla teoria
dell’oggetto come punto vuoto, che già Verdiglione la poneva in connessione con
il linguaggio, però questa è la strada c’è questo oggetto comunque mentre ciò
che andiamo dicendo è un po’ differente, affermando che se qualcosa esiste
allora necessariamente esiste perché c’è il linguaggio allora anche la
questione dell’oggetto, il punto diventano discorsi che lasciano il tempo che
trovano, io posso chiamare l’oggetto, punto vuoto punto pieno quello che mi
pare, perché non c’è da qualche parte un referente che dice che cos’è
esattamente l’oggetto e cosa esattamente occorre che sia e quindi posso
descriverlo come mi aggrada meglio, (è un gioco retorico) esattamente CAMBIO
CASSETTA io dovrei stare zitto e porre obiezioni alle vostre argomentazioni ma
non avviene….(riflettevo sul linguaggio che fa esistere la cosa) non solo ci
sarebbe nulla ma non ci sarebbe il nulla (non ci sarebbe neanche “il
linguaggio” come qualcosa che esiste all’interno di una struttura, anche il
linguaggio è qualcosa che chiamiamo linguaggio che utilizziamo per inserire
elementi per continuare a dire….) Cesare mi prende il Devoto e legga la
definizione di superstizione: L’insieme di credenze o pratiche rituali proprie
di società e ambienti culturalmente arretrati fondati su presupposti magici e
motivi non razionali. In fatto di religione e di credenza pratica che sia in
disaccordo con la fede professata e ne alteri l’equilibrio interno…..- quindi
una serie di proposizioni non fondate sulla ragione, credute vere ma non
fondate sulla ragione….(…..) ora qual è il discorso che costruisce proposizioni
non fondate sulla ragione ma su connessioni emotive o su premesse comunque
infondabili che è la definizione di superstizione? Il discorso occidentale,
cioè qualunque discorso che non muova da questo assioma o da questi due assiomi
che poi sono la faccia delle stessa medaglia cioè che qualunque cosa si dia
questa è necessariamente un atto di parola oppure se qualcosa esiste, esiste
perché c’è il linguaggio, allora questo discorso è necessariamente
superstizioso, perché è fondato da argomenti che non può provare in nessun modo
e dato che questa passa come definizione di superstizione allora il discorso
occidentale è la superstizione…questo può utilizzarsi, cioè ciascuna cosa una
persona pensi questa è superstizione, ciascuno pensa alla superstizione come al
gatto nero però ….si può riprendere e forse può essere utile in ambito retorico
per persuadere non per convincere ma per persuadere, pensare che se qualcosa
esiste questo esiste all’infuori dal linguaggio è il fondamento della
superstizione (….) la superstizione come appunto abbiamo detto è una stringa di
proposizioni credute vere ma fondate non su ratio ma su connessioni emotive,
quello che pare, tutto il discorso occidentale è fondato su questa
superstizione, cioè come vedete il discorso occidentale è la superstizione né
più né meno, sono cose già dette ma stiamo riprendendo delle questioni per
trovare un loro utilizzo in ambito retorico anche perché dobbiamo cominciare a
pensare a come muoverci nell’autunno prossimo venturo….il discorso occidentale,
psicosi, superstizione…possiamo utilizzarli?