Pensa che il marxismo sia ancora pertinente oggi? Se così, quali parti?

Penso che il marxismo sia completamente attinente per comprendere ora il capitalismo. E' un errore pensare che il capitalismo sia cambiato e che perciò dobbiamo cambiare il marxismo. Marx ha afferrato la natura del capitalismo e, sebbene il capitalismo sia cambiato in alcune delle sue forme, la sua essenza rimane la stessa. Il capitalismo è un sistema basato sullo sfruttamento e sulla deformazione dei lavoratori salariati allo scopo di profitti per coloro che possiedono i mezzi di produzione. Questo non è cambiato.

Quali sono i principali problemi teorici che il marxismo ha bisogno di risolvere attualmente?

Penso sia importante riconoscere che nel 20° secolo il marxismo è stato deformato significativamente. Ciò che è stato dimenticato è che Marx era un pensatore dialettico e che ha tentato di considerare il tutto -- il tutto consistente di parti interagenti, di parti che si influenzano reciprocamente l'una con l'altra e che si formano l'una con l'altra e che costituiscono un sistema organico. Ciò che è andato perduto è la comprensione profonda che considera le forze produttive non come neutrali ma come contrassegnate dal carattere della società dalla quale emergono. In altre parole, vi è stata la tendenza a dimenticare del carattere delle relazioni di produzione. Invece, quello che è stato spesso presentato come marxismo è un positivismo e determinismo nel quale lo sviluppo delle forze produttive viene considerato come la causa (e lo strumento) di tutto il cambiamento. Questa concezione è emersa nel contesto del tentativo sovietico di svilupparsi quanto rapidamente possibile a causa della minaccia dell'imperialismo, che è comprensibile, ma che è una distorsione del marxismo. Parlo di questa deformazione del marxismo nel mio ultimo libro, Contraddizioni del "socialismo reale": Il conduttore ed il condotto.

Strettamente collegata alla de-enfasi sulle relazioni di produzione è la scomparsa della focalizzazione su come gli esseri umani sono prodotti all'interno del processo di produzione. Immaginate! Dopo tutto quello che Marx ha dovuto affermare su come le persone siano mutilate e deformate all'interno del processo di produzione capitalista!Vi è la tendenza a dimenticare gli effetti della produzione capitalista sulle persone ed a parlare soltanto dello sfruttamento. Ma questo non è quello che ha fatto Marx. Marx ha spiegato che l'origine del capitale era lo sfruttamento, ma la furia e la passione di Marx sono venuti dal suo riconoscimento di come il capitalismo distrugge le persone. Se dimenticate questo, è facile arrivare alla conclusione che l'unica cosa che importa è lo sviluppo delle forze produttive e non come questo avvenga; in questo modo potete giustificare gulag e capitalismo e non pensare alla natura delle persone prodotte sotto queste condizioni. Penso che abbiamo bisogno di ritornare a Marx.

Quale è il tema del suo libro L'alternativa socialista: reale sviluppo umano? Quali pensa siano le principali caratteristiche del reale sviluppo umano?

Nel mio libro L'alternativa socialista: reale sviluppo umano ho cercato di ritornare all'enfasi di Marx sulla centralità dello sviluppo umano. Per Marx, l'obiettivo era la creazione di una società che permettesse lo sviluppo di "ricchi esseri umani". E quando parlava di ricchi, non parlava di persone che possono consumare e consumare ma, piuttosto, persone che siano in grado di sviluppare le loro capacità, il loro potenziale. Questa era l'individualità ricca che è multilaterale nelle sue capacità e nei suoi bisogni. E Marx parlava molto chiaramente di questo che richiede la combinazione di pensare e fare -- cioè la fine della separazione tra attività mentale e manuale, il termine di una situazione nella quale le persone lavorano sotto la direzione di altri per gli obiettivi di quegli altri. Lo sviluppo umano compreso in questo modo è interamente incompatibile con i rapporti di produzione capitalista.

Perché pensa che il socialismo sia l'unico modo per promuovere lo sviluppo umano piuttosto che il capitalismo?

Marx credeva (ed io concordo interamente con lui) che lo sviluppo umano richieda la società cooperativistica basata sulla proprietà comune dei mezzi di produzione. Credo che su questo possiamo essere più specifici e mi occupo di questo nell'Alternativa socialista. Il reale sviluppo umano richiede rapporti di produzione nei quali le persone possano svilupparsi attraverso la loro propria attività -- cioè produzione socialista organizzata dai lavoratori. Ma questo implica la necessità della proprietà comune dei mezzi di produzione --  proprietà sociale. E la proprietà sociale non è la proprietà da parte di uno stato distante né la proprietà da parte di gruppi individuali di lavoratori; piuttosto, è la proprietà da parte della società che riguarda la produzione direttamente e consapevolmente per i bisogni della società. Così, la comunità deve essere attiva come un'istituzione sociale che identifica i bisogni che devono essere soddisfatti e per quanto esistiamo nella comunità produciamo per gli altri dalla solidarietà. Così abbiamo un "triangolo socialista": proprietà sociale dei mezzi di produzione, produzione sociale organizzata dai lavoratori, allo scopo della soddisfazione dei bisogni sociali (che implica una società solidaristica). Questa è la società per la quale i marxisti e tutti i socialisti dovrebbero lottare. Non avverrà durante la notte. Tuttavia, dobbiamo lottare su tutti e tre i fronti simultaneamente e non rimandare alcuni lati di questo triangolo fino a un futuro distante. Perché quel futuro non arriverà mai se non lottiamo per porre fine alla perversità che è il capitalismo in tutti i suoi lati. Abbiamo bisogno di comprendere che quando rimandiamo alcuni lati del triangolo, permettiamo alla logica del capitale di prosperare al loro posto.

Quali sono secondo la sua opinione i più significativi pensatori marxisti degli ultimi decenni? Quale è il significato dei loro contributi allo sviluppo del marxismo?

Penso che nel considerare i pensatori marxisti più significativi degli ultimi decenni dobbiamo guardare fuori degli economisti marxisti. Un filosofo marxista molto importante è István Mészáros. Penso che è stato molto importante nel sottolineare la centralità in Marx di un sistema organico ed i pericoli del dimenticare che il capitalismo è un sistema organico. Un altro marxista molto importante è un biologo marxista: Richard Levins. Il libro che Levins ha scritto con Richard Lewontin intitolato Il biologo dialettico era una brillante analisi del punto di vista dialettico in contrasto con l'atomistico, la prospettiva cartesiana che domina tanto il pensiero occidentale. In aggiunta alla sua perspicacia teorica, come risultato della sua prospettiva olistica, Levins è stato molto importante nell'identificare le interazioni e le conseguenze non intenzionali di decisioni individuali, particolarmente in relazione all'ambiente e ha lavorato molto da vicino con scienziati della sanità pubblica a Cuba su queste questioni. Inoltre, all'avanguardia del riconoscimento del collegamento tra il marxismo e la comprensione dell'ambiente è stato John Bellamy Foster che ha scritto una brillante opera su Marx e l'ecologia e che continua ad ampliare la nostra conoscenza sul capitalismo e l'ambiente. Tutti questi scrittori mi hanno influenzato grandemente e mi hanno aiutato nel mio lavoro. Infine, vorrei aggiungere a questo elenco Marta Harnecker, il cui lavoro sui partiti politici ed i movimenti sociali, particolarmente in America Latina, è stato molto importante nell'identificare cosa dovrebbe fare uno strumento politico e cosa certamente non dovrebbe continuare a fare.

In anni recenti, il dibattito e la discussione sul marxismo si sono rinnovati e rinvigoriti. Sempre più gente ha cominciato a pensare che il marxismo possa giocare un grande ruolo nel risolvere la crisi attuale. Cosa pensa della vitalità del marxismo nella situazione attuale?

Penso che non vi sia assolutamente nessun dubbio che il marxismo ci permetta oggi di comprendere la natura della crisi capitalista. Per i non marxisti, tutto è un caso o ol risultato di cattive decisioni. Non sono in grado di distinguere tra cause ed effetti e spesso vedono i sintomi come la fonte dei problemi. Al contrario, il marxismo ci permette di considerare il capitalismo nell'insieme e di comprendere i fattori sottostanti che caratterizzano non soltanto le sue crisi ma anche i suoi periodi di espansione ininterrotta.

Tuttavia, penso che sia un errore pensare che il marxismo possa risolvere la crisi. Il marxismo è una teoria -- è un modo per capire. In definitiva, l'unico modo per porre fine alle crisi capitaliste è di porre fine al capitalismo. E questo richiede più che una teoria; richiede l'impegno e la determinazione a porre fine a questo sistema economico perverso.

Vede dei punti di collegamento tra la teoria marxista e i movimenti sindacali di massa oggi? Vi sono dei movimenti che utilizzano il marxismo in generale o il maoismo in particolare come loro armi teoriche? Quali sono oggigiorno i problemi principali dei movimenti di sinistra?

Sfortunatamente, al presente il marxismo ha poca importanza in termini di influenzare i movimenti di sinistra, i movimenti sindacali di massa o gli sviluppi associati alla Primavera Araba ed al movimento Occupy. In parte, penso che questo rifletta il grado al quale il marxismo è stato deformato nel 20° secolo. Ha cessato di parlare ai bisogni del popolo come riflesso nei movimenti sociali e a quelle cose che le persone identificano come più importanti per le loro vite. Quando gli esseri umani scompaiono dalla centralità del marxismo, non può essere considerato sorprendente che il marxismo non si appelli ai bisogni del popolo. Così questo è stato un problema.

Ma ce ne è stato un altro, e questo è stato il problema delle organizzazioni marxiste che credevano di avere tutte le risposte a tutti i problemi nelle loro tasche posteriori e che di conseguenza tutti i movimenti sociali avessero bisogno di ascoltarli. E' stata precisamente questo genere di prospettiva che Marx ha respinto quando ha sostenuto: Noi non diciamo qui è la verità, ora inginocchiatevi qui! In breve, le organizzazioni marxiste hanno dimenticato come ascoltare.

Certamente ora la gente sta soffrendo. Certamente è arrabbiata. E questa rabbia cresce come risultato del neoliberismo, della crisi capitalista ed ora della crisi nella produzione alimentare (che sta portando a prezzi del cibo crescenti). La gente risponde contro ciò che considera essere ingiusto. Ma attualmente non si sta basando sul marxismo. Effettivamente, in molti luoghi, gli anarchici ricevono molta più attenzione. E, dobbiamo riconoscerlo, nell'assenza di una coerente analisi di sinistra che possa essere comunicata, c'è la minaccia che il fascismo possa riempire il vuoto; questa prospettiva al momento può essere vista più chiaramente in Grecia. Abbiamo un'enorme responsabilità: Dobbiamo poggiare sul senso che la gente ha dell'ingiustizia per spiegare la fonte di questa ingiustizia -- proprio come Marx insisteva sulla necessità di andare oltre gli slogan del 19° secolo di giusti salari e una giusta giornata lavorativa (che correttamente ha descritto come uno slogan conservatore), per sottolineare la necessità di porre fine alla relazione del salario, lo slogan rivoluzionario. Ma, per fare ciò, dobbiamo iniziare ad ascoltare e a comprendere. Se non lo facciamo, il fascismo ed il fondamentalismo religioso avranno successo.

Cosa pensa dell'ascesa della Cina? La Cina dominerà davvero il mondo come ha sostenuto nel suo libro Martin Jacques?

Nella mia mente non vi è nessun dubbio che nel mondo stia avvenendo una profonda ristrutturazione del capitalismo e che la Cina stia emergendo come la potenza capitalista dominante del 21° secolo (con Shanghai come città più importante) al posto degli Stati Uniti. Per questo vi sono molte ragioni. Esse comprendono la capacità della Cina di svilupparsi attraverso il suo orientamento all'esportazione basato sulla sua abilità di fare ricorso a numeri molto grandi di persone della campagna per lavorare nell'industria; e ciò include la capacità di utilizzare lo stato per favorire l'espansione dei settori chiave. Tuttavia, non sono convinto che la Cina si stia muovendo verso il socialismo.

Michael A. Lebowitz è professore emerito di economia alla Simon Fraser University in Canada ed autore di The Socialist Alternative: Real Human Development (2010) e di Contradictions of "Real Socialism": The Conductor and the Conducted (2012), entrambe pubblicati dalla Monthly Review Press. Zhuo Mingliang è un dottorante all'Istituto del Marxismo dell'Accademia delle Scienze Sociali cinese. Questa intervista è stata originariamente condotta nel settembre del 2012 e sarà pubblicata, in forma differente, in Studies of Marxism, edito dall'Accademia delle Scienze Sociali cinese.