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x Luca il libro è quello PARTIGIANI APUANI E LINEA GOTICA vol II, di Massimo Michelucci,e altri ANPI Massa 2007 Vi saluto Pisanino grazie
Pisanino, e se non ricordo male c'era anche la testimonianza di Conti
di Resceto, o di un suo compaesano, che diceva qualcosa come
<...quella volta non passammo dal Pitone , ma dagli Uncini...>, a
ulteriore sostegno del passo della Greppia. magari se puoi verificarlo, non ho con me i volumi ciao Luca
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Re:Altissimo - Sentiero della libertà ?
Date: 2012/06/10 03:00
By: bergame
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Free Climber
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Scusate Pisanino e Fabri, ci sono attriti tra voi e dok e non
entro nelle vostre beghe personali perché mi sembrate tutti in grado di
provvedere a voi stessi.
Al di là di questa storia che anima i
vostri interventi vi chiedo però di essere più pertinenti e non tirar
fuori ogni volta prove “definitive” che non fanno altro che ripetere gli
stessi argomenti senza aggiungere nulla di nuovo e di decisivo.
Potrete avere le vostre ragioni per prendervela con dok ma lui , col suo
ultimo intervento ha portato prove documentali importanti e
testimonianze più che autorevoli che lasciano pochi spazi a dubbi. Non
si tratta di discorsi sentiti da “nonsisachi” all’ANPIi oppure
citazioni che non dimostrano nulla di più che quello che già sapevamo
(cioè che Marchini saltò su una mina scendendo dal passo del pitone) .
In particolare te Fabri, finora mi sei parso sempre piuttosto
equilibrato e poco incline ai “bombardamenti”: ma non sono riuscito a
capire cosa volevi dimostrare col tuo ultimo intervento ? Se vuoi
portare prove valide cita persone con nome e cognome o documenti che
dimostrino qualcosa.
Per venire invece al bombardiere Pisanino
... Finalmente ho potuto sfogliare il famoso libro di Nicodemi e
Lenzetti “Guerra sulle apuane” pubblicato nel 2006 dall’Anpi di Massa.
Finora ho letto solo alcune parti e quindi ancora non mi pronuncio in
modo esaustivo. Ma da quello che ho letto posso dire che la mia
convinzione che il passo del pitone cui si riferisce Nicodemi non sia
quello della lapide ma sia più verso l’altissimo (quindi il pitone di
mezzo o la greppia) ne esce ultra-rafforzata. Ci sono varie ragioni e
prima o poi te le illustrerò in un intervento. Ora voglio solo
brevemente soffermarmi su quella che secondo te è la prova decisiva: la
lapide. Ecco perché secondo te la lapide è una prova schiacciante: “Ora
mi chiedo...!!!ma ci sara' un motivo perche' il cippo è stato proprio
collocato li con i nomi di Marchini e Antolini inserendo "Passo del
Pitone Linea Gotica" ....? o Vinci si era sognato tutto...???”
Intanto
Vinci non si è sognato nulla ma d'altronde non dice nulla che permetta
di identificare il passo del pitone con quello della lapide. Te allora
ti chiedi: “ci sarà un motivo ?” Ebbene il problema è proprio questo :
te questo motivo lo conosci o lo presupponi ? Sei in grado di dimostrare
che un motivo c’è e che quel motivo confermerebbe la tua tesi ? “il
motivo” è appunto il tassello che manca e devi fornircelo te se vuoi
dimostrare la tua tesi. Ma non ti passa per la mente che il motivo
potrebbe essere diverso da quello che credi te ? Se la lapide fosse
stata messa lì per comodità di accesso in vista della cerimonia
inaugurale ? o per agevolare la visita ai futuri visitatori ? Se fosse
stato scelto quel luogo per la sua visibilità (soprattutto per chi
proviene dal pasquilio) ? Con la prova del “ci sarà un motivo” si può
dimostrare tutto e il contrario di tutto: dalle piramidi costruite dai
marziani alla fine del mondo secondo i maya.
Non sei convinto ?
Allora ti chiedo. “ci sarà un motivo perché sulla lapide hanno scritto
che il fatto è avvenuto a febbraio del 44” ? Il motivo c'è ma non è
"perché il fatto è avvenuto nel febbraio del '44" ma perché si sono sbagliati !
Da quel poco che ho letto sul suo libro-diario mi pare che Nicodemi non
dica una sola parola che permetta di identificare il passo del pitone
con quello della lapide. Ogni lapide ricorda un fatto avvenuto ma non ne
consegue che quel fatto sia avvenuto esattamente lì dove si trova la
lapide. La posizione della lapide di per sé non dimostra nulla.
Adesso
mi rivolgo ad entrambi: Pisa e Fabri non so dove volete andare a
parare con i vostri inteventi e con questa equazione passo della
lapide=passo del pitone , a volte mi viene il dubbio che con mine, bombe
e gazzarra stiate alzando un polverone per arrivare all’ .... invasione
di campo o comunque all’interruzione della partita prima del fischio
finale.
Sicuramente qualcuno si è già stancato ed anche io comincio ad essere stufo di ritornare sempre sui soliti argomenti
La mortificazione della discussione è forse un vostro sotterraneo
auspicio ? in fondo a che serve discutere? solo a rendere più
complicato l'iter del vostro progetto di ripristino del 188bis e di una
traversata notturna con tanto di articolo sul giornale ? però mi dovete
spiegare di quale vittoria vi vanterete alla fine di tutto ciò ? di
esser riusciti a seppellire i tre scriba ? e perché ? forse perché si
tratta di due versiliesi e di un fiorentino colpevoli di esser venuti a
mettere in riga i pitoni massesi ? gira e rigira è solo questione di
campanilismo ? come gli abitanti di quei due paeselli che invece di
accordarsi su una nuova strada comune, pur di non darla vinta ai rivali,
continuano a scarpinare e bestemmiare ognuno sul suo stradello
sgangherato
x
dok: Nel weekend sono sotto pressione e non sono riuscito a postare la
mia replica sul col della perlettaia. Ancora un po’ di pazienza ... ma
se continui a mettere così tanta carne al fuoco mi sa che non riuscirò
mai a finire
Invece
per la riunione sono dell’idea che è più che mai necessaria. Per me l’8
luglio va bene. Dalle 16,00 alle 22,00 dovrei esser libero salvo
imprevisti. Per scendere nel concreto lancio una proposta organizzativa
dell’evento. L’incontro dedicato al “sentiero della libertà” si potrebbe
articolare grosso modo in tre fasi.
Prima fase: accantonamento
truppe. Man mano che i belligeranti arrivano al luogo dello scontro si
presentano dichiarando il proprio nick come utente di AA.com , quindi,
dopo aver solennemente pronunciato l’atto di fede al proprio pitone
verranno avviati alle rispettive postazioni belliche.
Seconda
fase : i contendenti cominceranno ad esporre le loro ragioni nonché
insultarsi e menar fendenti (i pennati non sono ammessi, tuttalpiù
verranno tollerati opuscoli in sedicesimo con copertina semirigida
). Conclusa la fase di conoscenza e scannamento e se non ci sono feriti
gravi sul campo, verso ora di cena si passa alla terza fase: le truppe
si avviano alla somministrazione del rancio durante la quale potranno
continuare a insultarsi bellamente ma con le gambe sotto il tavolo.
Come sede del conflitto/con-vitto propongo due soluzioni:
Marittima:
prima e seconda fase “chez moi” a lido di camaiore e terza fase presso
qualche struttura in zona (ho già in mente qualcosa).
Montana:
prima, seconda e terza fase al circolo ARCI di Solaio, dove gli spazi
ci sono e i tordelli sono sublimi. Solaio per me non è vicinissimo ma è
alla mia portata (ventina di minuti in auto) , poi potrebbe costituire
un buon compromesso con le esigenze di chi quella domenica è a zonzo in
montagna.
Altre proposte sono gradite, soprattutto dal versante
massese, purché la distanza temporale da Lido non sia spropositata.
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Re:Altissimo - Sentiero della libertà ?
Date: 2012/06/10 16:16
By: pisanino
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Rocciatore
Posts: 136
Prima cosa voglio dire la mia...sul proseguo del topic. Visto
che ora ci siamo scambiati bombe bombette,piedistalli,piccioni,o ci sei o
ci fai ed altro come 2 tifoserie allo stadio...!!!direi di fare una
TOTALE sospensione delle ostilita'(continuando con delle battute da
bar...amichevoli),SE NO QUA' SI TROVA ANCHE IL CAPELLO NELL'UOVO OGNI
VOLTA CHE OGNUNO SI PRONUNCIA. Detto questo,vorrei dire a Luca che
attaccare un mederato/pacato come Fabbri tanto da spingerlo ad una
reazione non abituale per lui.....!!!è stato un'errore(non se lo merita)
che potresti rimediare...(nel caso mio poteva anche starci)sei un
ragazzo intelligente decidi tu. Nel caso di
Bergame...guardalo/leggilo bene il libro da pag.61 a pag.65 ma guarda
bene le foto ma bene e le scritte sotto le foto"quelle non le saltare"e
poi ci dirai cosa ne pensi"stai tranquillo il tuo Pitone di mezzo non
lo vuole eliminare nessuno a parte io con una tonnellata di tritolo.
Se
siete d'accordo io direi di proseguire come una squadra...perchè no
anche sfottendoci ci mancherebbe ci stimolerebbe di piu' nella ricerca e
faccio un'invito anche al grande assente di questo forum "Guido"lo
so..... sei pieno da farti scoppiare la testa,maa,non c'è bisogno che
vai nei canaloni ora,pero' un'osservazione sui nostri commenti la puoi
anche fare (tanto ora Luca...ti ha accettato come la su ragassssa),e
potete uscire anche a cena insieme. Vi saluto...Pisanino
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Re:Altissimo - Sentiero della libertà ?
Date: 2012/06/11 00:32
By: dok
Status: Utente
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Scalatore
Posts: 58
"Guido"lo so..... sei pieno da farti
scoppiare la testa,maa,non c'è bisogno che vai nei canaloni ora,pero'
un'osservazione sui nostri commenti la puoi anche fare (tanto ora
Luca...ti ha accettato come la su ragassssa),e potete uscire anche a
cena insieme. Vi saluto...Pisanino o Pisanino, non so e
sinceramente non mi interessa neanche sapere che fate te e il tuo
amichetto Fabri nei boschi di Campiglia, invece che cercare il Fondone,
gli stretti tornanti, eccetera...ha voglia noi di aspettà delle
risposte...ma non devi per questo pensare che tutti faccino come voi,
come lo chiami? lavoro di squadra, quella a 90 gradi, no? in Toscana si
dice anche in una miriade di altri modi uno più colorito di quell'altro,
che però qui vi risparmio in quanto esulano un tantino dallo specifico
del topic.
quando dicevo che aspettavo la reazione di Pisanino mi
spettavo anche troppo ottimisticamente una risposta in merito, e almeno
per due ragioni: una perché è un convinto assertore e un apostolo fino
al martirio del <lavoro di squadra>, e l'altra perché mi sembrava
che fosse per lui di particolare, anzi di preminente interesse.
Allora chi ha ragione...???chi ha una prova
,UNA
PROVA MATERIALE SULLE DICHIARAZIONI DEI PROTAGONISTI.....E L'UNICA
PROVA MATERIALE CERTIFICATA E' IL CIPPO DEI PARTIGIANI COLLOCATO
DALL'ANPI sul passo del Pitone. Voi trovatemi una prova materiale...simile e Io cambiero'il mio parere su cio'..... ma
ahimè mi sbagliavo, e sinceramente mi dispiace un pochino...anche per
lui. ma forse non è troppo tardi, ci provo una volta ancora, comunque
comincio a essere un po' stanco anch'io di parlare ai sassi, e
sinceramente -come probabilmente Enzo che non biasimo perché ha fatto
senz'altro la cosa giusta- avrei anche di meglio da fare. quanto al
<lavoro di squadra>, se è quello che intende e continua a
dimostrare coi fatti Pisanino, preferisco continuare a procedere da
<indipendente> e da <autonomo>, anche se in spirito di
collaborazione, nelle forme da stabilirsi volta per volta. e in
merito al prossimo incontro non mi dispiacerebbe avere qualche
informazione in più, tipo se si fa qualcosa di concreto o è solo
un'occasione per vedersi. quanto al luogo dell'incontro, per me
potrebbero anche andar bene gli scalini del duomo di Pietrasanta con una
birretta a portata di mano, sempre appunto che non ci siano cose
particolari da fare.
tornando a Pisanino e alla sua fede da buon
Tommaso, gli chiedo -e a questo punto, date le premesse, pretendo una
risposta- se per lui quella del filmato di Pietro del Giudice è una
prova abbastanza <materiale> e <certificata> sufficiente a
cambiare parere, o se non lo è, perché.
Voi trovatemi una prova materiale...simile e Io cambiero'il mio parere su cio'..... poi,
se non chiedo troppo, gradirei anche avere una risposta alla domanda
che gli ho fatto su Conti di Resceto, che come dicevo è una indicazione
in più per il passo della Greppia, ma anche, aggiungo ora, per la tesi
della pluralità dei passi praticati, che però non erano poi così
indefiniti e indifferenti, ma erano sostanzialmente tre, ridotti a due
se si applica quella che a suo tempo avevo acculturatamente chiamato una
<soluzione da paradosso zen>, in realtà una semplice evidenza di
buon senso: e cioè che non cambia nulla, ai fini pratici, se venendo da
Campiglia passo sulla sinistra o sulla destra del Pitone, sempre il
passo del Pitone è, per distinguerlo dall'altro passo che è quello della
Greppia, per alcuni noto anche come degli Uncini per via di quelle
formazioni rocciose che esattamente da lì partono.
per quanto
riguarda la <cessazione delle ostilità> proposta da Pisanino non
ho niente in contrario, e sottolineo che non ho nulla di personale nei
confronti di Pisanino e Fabbri, che anzi avrei davvero piacere di
conoscere -come credo che sarebbe già potuto succedere mi pare a
febbraio, dico bene Fabbri?- anche solo per curiosità.
ma
ribadisco con fermezza che <cessazione delle ostilità>, su cui si
può scherzare quanto si vuole, non deve significare -e non lo sarà
senz'altro per me- la fine di un produttivo o anche solo tecnicamente o
moralmente necessario conflitto sui fatti, sulle azioni e sulle idee,
ovvero su quello che è sotto gli occhi di tutti. ho già toccato
questo aspetto di metodo che cerco di fare mio non senza fatica, e
sinceramente mi pare di non aver sgarrato più di tanto, nel senso di
avere evitato il più possibile di <scendere nel personale>. invece
mi pare evidente che qualcuno, ripreso sia pur con ironia anche
pungente, ma solo funzionale, abbia reagito e continui a reagire con
contrattacchi campati per aria e sul piano personale, invece che
rispondere produttivamente, e magari educativamente con uno stile
superiore, sullo stesso piano -lo ripeto fino alla nausea- dei fatti,
delle azioni e delle idee, ovvero di quello che è sotto gli occhi di
tutti, e che guarda caso coinciderebbe anche con l'argomento del
topic... questa -e il conflitto positivo sui...fatti, sulle azioni,
sulle idee, la rende più <frizzante> e più produttiva- io la
chiamo dialettica ed è a vantaggio di tutti. ho invece come
l'impressione che il brutto vizio di buttare sempre tutto sul personale
sia in realtà semplicemente una sorta di trucchetto e di alibi per non
rispondere alle domande, per non partecipare produttivamente e anzi per
sabotare una discussione e tutta una ricerca semplicemente quando non
vanno nella direzione desiderata. ciao Luca
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Re:Altissimo - Sentiero della libertà ?
Date: 2012/06/11 14:04
By: guido
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Posts: 865
ciao a tutti, sarò piuttosto breve ma il mio intervento si rende necessario.
se per voi va bene comincerei ad ufficializzare l'incontro nella data di domenica 8 luglio 2012. Il punto di ritrovo sarà all'albergo di Bergame (se per lui va bene), direi per le 17.00
(prima potrei/o anche altri, essere a monti ed io personalmente odio i
ritardatari), a seguire (o nei prossimi post), decideremo la sede della
cena. Sono invitati tutti coloro che sono interessati all'argomento
nessuno escluso.
L'incontro risulta necessario in quanto ci si
sta facendo guerra sulla Linea Gotica proprio come nel 44, bombe,
petardi, insulti, ecc...e tra poco ci si spara anche... Questo
atteggiamento non è costruttivo. Come utente più anziano (non certo di
età), che fa parte di questo topic vorrei invitare i partecipanti
sull'idea che un incontro tra le parti sia assolutamente fondamentale
per esperienza personale più o meno diretta.
Dalle origini del
forum si sono creati attriti tra le persone (assolutamente normale),
internet è molto comoda si sa ma può creare fraintendimenti, risoltisi
in seguito con il contatto tra i singoli e gli altri utenti. Si sono
create così bellissime amicizie che tutti mi possono confermare, ed ora
si è molto più legati e comprensivi. Si diceva che gli arrampicatori son
litigiosi e polemici, beh allora gli escursionisti sono delle bombe ad
orologeria allora.
Dai, il mio invito non è di cessare le
discussioni o gli approfondimenti, ma di moderarsi. Proviamo a ripartire
da zero, tanto qui nessuno è senza peccato e tutti più o meno abbiamo
sbagliato in vari frangenti (il mio è un concetto generale, nessuno la
prenda sul personale: grazie). Il mio intento è quello di raggiungere un
obiettivo, la riscoperta della via della libertà e di tutto il
possibile che ruota intorno ad essa.
Sicuramente c'è da preparare
un ordine del giorno per l'incontro che si terrà. Rispondo a Dok
dicendo che l'incontro avrà carattere ufficiale a livello di forum di
AA.com, sarà occasione di incontro per conoscersi ma anche per parlare.
Ben accetti i libri per provare quello che si dice, cartine per
riassumere gli itinerari ed altro ancora se necessario.
Il mio
intento è quello di creare un gruppo di lavoro fuori, per il momento, da
ogni schema o ente. Semplicemente un gruppo di individui legati da un
unico fine. Poi vedremo cosa saremo capaci di fare e se lo vorremo.
L'idea è di costituire un progetto di ripristino da attuare poi sul
campo prima a livello personale (prima ci andiamo noi e li puliamo), poi
vedremo che farne. Il tutto si dovrà però basare su verità storiche,
dovrà essere approvato da noi. Ogni idea dovrà essere esposta ed
ufficializzata.
Inoltre credo che sia necessario dividere le
zone, ed anche costituire diversi topic (possiamo chiedere a Fabrizio al
nostro amministratore una sezione apposta), per facilitarne la
cosultazione, dovremo anche noi regolamentarci negli interventi per
rendere il tutto più comprensibile. Non si dovranno/potranno fare più
interventi che coinvolgeranno zone lontane dei due versanti. Proviamo
tutti quanti a proporre qualcosa e sono sicuro che troveremo la chiave
di svolta che ci consentirà di aprire tutte le porte.
Attendo proposte, conferme ed idee.
P.S.
Ringrazio Fabri per la scesa in campo, sono sicuro che il tuo
contributo sarà importante come quello degli altri; inoltre chiedo al
mio carissimo amico Enzo di ritornare in partita. Il gruppo è
assolutamente pittoresco e variopinto, sicuramente il quadro fatto da
Bergame in qualche topic fa rende l'idea. C'è bisogno dell'aiuto e del
contributo di tutti, ognuno a suo modo. Valutate la mia proposta...
ciao Guido
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Re:Altissimo - Sentiero della libertà ?
Date: 2012/06/11 16:51
By: Marco di AS
Status: Utente
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Master
Posts: 833
Ringrazio Guido per il suo ultimo saggio intervento, cui mi
associo in pieno, anche per quanto riguarda l'invito fatto a Enzo, di
cui ben comprendo peraltro le ragioni, come ha sottolineato anche Luca
nel post precedente, che pure ho apprezzato non poco.
Mi è
sembrata opportuna, da parte di Guido, anche la riflessione su internet.
Tra l'altro, stavo proprio pensando che in quest'ultimo periodo mi sono
trovato paradossalmente a scontrarmi con due dei tre protagonisti del
dibattito che non ho ancora conosciuto di persona, Pisanino e Fabri (il
terzo è Luca, poi ci sarebbe anche Ponticelli che però purtroppo non si è
fatto più vivo). Mentre conosco Guido, Bergame ed Enzo: questo anche
per una precisazione in merito a quanto ipotizzato dal dok (cioè che
probabilmente ci conoscessimo tutti).
Per quanto mi riguarda, in
attesa dell'incontro, facendomi un po' violenza, mi atterrò ai fatti
autosospendomi da qualsiasi battuta di carattere personale e non
rispondendo nemmeno ad eventuali provocazioni. Credo che se tutti
provassimo a fare lo stesso, forse non sarebbe male.
Nei prossimi
giorni (dato che ora non ho tempo) dirò comunque la mia sulle numerose
sollecitazioni emerse soprattutto in questo fine settimana.
L´administrator ha disattivato l´accesso pubblico in scrittura.
si è già stancato ed anche io comincio ad essere stufo di ritornare sempre sui soliti argomenti 
La mortificazione della discussione è forse un vostro sotterraneo
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complicato l'iter del vostro progetto di ripristino del 188bis e di una
traversata notturna con tanto di articolo sul giornale ? però mi dovete
spiegare di quale vittoria vi vanterete alla fine di tutto ciò ? di
esser riusciti a seppellire i tre scriba ? e perché ? forse perché si
tratta di due versiliesi e di un fiorentino colpevoli di esser venuti a
mettere in riga i pitoni massesi ? gira e rigira è solo questione di
campanilismo ? come gli abitanti di quei due paeselli che invece di
accordarsi su una nuova strada comune, pur di non darla vinta ai rivali,
continuano a scarpinare e bestemmiare ognuno sul suo stradello
sgangherato 
