Radio Rai 1

Trasmissione radiofonica “La notte dei misteri”

17 maggio 2002, ore 0,38

 

In studio:

Anna Longo (giornalista conduttrice Radio Rai 1)

Bruno Ballardini, prof. di tecnica della comunicazione

Paolo Coluccia, ricercatore sociale e saggista

 

Tema della trasmissione[1]:

Il modello

 

A.L. E’ il momento di salutare i nostri ospiti, che sono Bruno Ballardini (in studio), professore di Tecnica della comunicazione, autore di vari saggi che riguardano tra l’altro il tema di oggi: il modello, e Paolo Coluccia (al telefono), ricercatore sociale indipendente, autore a sua volta di vari libri, nei quali parla di “reciprocità”, di Banche del tempo. Un saluto ad entrambi. Io direi di partire da Bruno Ballardini, perché in questo manuale di informazione, un libro uscito da Castelvecchi, analizza il concetto di modello con alcune osservazioni su quello che è utile fare rispetto a questa grande presenza di modelli nella nostra società.

 

B.B. Allora, io dovrei fare una premessa brevissima su cosa sono i modelli. Devo dire che si tratta della prima tecnologia su cui si basa l’intelletto, diciamo anche ogni forma d’intelligenza, senza andare a scomodare Maturana e Varela, che sono dei cognitivisti di formazione biologica, che si sono occupati di questo in modo compiuto. Noi facciamo uso di modelli in ogni momento della giornata e della nostra vita. I modelli sono delle forme, degli archetipi, dei modi, delle modalità, se volete possiamo fare il paragone col computer: il modello è un software che viene inserito nella nostra mente, che noi decidiamo di inserire, per farla funzionare in un modo o nell’altro. Quindi produciamo cose estremamente diverse a seconda del modello che abbiamo inserito.

 

A.L. Ecco, quindi qualcosa di quasi tangibile, un concetto che ci riguarda tutti, che abbiamo sottomano in continuazione.

 

B.B. Proprio per questo sarebbe opportuno ogni tanto tornare a cercare di capire, ad analizzare che cosa siano i modelli, per essere più coscienti. In questo modo si può produrre in qualche modo un’ecologia della mente, un’ecologia dell’etica, si può

 

A.L. …si può ripulire la mente dalla confusione che fa scambiare un modello per qualcosa di categorico, perché, per esempio, modelli ce ne sono tanti, noi possiamo scegliere tra l’uno e l’altro, perché li riconosciamo appunto come esterni a noi, no? Forse…

 

B.B. Questo potrebbe essere utile a tutti quanti, agli educatori, a chi riceve un insegnamento, in generale essere un po’ più coscienti di questo meccanismo potrebbe essere molto utile.

 

A.L. Torneremo più avanti su questo, Bruno Ballardini, perché parleremo della pubblicità che è un veicolo importante di modelli. Paolo Coluccia, invece, veniamo a lei. Un libro che si chiama “La cultura della reciprocità”, che parla di scambio locale non monetario, ma che parla anche di altre cose e propone questo concetto: la reciprocità. Io glielo interpreto in quest’altra maniera. Volevo proporre a Paolo Coluccia questa domanda: è possibile essere reciproci anche nell’acquisizione e nell’offerta di modelli?

 

P.C. Anche io vorrei fare una premessa, ma entro subito nel vivo della questione. Il problema di essere o meno reciproci non è qualcosa che scopriamo oggi, come possibilità, lo ritroviamo già nel neolitico, quando abbiamo deciso di diventare coltivatori ed allevatori, esseri socializzati, quando ci siamo a vivere insieme. E pertanto nel corso del tempo abbiamo creato nella nostra psiche questo modello: il modello di base dell’essere insieme. L’evoluzione biologica da una parte e l’evoluzione sociale dall’altra hanno portato a situazioni di differenziazione. Il modello che per esempio si è sviluppato maggiormente è il modello economico, il modello a cui tutti fanno riferimento, almeno nella società occidentale. Ma riprendendo le analisi molto profonde fatte sulla reciprocità, e quindi sul dono, dono inteso come scambio sociale, da Marcel Mauss, Malinowsky ed altri, riscopriamo che ciò che sta alla base di ogni rapporto sociale è la reciprocità, anche nella stessa società di mercato. Senza una profonda cultura della reciprocità non abbiamo società, né la stessa economia di mercato. Questo, nel tempo, lo abbiamo dimenticato: bisognerebbe riscoprirlo. Infatti, questo mio libro che uscirà in questi giorni, vuol tentare di riscoprire la cultura della reciprocità, analizzando questo paradigma, piuttosto affascinante, che nel mondo, in tante piccole parti del mondo, non a livello globale, ma a livello locale, crea esperienze…

 

A.L. … esperienze concrete, che dimostrano che si può scambiare non soldi, ma anche altre cose. Ora io mi rivolgo ad entrambi, mentre va lo stacco musicale. La domanda per voi non è soltanto come vi ponete rispetto ai modelli, buoni o cattivi, e poi il buono e il cattivo, a loro volta, sono interpretabili naturalmente. Ma, anche se voi vi sentite responsabili essendo modello per qualcun altro, a cominciare da chi fa l’insegnante, per esempio. Abbiamo in mano un libro di Serge Latouche, che si chiama “La fine del sogno occidentale. Saggio sull’occidentalizzazione del mondo”, pubblicato da Eleuthera. Qui si denuncia proprio questa rincorsa all’economico, cioè al modo di vivere americano. Si parla di universalismo universale per dire che non va bene, che viola la democrazia delle culture, si parla di mondializzazione come tecnologizzazione, di mercificazione totale del mondo. Ecco, abbiamo con noi Paolo Coluccia, che con Latouche lavora e ha lavorato. Io direi, Paolo, c’è modo di uscire da questo, lei che cosa propone, che cosa ha fatto che non è così?

 

P.C. Mi fa piacere tirare in campo, nella discussione, il pensiero di Serge Latouche, che ha fatto l’introduzione al mio libro uscito l’anno passato…

 

A.L. …sulle Banche del tempo, pubblicato da Bollati Boringhieri…

 

P.C. Sì, Bollati Boringhieri…

 

A.L. Mentre questo nuovo uscirà…

 

P.C. Uscirà con la casa editrice Arianna. Latouche in quell’introduzione riporta un vecchio proverbio e dice che quando si ha un martello in testa si vedono tutti i problemi sotto forma di chiodi. Ebbene, secondo Latouche, ma anche secondo una coscienza che sta fuori di noi (se si guarda correttamente la realtà come c’insegna il compianto Varela) gli uomini moderni si sono messi un martello economico nella testa e tutte le nostre preoccupazioni, tutte le nostre attività, tutti i nostri avvenimenti sono visti solo ed attraverso il prisma dell’economia. Il prisma economico è il modello dominante.

 

A.L. Questo è chiaro. Io le chiedo di andare al nodo e di dirmi che cosa lei ha fatto? Cosa sta facendo, non solo nella teoria, nei suoi studi, ma anche nella pratica?

 

P.C. Il libro, infatti, viene fuori da un’esperienza pratica, un’esperienza molto avvincente, non fatta tutta da me, io sono stato un socio di questa Banca del tempo, un sistema di scambio locale, nella quale si è fatto qualcosa di molto semplice. Si è riunito un gruppo di persone e si è stabilto un patto: scambiamo i nostri saperi, le nostre capacità, la ricchezza del nostro tempo senza l’intermediazione del denaro. Con quali strumenti, con quali mezzi? Partendo da un pezzo di carta, dato a ciascuno dei partecipanti, sul quale abbiamo scritto cosa sapevamo fare e ciò che volevamo ricevere.

 

A.L. Per esempio, che tipo di attività?

 

P.C. Beni dismessi, come un computer diventato obsoleto per me, ma che per uno che inizia può essere molto importante…

 

A.L. Certo, certo…

 

P.C. Ma anche prodotti dell’orto coltivati in surplus, bioogici (era questa in particolare la mia passione preferita nello scambio), ma anche una lezione per l’aiuto allo studio a qualche ragazzo che a scuola soffriva una certa metodologia didattica, un certo modello d’insegnamento.

 

A.L. Anche i ragazzi avevano qualcosa da offrire nello scambio?

 

P.C. Ecco. I ragazzi si cercava di coinvolgerli per far loro capire quanto fosse importante intessere delle relazioni sociali e quindi far vedere il modello con cui i loro genitori cercavano di realizzare delle possibilità relazionali. Questa cosa, noi, oggi, non possiamo non tenerla in debita considerazione.

 

A.L. Questa esperienza dove l’avete eseguita, dove si è svolta?

 

P.C. Si è svolta a Martano.

 

A.L. Martano, in provincia di Lecce.

 

P.C. Si. Ma moltissime altre esperienze sono state fatte sul territorio nazionale. E poi il riferimento a livello internazionale è ampio.

 

A.L. Dove sono nate queste esperienze?

 

P.C. Il modello è stato inventato in Canada da Michael Linton, un economista, un professore di economia, il quale capì (questo vent’anni fa, agli inizi degli anni ’80 – il modello è molto recente) che qualcosa non stava funzionando in ambito sociale. Bisognava tentare…

 

A.L. Cioè questo mito, appunto, del sogno occidentale come lo chiama Latouche comportava una serie di fregature…

 

P.C. Una serie di problematiche. In sostanza, noi, oggi, dopo un periodo di riconversione industriale, dopo un periodo di razionalizzazione anche di tipo sociale, stiamo cominciando a scoprire che l’economia di mercato tira per una parte della società, ma una parte di questa – come dice Ulrich Bech – non ne beneficia e sfocia nella “under class” e si distanzia dal modello dominante. Va verso altri modelli.

 

A.L. Adesso le faccio un’altra domanda per metterla in contraddizione. Insomma, in Canada abbiamo preso questo modello. Allora, che abbiamo fatto, abbiamo copiato da un altro paese qualcosa che succedeva altrove?

 

P.C. In Canada non c’è stato un successo di questo modello, tanto che è stato esportato subito in Gran Bretagna, dove nel periodo thacheriano con l’abbattimento dello stato sociale lo spirito associativo del popolo anglosassone prese una certa forza.

 

A.L. Quindi è stata una via d’uscita alla crescita della miseria?

 

P.C. Molte persone espulse dal mercato del lavoro, per il processo di riorganizzazione industriale, ma anche per la difficoltà generata dai tagli allo stato sociale…

 

A.L. Bene. Allora la mia domanda diventa: abbiamo copiato dall’Inghilterra?

 

P.C. Qui da noi si evolve, quando viene in Italia non si basa sul modello inglese, ma soprattutto sul modello del recupero del tempo, del tempo come risorsa.

 

A.L. E’ cambiato, allora, quando è arrivato in Italia, lo abbiamo saputo modificare.

 

P.C. Il problema è questo: non ci troviamo di fronte ad un “progetto”, ma ci troviamo di fronte ad un “sistema”. Qual è la differenza? La differenza tra progetto e sistema è che il progetto segue una via lineare, il sistema segue un percorso complesso, non lineare, caotico. Quindi, da un modello scaturisce la moda, ma se poi c’è un buon contagio, si ha l’innovazione. Se il contagio non c’è, l’innovazione non avviene. Il sistema sostanzialmente tende ad adattarsi.

 

A.L. Io vedo che il mio ospite presente in studio, e quindi avvantaggiato, perché può dare dei segnali anche con i gesti…

 

P.C. Veda, è importante chiamare questi sodalizi “sistemi” di scambio locale e non progetti…

 

A.L. Ho capito, la differenza è importantissima, però, facciamo parlare Bruno Ballardini, che forse dissente.

 

B.B. No. E’ solo una cosa interlocutoria. Cioè, si diceva prima che il tentativo era di soppiantare il sistema economico, mi sembra che con quell’esperimento la logica dell’economia non sia stata sostituita da qualcosa di diverso. In realtà è una forma economica anche quella, si chiama baratto. Cioè, non è neanche innovativa, è abbastanza antica.

 

A.L. Coluccia, su questo?

 

P.C. Su questo ho la possibilità di dare una risposta molto adeguata. Il baratto, seguendo l’indicazione di Polanyi, altro non è che un mercato, un’economia di mercato rudimentale, dove due individui equivalenti si scambiano degli oggetti. Ma si devono mettere d’accordo sul valore. Invece, nel nostro caso, siamo nell’ambito della reciprocità e della relazione.

 

A.L. Quindi come una sorta di spontaneità?

 

P.C. E soprattutto non si tratta di un’alternativa all’economia di mercato, bensì di un’innovazione, di un qualcosa di diverso. Rifkin, in una recente intervista, ha detto: “L’economia di mercato è importante, ma non è tutto!”. Noi cominciamo solo oggi, forse, a capire che non si può vivere di solo mercato…

 

A.L. …sì, sì…

 

P.C. …ma dobbiamo vivere anche di relazioni. Quelle piccole cose che non riusciamo a trovare nell’economia di mercato, per esempio farci sistemare un rubinetto che gocciola, quei piccoli interventi che sono poco economici per la logica dell’impresa, possiamo trovarli in questi sistemi, nei quali si realizza uno scambio che sa di economico, ma che è soprattutto di tipo sociale, perché si basa su un legame, ricostruisce un legame, quel legame che non c’è più, per un inesorabile processo di individualizzazione.

 

A.L. Sì. Io direi, Bruno Ballardini, qui il nodo è un altro; il nodo è la voglia di comunità, come dice Bauman, è questo aver perso, anche per colpa del sistema in cui viviamo, la consapevolezza del bisogno degli altri e del dovere che portiamo verso gli altri, che dobbiamo portare agli altri.

 

B.B. Sì, io sono d’accordo in parte con quello che è stato appena detto, solo in parte, ma poi, in ogni caso, il problema a monte è di carattere macroeconomico, cioè a livello anche geopolitico. Qui stiamo parlando di grandi sistemi che si stanno configurando (se si parla di globalizzazione, anche se ancora non tutti sono in grado di dire che cosa sia e dove porti il modello della globalizzazione) e nel frattempo, comunque, ci sono forme alternative che stanno affermandosi. Io vorrei citare sempre esempi e modelli che sono stati collaudati senza riportare al modello di scambio economico… che è uno dei problemi… è solo uno dei problemi. Poi ci sono i modelli nel campo della comunicazione, ci sono studi anche su questo, molto interessanti, a partire da, diciamo… non vogliamo parlare di McLuhan… il suo successore, che si chiama De Kerckhove, ha tirato fuori un’intuizione fantastica, cioè che nel prossimo ventennio, a partire dal libro che ha pubblicato, il modello dominante sarà quello del monitor, cioè della cornice attraverso cui noi incorniciamo la realtà. Poi ci sono modelli, quelli percettivi, che vengono diffusi… poi ci sono modelli di scambio, modelli di aggressione al mercato… quindi c’è una stratificazione di modelli. Il discorso a monte importante è di prendere coscienza di come funzionano questi modelli. Prima di tutto. Io vorrei poi arrivare a parlare anche di marketing.

 

A.L. Parleremo senz’altro, fra un pochetto, lasceremo anche un po’ di spazio alla  musica, per alleggerire e per lasciare a voi il tempo di ragionare e agli ascoltatori di intervenire a questa trasmissione. Io direi che, appunto, lasciamo questo tema aperto, in fondo stiamo facendo un po’ il processo al nostro sistema di vita, a questo modello di sviluppo che tante volte viene contestato. L’importante è che ci si aggiorni e che si rinnovi uno spirito critico, anche questo è un modello, lo spirito critico, la posizione critica rispetto al mondo, alla razionalità, all’illuminismo e via dicendo. Modelli di cui noi viviamo e che dentro questo sistema, articolandoli bene, muovendoci con una certa consapevolezza, dovrebbero aiutarci anche appunto a correggere e a migliorare, ad inventare, formule nuove. Allora, io ritorno a voi ascoltatori e vi chiedo: siete consapevoli dei modelli che vi circondano? Dalla televisione, dalla pubblicità, ne arrivano in quantità enorme, lo sappiamo tutti, ma ce ne sono qui, vicini, accanto a noi, il vicino di casa, che magari un po’ strambo si veste in maniera un po’ esibizionista, curiosa, non vi viene voglia di imitarlo? Ditecelo, perché no? Oppure, voi siete dei modelli quando vi caricate il sacchetto dell’immondizia, non lo lasciate sulla spiaggia, se lo fate, ditecelo? Qualcuno vi imiterà, forse. Senso di sé, perché no? Contagio di modelli, contagio di idee, questo è il tema di questa notte.

[stacco musicale]

I modelli sono tanti, ci barcameniamo tra l’uno e l’altro ed è anche molto bella questa epoca in cui viviamo, perché le proposte sono appunto varie e perché le culture si sono avvicinate a noi, anche fisicamente, attraverso la presenza di persone di altre razze, ma anche di turisti che vengono dalla Francia, dal Canada, non pensiamo sempre soltanto nella chiave dell’immigrazione e dei problemi che comporta. E’ un’epoca molto bella. E allora è vero che siamo liberi di scegliere tra questi modelli, oppure è anche vero che in tutta questa ricchezza c’è un qualcosa che obbliga, una dinamica un po’ perversa, c’è una pubblicità che deve comunque servire un mercato proponendo delle cose che passano a livello inconscio dentro di noi, e noi poi dopo cambiamo, ci trasformiamo, in una direzione che non è quella congeniale per noi. Seguite i modelli della pubblicità oppure siete anti-comformisti? Siete consumisti? Pensate che sia giusto comunque adagiarsi un po’ in questo clima oppure pensate ahce, al contrario, bisogna resistere indefessamente. Oppure, semplicemente pensate che sia anche sacrosanto comprarsi un bel vestito? Siamo liberi di scegliere i modelli? Sentiamo Paolo Coluccia che cosa ci dice.

 

P.C. Siamo liberi di scegliere il modello, ma allo stesso tempo il modello ci obbliga. La moda ci obbliga.

 

A.L. La moda, quello che non va bene è la moda?

 

P.C. Non diciamo che non va bene, nel senso che il modello è qualcosa che entra, d’impatto, come innovazione, come contaminazione, come contagio. Lo si può accogliere oppure no, non è importante questo. Nel momento in cui si accoglie e diventa un “modello unico”, un “pensiero unico”, com’è il mercato economico razionalizzato, o meglio nella sua estrema razionalizzazione del processo dell’economia di mercato, allora diventa una moda. Nel momento in cui diventa una moda, tutta una costellazione di attività legate alla pubblicità (evidente o meno) manifesta un insieme di rinforzi, conosciuti o sconosciuti…

 

A.L. Certo, certo…

 

P.C. …che rischiamo di non  staccarci più.

 

A.L. Ho capito, ma noi abbiamo una responsabilità, secondo lei, che poi ricade su di noi?

 

P.C. Noi abbiamo una responsabilità individuale e collettiva allo stesso tempo. Abbiamo per esempio un pianeta che rischia di esplodere per eccesso di produzione, ma abbiamo anche una certa cultura. La cultura, in sostanza, che cos’è? La cultura è qualcosa che ci viene tramandato o che noi riusciamo a perpetuare nel tempo.

 

A.L. Sono punti di riferimento da cui guardare il mondo prima di essere, per esempio, in qualche maniera seviziati.

 

P.C. Certamente. La nostra capacità culturale si evolve in maniera molto più complessa di come si evolve la nostra realtà biologica. C’è una teoria, molto affascinante, che si affianca a quella dei geni, ed è quella dei “memi”…

 

A.L. Ecco, infatti, e guarda che volevamo parlare di questo…

 

P.C. Cosa sono i memi? Sono schemi cognitivi o comportamentali che possono essere trasmessi da un individuo ad un altro per imitazione, da un cervello ad un altro. Tutta la società dell’informazione…

 

A.L. …è basata su questi memi…

 

P.C. …si sta orientando, sembra che si orienti su questo processo, che è d’imitazione. Quindi, innovando, immettendo un’innovazione o riprendendo un’idea che si ritiene un modello, ma non una moda, immettendola nella società odierna non si compie alcuna trasgressione, né si crea un’alternativa rivoluzionaria, perché l’innovazione non è una rivoluzione. L’innovazione è l’innesto di una gemma su una pianta che è diventata vecchia, che bisogna rinvigorire.

 

A.L. Un qualcosa di più dolce della rivoluzione…

 

P.C. Quindi, innovare con l’idea della reciprocità significa andare nella nostra più antica cultura, che in due terzi del pianeta ancora resiste…

 

A.L. Ma anche la nostra, la cultura italiana del nostro sud, lei è del sud, e certi portati storici di memoria collettiva, di modalità…

 

P.C. Nel mio libro uscito l’anno passato dico… attenzione, però, non enfatiziamo il discorso, perché non si può tornare nei tempi passati…

 

A.L. No, no, certo…

 

P.C. Altrimenti, invece di una Banca del tempo bisognerebbe creare una “macchina del tempo”…

 

A.L. Vero, è vero…

 

P.C. Questo, al di là della battuta, comunque ci serve per capire che nel nostro passato esiste la nostra cultura.

 

A.L. Certo.

 

P.C. E che il futuro altro non è che il riflesso della nostra immagine “memetica” che abbiamo trasferito per migliaia di anni nella costruzione del nostro possibile futuro. Quale sarà il nostro futuro? Sarà la distruzione del nostro pianeta? Dice Humberto Maturana: “E’ una questione di desiderio!”. Noi possiamo scegliere di vivere in una cupola di vetro alimentata da ossigeno e fuori ci potrebbe essere anche la morte totale…

 

A.L. …cioè artificialmente…

 

P.C. Quello diventerebbe il nostro… ambiente.

 

A.L. E… insomma?

 

P.C. E’ una questione di desiderio. Se noi vogliamo ancora godere della vita animale, della nostra vita animale, della biodiversità, dei profumi della natura o della primavera allora dobbiamo avere un desiderio opposto.

 

A.L. Bene, salutiamo Paolo Coluccia, che si è occupato di tutte queste cose, non solo nella teoria, anche se voi sapete che i nostri ospiti a volte parlano difficile, chiaramente interloquiamo con intellettuali. Però, Paolo Coluccia ha fatto di suo nella pratica una cosa diversa, per quanto riguarda quel modello di scambio e di reciprocità che ci viene proposto. Io lo ringrazio e gli auguro di cuore una buona notte.

 

P.C. Vi ringrazio tutti e vi auguro un buon proseguimento della trasmissione.

 

 



[1] Sbobinatura della registrazione autoriprodotta da Paolo Coluccia.