Edizioni Lilliput
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In questa conversazione, che ha avuto luogo la settimana prima della sua dolorosa e imprevista scomparsa, Vittorio risponde a mie domande sul significato della nozione di post-razionalismo e su altri significativi temi, come tra l'altro la nozione di auto organizzazione, l’amore e il mentalismo, in una maniera tanto profonda e originale che, come sempre, è stata per me un’esperienza unica e affascinante. E’ lui che ora desidero ricordare con colleghi e amici attraverso questa pubblicazione.

Post-razionalismo

Alfredo Ruiz - Vittorio, desidero chiederti che tu spieghi a un pubblico ampio, in maniera chiara e semplice, il significato preciso che ha nella tua ottica il termine "post-razionalismo".

Vittorio Guidano - Bene, il post-razionalismo pone la necessità di andare molto al di là della razionalità; con la qual cosa non vogliamo dire che stiamo negando la razionalità; questa non è una posizione irrazionalistica o spontaneistica. Al contrario credo che tutto quello che è il tema del pensiero logico e razionale, in un contesto di razionalismo classico, è molto importante. La razionalità è uno strumento molto efficace, creato per l’uomo, è il suo orgoglio evolutivo; ci permette di fare una serie di calcoli, deduzioni e riflessioni che altri animali non possono fare. Senza dubbio, nei sistemi umani la razionalità non funziona da sola, la razionalità funziona congiunta con l’emozione, congiunta con la sensorialità e con tutte le sensibilità della corporeità. La razionalità è solo uno strumento che organizza, regola e sviluppa questa dimensione dell’esperienza e, pertanto, lavora sempre sui contenuti dell’emozione, sui contenuti dell’oggettività.

E’ interessante anche distinguere che il pensiero logico e razionale, paradigmatico – come lo chiama Jerome Brunner (1) -, è uno strumento cognitivo molto specifico: il pensiero razionale e logico si occupa nient’altro che di trovare le differenze dell’esperienza, la quale ci appare sempre simile, uniforme. Post-razionalismo significa allora come nasce il significato, un significato che è prevalentemente emozionale, sul quale poi il pensiero paradigmatico va a costruire delle variabili, va a cercare la sua consistenza e la sua continuità durante tutto il ciclo della vita individuale. E’ un pensiero dunque che cerca di lavorare su una struttura di significato, su una matrice di significato, che è basilarmente emozionale. Ancora, desidero segnalare che, con questa maniera di vedere, la razionalità che imposta il post-razionalismo pretende allo stesso tempo di sviluppare una storia naturale, evolutiva della razionalità; in questo modo si vede che la razionalità si è sviluppata, si è evoluta insieme con le altre funzioni dell’organismo umano.

Vittorio Guidano - Sì, questo si può vedere molto chiaramente anche nel libro di Hayek La Fatale Arroganza (2), un libro che è perfettamente compatibile con la psico-terapia. Nel libro Hayek fa un riassunto di tutta la prospettiva dei sistemi che si auto organizzano e della complessità; l’autore si riferisce ad una delle più tipiche attività razionali umane: l’economia. Questa scienza ci dimostra nel XX secolo che i fenomeni economici non possono essere predetti, compresi e spiegati solo per mezzo dei principi della logica e della razionalità. Se in economia non si tengono in conto fenomeni come la tradizione, i costumi, la cultura, le credenze di un popolo, non si può arrivare a prevedere nulla. Per questa supposizione è molto importante in economia tutto ciò che si relaziona con l’apparato logico: la computazione, il polso, le equazioni matematiche, la statistica, che ci fa vedere come sale e scende un titolo, per esempio. Questo è importante per vedere come la razionalità non dà un’immagine completa, totalmente integrale, però in se stessa, la razionalità non spiega i meccanismi complessi come il salire e lo scendere di un titolo della borsa, perché questo dipende dalla mentalità della gente, dalle credenze, dalla tradizione, dalla cultura del luogo…; tutte queste cose sfuggono al dominio della logica razionale. Così, supponiamo che un titolo vale un dollaro: se io lo vendo a ottanta centesimi, credo, secondo la logica, che tutto il mondo lo vada a comprare; però, forse, nessuno lo comprerà, e questo per la credenza, la superstizione, il pregiudizio ecc. In questo significato la razionalità è come un mito per il quale noi vogliamo trasformarci in dei, dimenticandoci della nostra condizione animale, di primati, quasi fossimo pura logica, puro cervello.

Sistemi auto organizzati.

Alfredo Ruiz - Ti invito a passare ora al tema dei "Sistemi Auto Organizzati", che ancora risulta difficile da intendere a molta gente, poiché ciò, il dire che "un sistema auto organizzato è qualcosa che costruisce il suo proprio ordine di esperienze" è troppo accademico per un pubblico ampio. Come chiarire di più questa nozione in un contesto di psicologia evolutiva?

Vittorio Guidano - Bene, in una maniera semplice possiamo dire che qualsiasi sistema che ha un minimo di complessità è auto organizzato. Inoltre, è un sistema non vivente. Un piccolo soffio di aria, per esempio, è un fenomeno transitorio che può durare qualche minuto; però, per alcuni minuti l’aria è organizzata intorno ad un centro e fino a quando mantiene la sua organizzazione è attiva. E’ un sistema auto organizzato e allo stesso tempo è un fenomeno molto semplice in tutto il mondo, in tutti i sistemi auto organizzati.

Alfredo Ruiz - Bene, lo posso mostrare con questo esempio; ora, come funzioniamo noi stessi come sistemi auto organizzati?

Vittorio Guidano - E’ quello che ci dice anche Hayak, l’economia è un sistema auto organizzato in a se stesso. La catalessi, non è un’invenzione degli uomini, che hai e che allo stesso tempo si struttura, va ad assumere un’oscillazione interna, che si va a regolare da se stessa, indipendente dagli inputs esterni. Hayak ci mostra anche che l’economia è un sistema organizzato in se stesso, autonomo e pertanto indipendente dagli stimoli esterni. Questo vuol dire che i sistemi che si auto organizzano non appartengono esclusivamente alla vita; l’esempio del venticello e dell’economia stanno al limite, nella frontiera tra materia e vita. Però, è nel mondo biologico, quando sorge la vita essenzialmente come auto organizzazione, che la vita appare di seguito auto organizzandosi o auto mantenendosi come sistema: la morte è nient’altro che questo: il termine dei processi di auto organizzazione e anche tutto il discorso dell’entropia.

L’Amore.

Alfredo Ruiz - Bene Vittorio, sempre allora su questa linea di comunicare questi temi a un pubblico ampio, in un modo chiaro e semplice, ti chiederei di parlare di un argomento fondamentale in una visione post-razionalistica: dell’amore. Maturana lo definisce in maniera semplice, che è facilmente comprensibile da un pubblico ampio, così: "l’amore è l’emozione nella quale l’altro sgorga come un legittimo altro nella convivenza con uno". Da una prospettiva post-razionalistica: che è l’amore?

Vittorio Guidano - L’amore è il dominio emozionale umano, così come la conoscenza è il dominio cognitivo.

Alfredo Ruiz - Si può definire l’amore come il dominio emozionale umano?

Vittorio Guidano - Sì, alla stessa maniera con la quale la conoscenza è il pensiero corrispondente allo spazio semantico. Al che io ti dico: puoi veder ciò come immagine? Puoi visualizzare un’immagine?

Alfredo Ruiz - Certamente.

Vittorio Guidano - Visualizza questa immagine: da una parte l’organismo che è auto organizzato e dall’altra l’organismo che interagisce con il medium; da una parte hai dunque un organismo che è auto organizzante e dall’altro hai un ordine organizzativo. Dunque, l’organismo che è auto organizzante ha un livello che si chiama in inglese cognizing, e l’ordine strutturato per cognizing, nel senso più ampio, è quello che possiamo chiamare reality. La realtà, nella nostra maniera di percepire, di concepire le cose, è la conoscenza in generale. E l’altro livello è l’emotioning. Allora, l’ordine che si produce con l’emotioning, che è parallelo all’ordine del Knowledge, la conoscenza, questo è l’amore. L’amore, allora, è l’ordine organizzato dal dominio emozionale umano. Così come la realtà, la realtà concettuale o la conoscenza, è l’ordine organizzato dal conoscere umano, dal cognizing. In questo senso l’amore è come la conoscenza, è l’ordine che si produce con il dominio emozionale umano, che è differente del dominio emozionale dei dinosauri, anche se è conseguenza dell’evoluzione.

Desidero segnalare che l’amore, in questa concezione, non è un tono emozionale specifico, non è un sentimento, né uno stato d’animo specifico. In questo aspetto la letteratura scientifica internazionale tende a confondere le cose, in quanto ci sono molte teorie che identificano l’amore come una particolare qualità emozionale o un particolare sentimento. Nella mia concezione l’amore è da intendersi come "il dominio emozionale dove abitano gli animali intersoggettivi come l’uomo, così come la conoscenza è il dominio cognitivo umano"; allora, in questo spazio, la dimensione emozionale è una dimensione che accade in un continuo, che è un continuo vincolarsi-separarsi.

Alfredo Ruiz - Allora, Vittorio, tu l’amore lo relazioni con la sessualità?

Vittorio Guidano - Sì, però in termini evolutivi. Per sapere in quale contesto noi stiamo parlando dell’amore che è quello propriamente umano, una delle cose più importanti è la rivoluzione sessuale. E gli esseri umani, insieme con gli scimpanzé, sono la prima specie che separano la sessualità e la riproduzione. La sessualità si persegue in se stessa, si manifesta per come qualcosa che mantiene le relazioni; questo è qualcosa che non compare in tutti gli animali. Anche negli scimpanzé la femmina è ricettiva (fertile) trenta giorni all’anno, in novanta giorni rimane sempre imbarazzata (mestruata). C’è un’identificazione tra sessualità e riproduzione. E separare sessualità e riproduzione è una tipica espressione del dominio emozionale umano. E’ uno degli aspetti che prende l’amore. Questo è molto importante dirlo, c’è lì una trasformazione anche dello spazio emozionale.

Alfredo Ruiz - Intendere la sessualità in questo modo fa che si cambia lo spazio emozionale, in questo senso modula lo spazio emozionale.

Vittorio Guidano - Se cambia la sessualità, se tende a farsi più ampia e profonda, serve non solo per riprodursi, serve per mantenere nel tempo le relazioni affettive.

Alfredo Ruiz - Ma questo, come nuovo modulatore del dominio emozionale dell’amore.

Vittorio Guidano - E’ un’emergere, è un’emergere, è qualche cosa che risorge di nuovo, è un risorgimento e l’amore, in questo senso, per la nostra evoluzione della sessualità arriva a separarsi dalla riproduzione. Allora, per la prima volta appare negli esseri umani l’erotismo; l’erotismo è cosa diversa della pornografia, però esso ti fa vedere la sessualità come è intesa, percepita e vissuta in maniera diversa dagli altri animali.

Alfredo Ruiz - Vittorio, dal punto di vista evolutivo anche gli scimpanzé hanno una sessualità attiva per tutto il tempo e hanno relazioni sessuali frontali allo stesso modo degli umani. Come influisce tutto questo nella sessualità umana?

Vittorio Guidano - Non so. Nulla più che un’indicazione di ciò, ci sono molte cause in termini evolutivi, non c’è alcun passaggio brusco; questa causalità che vediamo nella riproduzione di uno scimpanzé, inizia ad essere meno identificata negli esseri umani che con gli scimpanzé e comincia a diventare altre cose, come negli umani. Lo abbiamo in tutte le attività mentali dei primati, che sono differentemente distribuite. Ma c’è una continuità, non c’è una separazione tra ciò che c’è nei primati umani e ciò che c’è nei primati non umani.

Alfredo Ruiz - Vittorio, in quale momento accade che c’è una rivoluzione, che c’è una rivoluzione cognitiva, che c’è una rivoluzione affettiva?

Vittorio Guidano - Sono cose che vanno insieme: c’è una rivoluzione cognitiva e c’è una rivoluzione emozionale, affettiva.

Alfredo Ruiz - Ed è quando l’essere umano può guardarsi, può vedersi che ha anche un’esperienza affettiva. Questo avviene anche quando può riconoscersi, come provando un’esperienza affettiva; non so se è lì che avviene la riconversione, la prima riconversione è come la prima volta che l’essere umano si può auto riferire a questo. Io sto sentendo questo che sto sentendo.

Vittorio Guidano - Chiaro, è voltandosi nella coscienza di se stesso, cambiando la sua attività, è essere coscienti che si sente, non solo che si pensa.

Alfredo Ruiz - Oppure, essere cosciente di ciò che penso e di ciò che sento è ciò che dà origine al mentalismo?

Vittorio Guidano - Essere cosciente di se stesso; e se stesso è ciò che pensa e ciò che sente.

Alfredo Ruiz - Le due cose congiunte, oppure queste cose vanno accadendo sempre insieme da un punto di vista evolutivo.

Vittorio Guidano - Chiaro, è un insieme, la persona è un insieme, una totalità.

Mentalismo.

Alfredo Ruiz - Ora, in qualche momento tu parli che è con il mentalismo che si genera una rivoluzione cognitiva, però che implica o che va insieme a una rivoluzione emozionale, affettiva. Gradiresti approfondire di più questo?

Vittorio Guidano - Bene, è un tema cruciale nell’epistemologia evolutiva, o, diciamo, nella storia naturale umana, per dirlo più semplicemente. Quando compare il mentalismo c’è un cambiamento, c’è uno sviluppo del linguaggio, del pensiero astratto e di tutto ciò che ha a che vedere con l’aspetto cognitivo. Però, al mentalismo è inerente anche un aspetto di separazione, una coscienza di separazione e di un essere distinto dal resto della natura; sicuramente questo incrementò la necessità di un maggior supporto emozionale, di una maggiore consistenza affettiva, che potesse rimediare in qualche maniera a questa sensazione di isolamento, di solitudine esistenziale; i legami con il gruppo per conseguenza tendono ad evolversi ancora più fortemente. Come puoi vedere è un tema molto ampio, molto profondo, sul quale si possono dire moltissime cose; però ti chiedo di riportare: se l’affettività sorse per esempio per una necessità dell’evoluzione cognitiva ci appare sempre nella stessa misura, che si amplia la dimensione della conoscenza, parallelamente si amplia la dimensione affettiva; cosicché in questo aspetto l’amore è l’altra faccia dello spazio umano, la sua dimensione emozionale. Amore e conoscenza sono come le due facce della stessa moneta, vale a dire sono le due dimensioni della stessa realtà umana.

Alfredo Ruiz - In ultimo, Vittorio, l'emergere di sé di se stesso fu possibile dunque perché in qualche momento l'animale umano è stato capace di auto riferirsi alla sua esperienza: egli può percepire ciò che stava sentendo e ciò che stava pensando?

Vittorio Guidano - Chiaro, si volge in coscienza di se stesso, per questo aspetto: nella coscienza della separazione che ti ho menzionato. Però esiste un altro aspetto importante, che è il momento in cui si stabilizza più il sentire di se stesso; accade in qualche momento che si rende possibile l’incremento del pensiero auto riflessivo, auto referenziale, emerge così questa qualità della coscienza come coscienza di se stesso, di me stesso; però questa qualità della coscienza è allo stesso tempo capace di agire efficientemente su se stessa, può nella maniera che uno ha coscienza di essere cosciente. Allo stesso tempo questo implica una coscienza di separazione, di divisione. Poiché si fa questo in questo momento si diventa uno spettatore della propria esperienza; ancora di più, essere spettatore della mia propria esistenza mi provoca un senso di divisione, di desolazione abbastanza forte. E questo avviene in qualche momento della storia evolutiva dei primati umani.

Alfredo Ruiz - Vittorio, come sempre è stato un piacere conversare con te, per la profondità e per l’originalità delle tue risposte. Ti sono molto grato per la tua generosità, per aver condiviso queste riflessioni con me.

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