1998

11 e 12 agosto 1998

Martano (LE) – Italia

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Martedì 11 agosto 1998

9,00 Accoglienza

9,45 Introduzione al colloquio

10,00 Intervento del gruppo-Italia (modello – ricerca):

- Paolo COLUCCIA: Sistema di Reciprocità Indiretta (SRI)

- Pantaleo RIZZO: Reciprocità indiretta e simmetria:l’emergenza di una nuova forma di solidarietà.

- Tiziana CERBAI: Banca del Tempo (BdT);

- Rosa AMOREVOLE: La BdT: vincoli e opportunità.

11,15 Intervento del gruppo-Francia (modello-ricerca):

- François TERRIS: Sistema di Scambio Locale (SEL);

- Jérome BLANC: Monete locali e legame sociale:

i sistemi di scambio locale;

- Filippe LENOBLE – Comunicazione SIKA Esperanto.

(Pausa 12,30 – 17,00)

17,00 Intervento del gruppo-Belgio (modello-ricerca):

- Bob LACROIX: Libero Scambio di Talenti e Servizi;

- Eric WATTEAU: Monete locali e Amministrazioni pubbliche.

18,15 Intervento del gruppo-Germania (modello-ricerca):

- Lothar ZURKE: Tauschring (Cerchio di scambio);

- Dorothée PIERRET: Sistema locale e persone giuridiche.

19,00 Dibattito.

20,45 Fine della prima giornata.

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Mercoledì 12 agosto 1998

La rete internazionale di reciprocità indiretta:
finalità e modalità.

9,45 Interventi e dibattito sul tema:

Le finalità della rete internazionale.

Lettura intervento gruppo Inghilterra:

Richard Knights e Nic Evans:

L’inter-scambio tra i Lets – Un’esperienza locale.

(Pausa 12,30 – 17,30)

17,30 Interventi e dibattito sul tema:

Il circuito dell’informazione e il dispositivo di elaborazione dell’informazione.

19,45 Jean-Michel SERVET: Sintesi e conclusioni.

20,15 – Chiusura del colloquio.

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"I sistemi locali di reciprocità indiretta"

Paolo COLUCCIA – Ricercatore sociale indipendente, animatore del gruppo di base GRIPRAssem (Gruppo di Ricerca, di Informazione e di Pubbliche Relazioni dell’Assem).

Pantaleo RIZZO – Ricercatore e coordinatore dell’ASSEM (Associazione per lo Sviluppo Sociale ed Economico di Martano).

Tiziana CERBAI – Coordinatrice della Banca del Tempo del quartiere di Navile – Bologna.

Rosa AMOREVOLE – Ricercatrice ECAP-Bologna, coautrice del libro La Banca del Tempo, F. Angeli editore, 1996.

François TERRIS – Fondatore del primo SEL (Sistème d’echange local) nella zona dei Pirenei in Francia.

Jérome BLANC – Economista e ricercatore del Centre Walras, Università Lumière Lione 2 (Francia), aderente al SEL Rive-Gauche di Lione.

Filippe LENOBLE – Coordinatore di un SEL in Francia e appartenente al movimento SIKA Esperanto (Francia).

Bob LACROIX – Animatore di un SEL e dell’organizzazione Intersel in Belgio.

Eric WATTEAU – Funzionario Ministero delle Finanze belga e ricercatore sui sistemi di scambio internazionali.

Lothar ZURKE – Appartenente al Kreuzberger Tauschring di Berlino (Cerchio di scambio).

Dorothée PIERRET – Socioeconomista e ricercatrice sui sistemi di scambio e amministrazioni pubbliche locali.

Richard Knights e Nic Evans – Sostenitori di Lets in Inghilterra. Il primo ha prodotto un software di gestione di uno o più Lets.

Jean-Michel SERVET – Economista e Professore al Centre Walras Università Lumière Lione 2 (Francia), autore di interessanti studi socioeconomici, aderente al Gratte-Sel di Villeurbanne.

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Prefazione

Quello che è riportato nelle pagine che seguono è la trascrizione della registrazione in lingua italiana di tutto ciò che in questi due giorni è stato detto a Martano, senza aggiunte e senza tagli, lasciando inalterate frasi e parole di chi ha voluto intervenire a titolo personale o di gruppo.

Dunque, un’esposizione parlata degli Atti del Colloquio Internazionale. Gli interventi correttivi sono stati limitati per dare qualche volta senso compiuto a qualche frase poco chiara. Questi piccoli aggiustamenti sotto forma di aggiunte risultano, comunque, in parentesi quadre.

Ne è venuto fuori un testo assai semplice e comprensibile. Certo la forma linguistica non è tanto pura: infatti, questa in molti casi risulta traballante e forse anche impropria, ma ciò fa capire quale demarcazione esista tra il pensiero parlato (discorso) e il pensiero scritto (articolo, saggio).

Con il lavoro che oggi riportiamo si spera di poter comunicare adeguatamente e in maniera viva il clima di informalità e di convivialità del Colloquio e della permanenza a Martano di tutte le splendide persone che vi hanno partecipato e che con grande sacrificio personale hanno contribuito al successo della manifestazione.

Proprio perché siamo convinti che tutti, ciascuno per le sue capacità e possibilità, abbiamo dato un po’ del nostro tempo per il miglioramento della comunità, facciamo nostro il seguente brano che un autorevole personaggio del Colloquio ha declamato con grande semplicità: "La vera ricchezza di un paese sono le ore che ciascuno va a donare alla sua comunità"(F. TERRIS).

Paolo COLUCCIA

 

 

Mercoledì 12 agosto 1998

La rete internazionale di reciprocità indiretta:

finalità e modalità

I

Interventi e dibattito sul tema:

Le finalità della rete internazionale.

Paolo COLUCCIA. Cominciamo questa seconda giornata di colloquio. Pantaleo Rizzo farà delle comunicazioni che provengono dalla SIKA Esperanto, l'organizzazione che ha posto in essere l'incontro vicino a Montpellier.

Dopo ci sarà un'esposizione, sempre da parte di Pantaleo, del documento mandatoci dall'Inghilterra, contributo di Richard Knights riguardante InterLets. Successivamente, cercheremo questa mattina di parlare delle finalità pratiche di una rete internazionale e quindi ciascuno, in quanto addetto ai lavori oppure facente parte di un organismo, di un qualcosa che può facilitare il colloquio o avere delle idee sulla rete internazionale, potrà intervenire liberamente portando il suo contributo.

Si invita ad essere il più possibilmente sintetici per permettere a tutti un'esposizione.

Nel pomeriggio, invece, si cercherà di guardare in maniera più approfondita al circuito dell'informazione e agli accordi (alle situazioni d'accordo o alle possibilità di accordo) tra i vari gruppi per la costituzione di questa rete internazionale.

Io cercherò di moderare il colloquio. Ma la cosa importante è che si sia sintetici. E' bene non accavallare discussioni durante gli interventi e quindi cercare di ascoltare quello che l'altra persona dice, anche se non si è d'accordo, e poi dire la propria opinione. Io penso che questo possa essere un banco prova per il singolo e anche per il gruppo degli intervenuti.

Buon lavoro.

Pantaleo RIZZO. E' arrivato un messaggio di SIKA Esperanto. che è l'associazione di cui si è parlato ieri. (Qui a Martano abbiamo tra noi due associati di SIKA Esperanto [Françoise e Filippe Lenoble]). Ci fanno gli auguri per l'incontro internazionale e ci riportano un po' notizie di come sono andati i lavori che si sono svolti il 28,29 e 30 luglio di quest'anno.

Cominciamo con il contributo di R. Knights: L'interscambio tra i Lets - un esperimento locale. E' un lavoro di R. Knights e Nic Evans, Lets di Totnes (Inghilterra).

Esiste interscambio quando gli aderenti di un Lets (Sistema locale di scambio e commercio) vogliono scambiare con gli aderenti di differenti Lets.

Come possono fare?

Questa questione ha sollevato molte discussioni ampiamente teoriche, come ad esempio i problemi di un sistema contabile comune (che potremmo denominare MultiLets), del tasso di scambio, di parità di monete ecc. che hanno attirato l'attenzione di molti esperti dei Lets.

Nel Sud-Ovest della Gran Bretagna ci sono diversi Lets vicini, che vivono in una stessa zona; comunicano molto bene tra di loro e utilizzano una moneta similare. Da una parte dei loro aderenti c'è stata la richiesta di un sistema di interscambio tra i diversi Lets. Sebbene molte persone considerano che la moneta o l'unità di conto di un sistema Lets debba rimanere locale , comunque è sembrato opportuno provare a condurre un esperimento in questa regione, dal momento che esiste già una buona rete di comunicazione tra i diversi sistemi e dei buoni rapporti. Invece di provare ad attivare un sofisticato sistema Multilets, è stato utilizzato un semplice modello di interscambio. Questo modello, estremamente semplice da impiantare, viene descritto qui di seguito.

Che cosa abbiamo scoperto?

* Era facile impiantare conti reciproci tra differenti sistemi.

* Il tempo impegnato dagli amministratori per spedire gli assegni da un sistema all'altro era sicuramente considerevole. Era un po' noioso, ma tutto sommato non creava alcun problema.

* Come molti scettici avevano previsto, c'è stato un netto flusso di moneta da alcuni sistemi verso altri. Il sistema di interscambio è stato percepito da molti aderenti come un impoverimento dei sistemi stessi, una perdita di confidenza, di conoscenza, che poteva far crollare seriamente il sistema stesso. Il problema più grande sta nel fatto che gli aderenti di un sistema con conoscono realmente gli altri con cui scambiano nell'altro sistema. Possono accadere degli abusi (e sono accaduti) dal momento che lo scambio non può essere realmente governato da quello che è il naturale controllo della comunità locale.

* Malgrado la domanda degli aderenti, sorprendentemente c'è stato un esiguo interscambio.

La netta conclusione è stata di fermare l'interscambio dal momento che si percepiva che per avere il funzionamento era necessario un considerevole e maggiore lavoro amministrativo. I benefici dell'interscambio non si erano manifestati.

Una proposta per lo scambio InterLets.

Introduzione.

"Perché, tu potresti chiedere, non utilizziamo i biglietti contanti per scambiare tra i Lets?" Si, lo possiamo fare e lo potremmo fare utilizzando i metodi Lets. Ma sicuramente uno dei benefici di un Lets è quello di ridurre la nostra dipendenza dal denaro e pagare in proporzione per mezzo del baratto dovunque è possibile. Questo è possibile e si fa l'appello a tutti gli aderenti dei Lets, ai Lets del Sud-ovest e del Regno Unito intero, perché non ci sono conflitti sulli scopi nella maggior parte degli aderenti, se non tra tutti.

"Lets, è un'organizzazione locale basata sull'idea di comunità?". Si, è effettivamente e fortemente un sistema locale basato sulla comunità, ma il sistema Lets non sostiene l'isolamento nella comunità, nemmeno suggerisce che una comunità possa essere totalmente autosufficiente. Se c'è un'atmosfera di cooperazione tra i sistemi Lets, perché di fatto non scambiare?

"Che cosa scambiare se i piccoli gruppi sono dominati nell'ambito degli scambi dai gruppi più grandi?". Nella maggior parte dei casi la distanza tra i gruppi rende improbabile lo scambio: quindi l'interscambio può consentire quella partenza che attrae i primi aderenti più facilmente. Dove i gruppi sono molto vicini ci possono essere anche frustrazioni circa la necessità di entrare in due sistemi: l'interscambio potrebbe mitigarle. Cioè: se la distanza è molto grande diventa difficile pensare a degli interscambi, però questa idea dell'interscambio può di fatto avvicinare persone, che magari non si sarebbero avvicinate; se sono molto vicini si supera la necessità di essere iscritti a più Lets.

Ci sono molti e diversi problemi che possono essere sollevati in merito all'argomento dello scambio fra i Lets, ma va comunque detto che questo ha avuto un grande successo in Australia, anche se non si è mai sollevata la questione più di tanto nel Regno Unito. Di maggiore interesse è l'apparente incompatibilità tra i sistemi. Ciò che può risultare da una cattiva concezione della moneta Lets è che questa possa essere un'alternativa alla sterlina; ma se viene riconosciuta come moneta complementare, la moneta Lets può lavorare insieme e in relazione con la sterlina stessa. I sistemi che condividono questo scopo possono di fatto operare insieme ricercando un equivalente tra moneta e sterlina.

I sistemi Lets che adottano l'equivalenza "di 1 a 1" con la sterlina, cioè un'unità di conto è equiparata ad una sterlina, possono di fatto stabilire un'equivalenza tra le loro monete. Questo rende possibile la contabilità. Per questa ragione la proposta in oggetto è valida solo per i sistemi che adoperano questa equivalenza con la sterlina..

L'interscambio tra Lets non è concepito per sostituire lo scambio locale, piuttosto è probabile che fornisca una più grande possibilità di scambio a livello locale. Di conseguenza si deve lavorare all'interno dei sistemi contabili esistenti e senza compromettere la salvaguardia del metodo contabile. Non bisogna incoraggiare l'interscambio Lets per prestazioni e per necessità che possano essere soddisfatte a livello locale da un aderente del luogo. Ci può essere un caso per un sistema regionale - ma questo richiederebbe conti interamente separati ed elenchi che domanderebbero molto al momento. Per un piccolo volume di scambi tra alcuni sistemi Lets, che potrebbero operare tramite e per beneficio dei gruppi locali, può soddisfare il corrente interscambio di necessità, senza necessariamente pensare allo sviluppo di un grande sistema d'interscambio.

Un'analisi di come il sistema funziona e del metodo proposto per agevolare ad amministrare lo schema pilota è data nella pagina seguente. Sono due facciate di spiegazione contabile di come fare tutto questo. Si propone di non entrare nello specifico (in realtà per gli italiani è un sistema a partita doppia, dove si spiega come lasciare il segno di questo credito e di questo debito). Andiamo direttamente alle conclusioni. [La pagina contabile saltata è riportata nella relazione integrale di R. Knights riportata insieme con le altre relazioni esposte dai gruppi nella prima giornata].

In teoria lo scambio InterLets è possibile e il lavoro addizionale di segreteria è minimo. La distanza fisica tra i sistemi opera probabilmente una sufficiente regolazione dell'interscambio, peraltro può essere introdotta una ulteriore clausola di salvaguardia (per esempio, limitare l'importo massimo delle transazioni individuali tra i sistemi, se questa necessità di salvaguardia viene sentita fra i gruppi). Ma si pone una domanda, una domanda nodo della questione che si sta trattando: di chi è la responsabilità dello scambio Interlets, di coloro che scambiano o del sistema nel suo complesso e quindi, probabilmente, di un referente, di un amministratore, di un presidente? Sia nell'uno che nell'altro caso sarà il gruppo di gestione che si farà carico di controllare che non si verifichino squilibri molto sostanziosi.

Ho letto tutta la parte tecnica e vi racconto un po' come è questa visione di Richard Knights. Nella visione di InterLets non c'è l'idea della socializzazione di eventuali conti che rimangono scoperti. Dunque, è possibile avere della gente che esce dal sistema lasciando un saldo o positivo o negativo sul suo conto. Il compito dell'amministratore è quello di evitare che il saldo sia troppo negativo o troppo positivo. Il suo compito è questo controllo.

Ho terminato con questa problematica della rete pratica presa ad esempio dall'Inghilterra.

Rosa AMOREVOLE. Io vorrei fare un appunto. In realtà si sta parlando di saldo negativo e positivo che secondo me è un concetto errato, nel senso che in una contabilità monetaria in partita doppia se una cosa è in dare è un saldo positivo, se una cosa è in avere è un saldo negativo. Ma in un sistema che attraverso lo scambio tira a creare relazioni, il fatto di chiedere qualcosa, e quindi di avere un addebito nel conto, non deve essere visto come negativo; il problema è quello di riuscire comunque a movimentare il conto.

Paolo COLUCCIA. L'argomento, quindi, è introdotto, almeno per questa mattinata. Voglio solo dare un'indicazione di orario, considerando anche la temperatura. Cerchiamo di arrivare al massimo alle ore 12, per poi tirare le conclusioni fino alle 12,30. Cerchiamo di intervenire tutti, ma chi interviene per primo tenga presenta che anche chi viene dopo deve poter parlare. Chi vuol parlare?

Giacomo APRILE. Buongiorno. Ho seguito con attenzione la relazione mandata dalla delegazione inglese e onestamente vi dico che mi rispecchio in pieno. Per me è l'ideale di quello che dovrebbe essere la Banca del tempo. Quando si parla di interscambio tra banche, non si parla di interscambio di servizi, perché interscambio di servizi non se ne possono fare. Si parla di interscambio di beni. Solo i beni si possono interscambiare a livello di banche, a distanza. Quando all'osservazione o alla deduzione che ha fatto qua l'amica Rosa Amorevole secondo me non ha colto in pieno il significato di questo interscambio, cioè mentre lei parla di scambio di servizi, di socializzazione, ritorniamo al discorso mio, che l'interscambio, lo scambio a livello locale deve avvenire per servizi, per saperi e per beni. Quindi secondo me bisogna distinguere queste vedute diverse che ognuno di noi ha. C'è chi punta sulla socializzazione, sui valori della socializzazione e quindi di rapporto di buon vicinato; c'è chi punta veramente a dare un contributo allo sviluppo socioeconomico delle realtà locali: io punto su questo. Per me, onestamente vi dico, lo scambio solo di servizi non ha senso, addirittura di piccoli servizi. Quindi mi auguro che a livello nazionale e internazionale prevalga questa tesi dello scambio dei servizi, dei saperi e dei beni. Io fin da ora dico questo, lavoro in questo. E quindi, quando si parla di responsabilità, un momento fa si parlava di responsabilità (io l'ho richiamato questo concetto di responsabilità), la responsabilità deve ricadere sia a livello locale come banca alla direzione della banca sia come interscambio sempre alla direzione della banca, altrimenti non troveremo soci disponibili ad associarsi, banche a praticare l'interscambio se non c'è qualcuno che ne risponde. Io vi ringrazio, ci sarebbero tante altre cose da dire, ma per il momento vi ringrazio.

Bob LACROIX. Vorrei solo dire qualcosa sulla contabilità di R. Knights. Mi sembra molto corretto quasi tutto, eccetto il punto finale dove si dice che il conto della persona che esce non rimette a zero.

Vogliamo seguire quello che è l'equilibrio in modo rigoroso. Si può fare un secondo conto. C'è il conto Sel e poi c'è il conto InterSel. E' lo stesso sistema che è nel Sel che gioca a livello InterSel. Si può arrivare ad un conto globale dell'InterSel. A livello di Sel si può fare la somma di ciò che avviene e di ciò che avviene nell'InterSel. Localmente ogni Sel lo può fare. In questo modo la somma che si fa tra i differenti Sel è quello che risulta sul conto globale InterSel: la sola precauzione che bisogna prendere è che l'accesso a questo conto, come informazione, possa arrivare a tutti. C'è bisogno solo di una persona che gestisca il lavoro di elaborare l'informazione contabile, però poi questa informazione contabile deve essere aperta a tutti. E' un discorso di democrazia, ma problema tecnico non c'è. Grazie.

Carlo AULIZIO . Dunque, io volevo dire che, a proposito di questa cosa, sulla possibile rete di interscambio tra diversi sistemi locali, tempo fa ci trovammo un po’ a parlarne con Pantaleo, Paolo, Rosa Amorevole e io stesso. Anche nella nostra così breve conversazione venne fuori questo nodo che, come dice giustamente Rosa Amorevole, è un po' il nodo centrale di tutta questa discussione, appunto delle due diverse possibilità di contabilità. In particolare la scelta della responsabilità, appunto, ma nel senso proprio, cioè lo scambio tra banche, e non tra i soci delle banche, oppure nell'altro caso tra i soci delle banche. Già allora personalmente mi dissi contrario all'ipotesi di considerare che una rete di scambio tra banche, nel senso che sono le banche i soggetti che scambiano. Questo per una serie di motivi, ma per spiegare la mia idea faccio un esempio banalissimo. Ho ipotizzato questo: diciamo che ogni banca o ogni sistema locale, per quanto riguarda la rete di interscambio ha, diciamo, un monte ore di 100 ore spendibili. Io sono un socio della mia Bdt e decido di andare a Lione per una motivazione qualunque. nello stesso identico momento c'è un altro socio della mia banca che chiede di voler andare a Martano. Le ore: a chi vengono date per poter essere spese? E chi decide a chi vanno? Chi è il soggetto che può dire "spendile tu o spendile tu", sulla base di cosa? Allora, avendo invece ogni socio le sue ore, lui, a mio avviso, spende le sue ore per recarsi in un altro posto e avere l'ospitalità e una serie di servizi o di beni o quello che sia da altri soci di un'altra Bdt o di un altro sistema locale e quindi contrae un debito. Qualora poi il soggetto, successivamente, dovesse andar via dal sistema, in quel caso, ma solo in quel caso, secondo me, rientrerebbe il normale discorso, cioè le ore di debito di quella persona sono messe nel monte ore della banca di provenienza, di cui faceva parte, per cui quei debiti che lui aveva sono contratti dalla banca nella sua interezza.

Un'ultima cosa su un punto che era venuto fuori, che condivido, e che rilancio anche qui. Era venuta fuori l'idea che, nel momento in cui un socio di una banca del tempo o di un sistema locale va appunto da un socio di un'altra banca del tempo per essere ospitato, qualora utilizzasse più tempo di quello che ha a disposizione, in quel caso si potrebbe fare il discorso di svolgere sull'immediato dei servizi lui per ripagare quelle ore in più, ma solo il di più. Grazie.

Rosa AMOREVOLE. Io questa mattina non vorrei che il nostro discorso viaggiasse a dei livelli molto teorici. Io credo che, probabilmente, dovremmo partire da quelle che possono essere le buone pratiche per riuscire a determinare una teoria più generale dopo. Dal punto di vista contabile, utilizzando un sistema di partita doppia, noi riusciamo ad evidenziare tutti i rapporti che ci sono tra le banche, possiamo avere un conto InterSel, possiamo avere altre modalità. Bisogna vedere di fatto se questi scambi tra banche ci sono o non ci sono. Nell'esperienza italiana io ho visto che, di fatto, si sono instaurati degli scambi, ma sono scambi che scaturiscono da una reale relazione con l'altro, nel senso che io posso chiedere l'olio a Martano, per intenderci, però devo conoscere le persone di Martano, perché altrimenti mi diventa difficile fare questa cosa.

Ciò che è avvenuto in pratica è stato che alcuni gruppo si sono incontrati in situazioni particolari e poi, quando questi gruppi stanno lontano, cioè c'è una grande distanza tra di loro, solitamente gli scambi che si attivano sono scambi, mi verrebbe da dire, di natura turistica o di natura informativa, ad esempio andare all'università di Milano a fare qualche cosa per conto di qualcuno che sta magari a Firenze.

Nei sistemi molto vicini, cioè che si trovano magari nella stessa provincia, per esempio, può esserci un'incentivazione degli scambi data dal fatto che nel proprio sistema non esiste magari quella determinata attività che ci interessa. E su questo mi sembra che siamo abbastanza similari a quanto descritto da Knights, però quello che vorrei sottolineare è che molti di questi scambi, cioè quasi tutti questi scambi, si sono originati dal fatto che in qualche modo i gruppi sono entrati in relazione tra di loro, si sono incontrati, hanno avuto dei momenti comuni, non sono avvenuti perché io ho letto su una carta che a Milano c'è una banca del tempo e allora telefono e chiedo qualcosa, se non conosco.

Dorothée PIERRET. Vorrei fare un piccolo punto sul soggetto di cui parliamo, concernente il tema di InterLets, InterBanche del tempo. Io sono un po' scettica perché la "L" del SEL, cioè il "locale", (per me è molto importante questa parola), possa restare locale. In fondo lo scopo è quello di riprendere il senso del territoriale, del luogo, del locale, della comunità locale e non quello eventualmente d'importare delle fragole dalla Spagna.

Io penso che il tema che può essere pertinente è quello già affrontato e concernente la Strada del Sel in Francia. E allora in questo caso si può immaginare la nascita di un Sel speciale che cerca poi, quindi, di gestire tutto il discorso del pernottamento, degli spostamenti, della logistica e quindi non si deve mischiare con i Sel locali. Quello che mi serve e mi interessa di più del discorso di un InterSel è invece lo scambio di informazioni, documenti, analisi, di riflessioni, questo si e non di servizi, beni o altre cose, come rete internazionale interscambio.

Vorrei quindi domandare di che tipo di InterSel, di rete internazionale pratica, vogliamo parlare.

François TERRIS. Voi sapete quando gli agricoltori guardano gli animali? Quando mettete un cavallo in un campo, il cavallo, praticamente, va a mangiare nel recinto vicino, alza la testa supera il recinto e va mangiare nell'erba del vicino. E noi siamo molto simili a questo. E' sempre tutto migliore ciò che avviene nell'altro Sel. Noi abbiamo discusso di questa questione tra i Sel francesi. Una risposta che abbiamo trovato interessante è che cosa importante è iniziare a cercare subito all'interno del proprio sel la possibilità di sviluppare tutte le possibilità di scambio, prima di andare a casa del vicino. E' tutto, grazie.

Paolo COLUCCIA. Vorrei intervenire e parlare un po' anch'io. E' un argomento stimolante, ma sostanzialmente noi, in una possibile rete, portiamo le nostre motivazioni, che sono differenti una dall'altra, non solo tra Sel, Tauschring, Banche del tempo ecc, ma anche nello stesso sistema. Io ho motivazioni completamente diverse da quelle di Pantaleo, sia nell'approccio verso il mio sistema sia verso altri sistemi. Questo comunque rappresenta una ricchezza, perché è importante riconoscere un valore fondamentale: la diversità dell'approccio ai sistemi. Ho seguito l'esempio della piccola ghianda di Terris. Siamo molto piccoli e vicino ad uno stagno grandissimo e con l'umidità la ghianda può germogliare ed attecchire. Ma se lo stagno è fermo e ci butto dentro un sassolino, si formano tanti cerchi. Ero un sassolino gettato in uno stagno, per mezzo del Sistema di Martano. Non conoscevo Pantaleo, non conoscevo Rosa, non conoscevo Terris, immaginavo Jean-Michel Servet un intellettuale come i miei docenti universitari, ma ora penso che noi possiamo scambiare a Lione come lui può scambiare a Martano. Qui ci sta molto della nostra sensibilità e dobbiamo riconoscere che ognuno di noi ha le proprie motivazioni. Vi faccio un esempio pratico: non conoscevo nessuno in Germania, ma attualmente ho contatti con Tauschwatt di Bremen, con Monaco, con Berlino e Weimar. E' così che si allarga in uno stagno la nostra conoscenza, la cui acqua, se rimane però ferma è puzzolente, ma nell'allargarsi in cerchi si muove e perciò posso crearmi le mie possibilità, anche di scambio, senza avere la presunzione di intendere questi sistemi molto importanti. Ognuno faccia la sua parte, individualmente, come gruppo, come soggetti economici, come istituzioni, ciascuno cerchi di trovare la sua sensibilità per creare la chance di una illusione : questa è l'unica chance che abbiamo, quella di poter ancora interagire nel prossimo millennio.

Piero GATTO (Bologna). Sono dell'associazione Tempo al tempo di Bologna. Ieri, purtroppo, non sono potuto intervenire. Dei tempi m'è sembrato poco mediterranei, se noi siamo un po' più elastici, (non mi piace usare il termine flessibile perché è un termine più economico), mi chiedevo, siccome questa mattina il tema è rete internazionale, come si può mettere in rete banche dall'idea completamente differente, nell'idea stessa di banca del tempo. Io sono particolarmente d'accordo con François Terris quando parla di "agire" la banca del tempo perché con l'azione si trovano delle soluzioni. Siccome in Italia non c'è una rete nazionale, né una rete locale, tantomeno una rete regionale, io mi domando come è possibile una rete internazionale. Vedo che ci sono delle difficoltà legate alla comunicazione, e se queste non verranno superate è impossibile o quanto mento difficile scambiare, nonostante la tecnologia. Nonostante internet non riusciamo a comunicare bene. Credo che sia importante prima di trovare le soluzioni tecniche (si parlava prima di fisco, di altre soluzioni, della fiscalizzazione oppure di come fare gli scambi, come diceva l'amico di Lucera, come scambiare tra reti ) bisogna definire le soluzioni teoriche e come metterle in pratica. Quando è venuto Paolo Coluccia a Bologna abbiamo parlato spesso di come le banche del tempo dovrebbero colloquiare e trovare un senso comune. Mi sembra che ancora questo senso comune non l'abbiamo trovato. Ci sono ancora problemi di linguaggio: c'è chi vede lo scambio come un termine più mercantile, ma mi sembra strano perché lo scambio è più un termine umano, non ci sarebbe reciprocità se non ci fosse scambio (forse Pantaleo in questo mi potrebbe dire qualche cosa). C'è un problema legato, ad esempio (e questo ci deve far riflettere, a noi italiani soprattutto), alle Banche del tempo. Diceva Jerome Blanc ieri che in Francia la maggior parte degli aderenti [ai SEL] sono disoccupati, o persone svantaggiate dal punto di vista economico. In Italia questo non succede. E dobbiamo chiedercelo: perché? per quale motivo? Se le Bdt possono soddisfare dei bisogni mi chiedo come mai, appunto, queste persone non entrano ad agire in queste Bdt. E poi c'è un problema importantissimo, a mio parere, che è la fiducia, la confiance . Prima, appunto, Rosa parlava che è più facile relazionare con persone che si conoscono; ma io credo che se troviamo un senso comune, cioè uno spirito di fondo al quale dobbiamo fare riferimento, la fiducia si potrebbe estendere (questa si chiama fiducia generalizzata, orizzontale, chiamiamola come vogliamo). Io faccio sempre un esempio: quello di un'associazione internazionale che credo qualcuno di voi possa conoscere. Si chiama Cervas. In Cervas molte persone non si conoscono tra di loro, eppure viene data ospitalità, viene data la propria casa. Come mai non si possono dare servizi, come non si possono scambiare beni, merci, se poi una casa, che è comunque come un piccolo tesoro per noi, viene data? Io credo che dovremmo superare anche l'idea del "buon vicino", bisognerebbe arrivare all'idea del "buon cittadino", di buon comunicatore sociale. Ho finito, non ho altro da dire. Grazie.

Bob LACROIX. Io trovo molto interessante ciò che ha detto l'ultima persona che è intervenuta: contraddice e nello stesso tempo fa un riassunto di ciò che hanno detto gli altri prima. InterSel, in generale, che io considero come qualcosa a livello regionale e, quindi, tutti i Sel limitrofi ad un Sel dove la distanza non è molto grande, che si potrebbe chiamare "Carosello" o "Rosa del Sel". L'idea che è stata data, quella di Cervas, è eccellente; non dimentichiamoci che il Sel (il sale) è un cristallo e la propagazione si ha per prossimità. Per riprendere la nozione dell'inizio, quella della tecnica, il conto InterSel è qualcosa di intermedio verso l'aderente. Ciò fa sì che lo scambio è locale. Invece di scambiare con l'altro Sel direttamente si scambia a partire con il conto InterSel, ma è sempre qualcosa locale. La distanza non crea difficoltà. Ci sono due possibilità, molto importanti, di cui tenere conto: l'una che passa attraverso lo scambio di divisa, quindi di moneta convenzionale, oppure non si tiene conto della moneta convenzionale. O si fa, quindi, l'equiparazione dell'unità locale con la moneta convenzionale oppure non si fa questa comparazione. Per ciò che concerne il conto, perché sia rigorosamente portato avanti, lì non ci sono problemi tecnici: è solamente un aspetto di voler dire noi ci basiamo in una comparazione con la moneta nazionale oppure no. Questa è una scelta fondamentale, che si deve fare per poter fare una rete. Il resto è relativo. Sulla base di ciò che usciva dalla lettura di Pantaleo è interessante contattare un'altra persona in un altro paese, anche la "Strada dei Sel": quindi o nell'uno o nell'altro caso dal punto di vista contabile è tutto in ordine, non crea alcun problema. Resta, quindi, ripeto, il discorso di stabilire se passa con comparazione con la moneta convenzionale, oppure se non si fa questa comparazione.

Jean-Michel SERVET. C'è una formula che a volte è impiegata, è utilizzata, che è quella di pensare globalmente e di agire localmente. Pensare globalmente vuol dire sapere, capire, conoscere cosa fanno gli altri; dunque darsi i mezzi; quindi conoscere cosa avviene, che l'informazione possa passare, e non solo con un discorso tecnico, ma molto più complesso.

Ma l'agire localmente si pone in modo differente, sulla base delle unità che sono nei sistemi locali, perché non è la stessa cosa se in un sistema locale ci sono 30 persone oppure ci stanno 300. Oppure se le distanze tra un sistema ed un altro sono grandi o piccole. Io guardavo la lista in Germania e vedevo che a Francoforte c'erano soltanto due Tauschring, mentre a Berlino ci stanno diciannove. E si sa pure che a Parigi c'è solo un grande sistema, mentre nell'agglomerato di Lione devono essere circa sette. Dunque il problema tecnico si pone in maniera radicalmente differente sulla base di come sono ubicati i diversi Sel, se sono concentrati in un posto oppure se sono molto distanti, uno di qua e uno di là. Per legare questo agire locale (ma prendendo delle idee dagli altri), se noi vogliamo restare legalisti, non bisogna dimenticare mai che ci sono dei regolamenti nazionali che sono molto differenti. Per esempio, ciò che diceva Richard Knights, che evocava il biglietto contante, bisogna sapere che presso gli anglosassoni è tutto possibile, ma se i sistemi locali in Francia si divertissero ad emettere questi biglietti [di banca] cadrebbero in quella che è l'accusa della contraffazione monetaria, e quindi quella che si dice un'emissione di moneta falsa. E quindi ciò che su tutti i biglietti di banca è detto, che non si possono fare queste contraffazioni, che non si può emettere moneta. Ciò non è possibile in Francia.

Carlo AULIZIO. Brevissimamente vorrei soltanto dire una cosa rispetto a quello che ha detto Piero Gatto. Non sono molto d'accordo su questa cosa di pensare alla possibile rete solo dopo aver trovato una sorta di intesa generale tra i soggetti che devono interscambiare. Questo perché, personalmente, vedo il discorso di una rete solo ed esclusivamente come uno strumento che possa rendere il più facile possibile la via della comunicazione. Poi una volta che la via della comunicazione diventa facile, si riesce a creare. Sicuramente, quando si cammina per strada si incontra qualsiasi soggetto e si possono fare incontri spiacevoli, ma anche piacevoli. Mi preoccuperebbe l'idea di voler costruire un treno sul quale stabilire prima chi potrebbe e chi non potrebbe salire.

Massimo GUARESCHI (Modena). Intervengo ora solo sulle questioni della rete. Oggi interverrò invece su altre questioni inerenti il rapporto tra le istituzioni e le banche. Da una ricerca che è stata fatta, l'unica credo in Italia, che ha avuto la richiesta di essere fatta da una persona che conosce molto bene le Banche del tempo, che è Rosa Amorevole, e dal sottoscritto che ha scambiato con lei, in quanto credo di conoscere abbastanza il mondo del terzo settore. Allora, questa regione [l'Emilia Romagna], che dovrebbe essere quella che ha più banche del tempo in Italia ha un numero di aderenti intorno, abbiamo rilevato, ai 1200-1300, in rapporto a quattro milioni di abitanti. Quindi se fate un ragionamento di che percentuale di persone vivono questa esperienza si può capire che si tratta di un fenomeno interessante ma di modesta grandezza. Martano, che ha una trentina di persone di Martano comune, su diecimila abitanti, è già una realtà forte con questi numeri. Lo 0,3%è molto di più di quello che è la percentuale dell'Emilia Romagna, che 0,025. Questo perché è importante sapere di cosa si parla. Io credo che il contributo che da questo circuito di Banche del tempo, Sel, Lets, economie non solo monetarie che hanno le forme più strane può venire un buon contributo nella definizione di nuovi scenari di economia sociale. Però un punto che deve essere oggetto di una riflessione quando si parla di creare reti e in quale contesto (io credo che il contesto naturale debba essere quello appunto dell'economia sociale del terzo settore, pur portando la propria specificità), perché se parliamo di inclusione sociale, allora io dico che l'inclusione sociale, per molti versi, solamente nella mia regione la cooperazione sociale dal 1991 al 1998 con trecento cooperative sorte ha creato non tanto e solo lavoro ma speranze di vita, relazioni, che hanno fatto uscire dall'isolamento circa 12.000 persone. Solo nella mia regione. Allora io dico che c'è una situazione in Italia non soddisfacente. Bisogna creare molte opportunità, molti nodi attraverso cui possano circolare le elaborazioni, le informazioni. L'informazione non può essere uno strumento di potere. Le relazioni non devono essere obbligate a passare attraverso un solo nodo o alcuni passaggi che sembra diventino indispensabili, non alla portata di tutti. Allora un piccolo contributo è questo: come regione abbiamo creato un sito molto articolato (l'ha creato un giornalista che lavora in regione); grazie ad una convenzione fatta con l'ente dove lavora Rosa abbiamo potuto mettere una prima parte di materiali e abbiamo intenzione di qualificare ulteriormente questo strumento, ma la cosa che ci interessa è che sia uno strumento attraverso il quale sia possibile una comunicazione diretta fruibile da tutte le realtà italiane e non solo italiane. Chi è interessato a ricevere questo materiale, oppure ad avere l'indirizzo internet, semplicemente me lo deve chiedere. Tra l'altro c'è anche un materiale sulle tecnologie informative, Banche del tempo verso la comunicazione ecologica. L'autore è quello che ha fondato in Italia le università verdi, dott. Tamburini. Un’altra cosa che io volevo dirvi è che noi abbiamo cercato di fare uno sforzo nei confronti di Tempomat, che è una struttura di cui si è parlato anche ieri, una struttura, diciamo, io dico, para sindacale, con la quale abbiamo creato una relazione, cioè abbiam cercato di offrire anche a loro gratis di mettere materiali su questo sito che è nostra intenzione di attrezzare con traduzione in inglese. Nella lettera che abbiamo inviato anche a loro abbiamo scritto "in modo tale che cresca una dimensione di rete che per definizione non può avere un centro ma solo nodi". C'è stato un incontro, ma la relazione non si sviluppa. Noi proveremo ancora a cercare una relazione. Questa relazione la cerchiamo a tutti, anche a voi.

Bibì BELLINI (Bologna). Mi presento brevemente. Sono dell'Associazione Tempo al tempo di Bologna. Noi siamo nati all'interno di una radio locale [Radio Città del Capo-Bologna]. L'associazione Tempo al tempo ha una sua autonomia rispetto alla radio. La radio è socio onorario dell'associazione e noi paghiamo un affitto in tempo per l'uso della sede.

Io vorrei fare alcune considerazioni di metodo e forse anche pratiche. Lo farò raccontando una storiella che probabilmente conoscerete tutti. Voi conoscete Bill Gates. Il sistema Windows non è sicuramente il migliore sistema operativo esistente al mondo. E' sicuramente, però, il sistema operativo più diffuso nel mondo. La forza di questa diffusione non è stata determinata dalla qualità del prodotto. Infatti, il sistema si evolve continuamente: la forza del marketing ha imposto questo prodotto. Ci sono altri sistemi operativi che sono nati nella comunità scientifica e che sono patrimonio comune, sono molto più stabili e comunque non sono così diffusi. Un altro esempio è il sistema Betamax. Il sistema VHS si è imposto nel mercato non perché fosse il sistema migliore (il VHS è il sistema del videoregistratore). Ci sono quindi due strade. Possiamo semplificare dicendo: marketing o crescita attraverso il lavoro progressivo fatto da tutti. Il sistema Linux è stabile perché tanti uomini e donne cercavano e hanno donato agli altri pezzi di ricerca.

Io vorrei che pensassimo, alla luce di questi fatti reali, anche alla situazione delle economie non monetarie e dei sistemi locali. Anche qui si potranno configurare due strade: una strada che potremmo etichettare con il termine di marketing e che potrebbe tradursi in un'imposizione legislativa, magari a livello europeo, che definisce esattamente cosa sono i sistemi di economia locale e come devono funzionare. Tutto il resto, naturalmente, sarà devianza. L'altra strada è quella di riuscire insieme a produrre tasselli, innovazioni da condividere, in modo che il modello che ne vien fuori sia sufficientemente stabile e vada per qualche verso al di là delle contingenze.

Oggi stanno franando due grandi pilastri: sono lo stato sociale e l'etica del lavoro. Allora, io personalmente vorrei capire se i sistemi di economia locale sono una risposta al welfare, se rientrano nel trattamento sociale della disoccupazione o se sono delle innovazioni sociali, delle ipotesi possibili che possano ridisegnare una vita migliore, più sostenibile. Per questa ragione penso sia di vitale importanza comunicare tra noi tutte le informazioni e provare a definire dei punti fermi, a porre il primo granellino di sale e poi lavorare per aggregazioni successive.

Nella nostra Banca del tempo usiamo il tempo come unità di misura: vorrei lasciarvi dicendo che il tempo è vita e come impieghiamo questo tempo ci permette una vita con una qualità o con un'altra qualità. Questo mi sembra un punto importante che sottopongo alla vostra attenzione.

Maritè CALLONI. (Torino) A questo punto della mattinata gli stimoli sono tanti ed è difficile non reagire ad ognuno. La mia Banca del tempo è fatta di persone "donne svantaggiate". Si tratta soprattutto di giovani donne, di straniere, di tutte le età e di donne intorno ai cinquant'anni che non hanno lavoro. Tutte queste sono considerate svantaggiate e la banca permette a donne straniere e a donne italiane di entrare in relazione e di mettere in campo gli scambi.

Ho molto apprezzato il richiamo al locale; credo però che non ci dobbiamo dimenticare che viviamo nel mondo e che ci muoviamo, siamo mobili, ci trasferiamo da città a città e abbiamo molto da dirci non solo sul livello dell'informazione, ma anche sul livello delle pratiche. Ho molto apprezzato il richiamo che per la prima volta ho sentito fare da un uomo, concernente il prodotto interno lordo e, credo che questo possa interessare tutti, di dare valore a quei lavori che non sono riconosciuti perché non hanno un valore economico. Credo che ci siano delle cose che dal livello macro al livello micro ci riguardano in quanto abitanti del locale. Non ultima la questione dello stato sociale. Credo che nessuno di noi pensi di sostituire o di annullare lo stato sociale. Penso che comunque ci sono delle cose che lo Stato non è in grado di dare: primo, sul piano della relazione umana, secondo, sul piano del costo economico.

Ed è forse per questo che in Italia ci sono molte donne che si occupano delle Bdt, perché hanno voglia di più servizi, ma non hanno voglia di pagare più tasse.

Eric WATTEAU. Ho apprezzato l'intervento i Bologna che ha parlato di Cervas. Sono membro di Cervas e ho un po' studiato le regole presenti. Il Cervas è un'organizzazione, potrei dire, planetaria, presente in circa 70 paesi e ci sono milioni di membri nel mondo. Questo permette di incontrare le persone attraverso Cervas. E' una lettera di credito da una parte; dall'altra è un'offerta che si accetta di fare. Il principio delle offerte fa sì che permette di creare una domanda. Quando ho sentito parlare della rete Interlets vedo che viene tutto incentrato sull'idea della domanda di servizi o di beni ad altri Lets. Ma occorrerà riflettere cosa ogni Bdt o Sel può dare all'esterno. Dunque, sarà interessante vedere cosa la Bdt può offrire a chi viene dall'esterno, al di fuori della sua comunità. Implementando questo noi potremo poi giudicare se in fin dei conti la domanda è troppo vasta e corretta.

Volevo solamente suggerire un percorso di riflessione. Grazie.

Paolo COLUCCIA. C'è ancora il tempo per incrementare questo colloquio.

Françoise LENOBLE (Francia). A proposito dei Sel vorrei andare indietro nella mia storia personale e parlare delle esperienze che ho avuto nell'ambito di un'associazione internazionale che organizzava campi di lavoro in tutte le parti del mondo. Ed è la che ho potuto cominciare a sperimentare la comunicazione e le relazioni con gli altri paesi. In momenti favorevoli come l'estate, gli stranieri erano italiani, tedeschi, marocchini, portoghesi, scozzesi, inglesi. Ci trovavamo per tre settimane per partecipare ad un lavoro collettivo e ricercavamo quelle che potevano essere le relazioni vere e in quel periodo le differenze di classe sociale, del livello intellettuale, non dovevano più esserci. In seguito non ho partecipato più a questi incontri (io allora ero molto giovane).

Mio marito Filippe ed io abbiamo, proprio grazie a quell'esperienza, partecipato attivamente alla creazione di un Sel. Sono tre anni, nel sud ovest della Francia, e posso dire di essere in grado nell'ambito del Sel (può essere la stessa cosa nell'ambito della Banca del tempo, del Tauschring) di avere la possibilità di sperimentare la comunicazione, con il fine di migliorarla. Poiché la vera comunicazione, nell'ambito dei Sel, si basa sulla parità, noi ci sentiamo tra pari, nel senso che all'interno di un Sel un'ora di lavoro di un operaio o di un manovale ha la stessa importanza di un’ora di lavoro dell'intellettuale. Io credo che questa sia un'occasione unica, per ciò che si crea in Francia e all'estero, per costruire qualcosa, che noi chiamiamo "fraternità", fraternità non solo all'interno del proprio paese, ma anche tra tutti quelli che in questo momento si trovano qui a Martano, una fraternità internazionale.

Nell'ultimo decennio che abbiamo vissuto non abbiamo avuto la possibilità di sviluppare questa fraternità. Voglio ben esprimere che siamo su un terreno di uguaglianza. Sicuramente ci sono associazioni religiose o non religiose dove si possono praticare le relazioni e la fraternità, ma non certamente a livello di parità come si fa all'interno dei Sel.

Quando Jean-Michel Servet diceva "pensare globalmente e agire localmente" è quello che noi facciamo nella nostra regione, perché noi siamo ecologisti. Però mancava qualcosa a livello relazionale tra gli ecologisti e io credo che lo troviamo attraverso i Sel questa parte di relazionale. Io penso che molte persone che sono all'interno di questa sala oggi e che hanno fatto nascere una Banca del tempo, un Tauschring, un Sel, hanno certamente nel fondo del proprio cuore la voglia che le loro relazioni possano svilupparsi a livello internazionale, per andare verso la pace. Certamente quando in una parte del pianeta c'è chi soffre molto, è sicuro che bisogna agire localmente, cominciare ad agire localmente; adesso siamo spinti a scoprire il mondo, andare altrove, a scoprire gli altri.

In Francia abbiamo già la fortuna che esista la Strada dei Sel e prima di arrivare in Italia noi l'abbiamo sperimentata e mi sono resa conto che chi ci ha ospitati aveva molto piacere a riceverci. Ci hanno invitato a mangiare quando noi non avevamo chiesto di darci da mangiare e ci hanno proposto anche di restare per l'indomani: però noi dovevamo partire. Si sentiva che noi apportavamo loro qualcosa e anche essi apportavano a noi qualcosa.

Io penso, dunque, che in futuro bisogna poter funzionare così, in modo internazionale. Oggi forse è un po' presto.

Io vorrei dire che dopo questo nostro arrivo a Martano (mi sembrava molto distante il sud dell'Italia) e dopo questa esperienza che stiamo vivendo tutti a Martano noi partiremo da questa parte del pianeta e questa parte dell'Italia non avrà più lo stesso valore di prima: si sarà arricchita; e perché questo luogo si sarà arricchito? A causa della qualità delle nostre relazioni! Dunque noi dobbiamo ringraziare gli organizzatori per tutto il lavoro che hanno fatto e forse dirci che dobbiamo fare la stessa cosa da noi, affinché si possa creare un tessuto internazionale.

Per il momento abbiamo una trama più larga, troppo larga, fragile e dunque dobbiamo un po' stringere le maglie, affinché il tessuto possa diventare più solido. Se noi vogliamo un futuro prossimo migliore dobbiamo evitare la frattura: questo è indispensabile. Qualche volta la mia riflessione va verso una domanda: perché non si poteva fare prima quello che stiamo facendo oggi? Io penso che tutti i mezzi tecnologici che abbiamo a disposizione oggi (telefono, fotocopiatrice, computer, internet) sono indispensabili per una rete internazionale. Prima c'era il baratto, ma funzionava solo da una persona ad un'altra. Ma per poter far funzionare le reti che noi stiamo creando in questo momento forse abbiamo bisogno di utilizzare gli strumenti che sono stati inventati. Per questo dobbiamo forse felicitarci per il fatto che possiamo utilizzare questi strumenti tecnologici per il bene, per liberare l'altro e non per asservirlo a noi.

Paolo COLUCCIA. Grazie Françoise. Io ringrazio tutti coloro che hanno partecipato a questo colloquio mattiniero e anche coloro che hanno ascoltato con grande attenzione e rispetto. Mi avete facilitato il compito di moderatore e di farvi rispettare gli orari: in effetti, l'avete rispettato da soli. Questo, secondo me, è già un principio che fonda una rete; la finalità di una rete internazionale, oltre che essere pratica, deve essere anche ideale e voluta personalmente. Abbiamo grandi difficoltà: siamo come l'albatro descritto da un poeta maledetto francese, Baudelaire, che viene vezzeggiato e schernito dai marinai sul ponte di una nave. Trattenuto, non ha la possibilità di volare, è impacciato dalla sua grande mole. Ma quando riesce a volare è splendido. I nostri impedimenti sono i lacci, i legami, gli ostacoli, la nostra resistenza alla modernità, a tutto ciò che ha rappresentato per le generazioni precedenti il denaro o l'impostazione dell'economia, che ha la sua importanza per regolare i rapporti dei singoli e dei gruppi. Ma noi vogliamo, penso (e ho avuto l'impressione di cogliere questo), abbiamo bisogno non di un'alternativa parallela, ma di un'innovazione, di un qualcosa in più da dare e che ognuno interpreta con la propria motivazione. Se la finalità della rete, a partire da noi come piccolo gruppo, della quale abbiamo parlato e discusso in queste ore, è tutto questo, riusciremo a trasmettere ad altri gruppi con tutti i mezzi di comunicazione che oggi esistono. Forse qualcuno raggiungerà qualche risultato in più e le nostre conoscenze, dirette e indirette, aumenteranno, diventeranno più grandi. Quindi penso che quel minimo comune denominatore che deve stimolarci non è tanto al momento la cerebralità contabile, che a mio avviso fa ancora parte di una concezione economicistica e mercantile. Noi poniamo il rischio alla base del nostro agire, degli scambi quotidiani, anche all'interno dell'associazione, il rischio a volte di dare e di non ricevere. Ma l'importante, secondo me, è dare e avere anche la capacità di chiedere, perché molte volte non siamo capaci di chiedere agli altri perché diano. Ma questi sono problemi d'altro genere.

Dunque, se riusciamo brevemente a tirare qualche conclusione avremo poi successivamente la possibilità di cominciare a riflettere durante il pranzo e nel momento di pausa e per poter poi iniziare a discutere sui temi del pomeriggio. Manteniamoci però in un orario: fino alle 12,30 e poi tutti a pranzo.

Pantaleo RIZZO. Domando che chiunque abbia un'idea, come proposta, di cosa fare realmente o come tentare di fare la rete pratica, può venire a parlare.

Jerome BLANC. A livello di una rete internazionale, da quello che è stato detto questa mattina, l'aspetto locale predomina. E' vero che si può prospettare, come ha detto Bob, una "rosa dei Sel" o un "carosello", con dei Sel vicini o limitrofi, perché c'è una questione di distanza utile allo scambio e quindi anche di rete, di relazione. Al di là di questo limite spaziale, diventa molto difficile, a me sembra, pensare ad un sistema formalizzato, che riesca a portare avanti tutti gli scambi dei Sel in Francia, dei Tauschring in Germania ecc. In teoria ancora più difficile a livello internazionale. Dopotutto ci possono essere scambi tra persone che si conoscono. Comunque resta sempre questa difficoltà della distanza e quello poi diventa soprattutto informale e bilaterale.

Sembra che ci sia un'altra cosa più generalizzabile che è l'idea della "Strada dei Sel" che può mettere insieme in Francia molte persone e che quindi può essere diffusa sul territorio. Questa idea può essere generalizzata perché l'unità di conto utilizzata è la nottata: la durata della notte varia a secondo dei paesi, ma la nottata è sempre la stessa.

Eric WATTEAU. Ascoltando, ho pensato ad un'organizzazione molto particolare che è il Fondo monetario internazionale. Loro hanno una unità di conto, una moneta che si chiama "il diritto di tiratura speciale" ed anche un sistema di contabilità. Ogni Stato membro del Fondo internazionale riceve un credito in modo incondizionato che permette di ottenere monete presso un altro Stato membro. Forse possiamo immaginare, a livello globale, nell'insieme dei sistemi non monetari, un sistema di credito incondizionato per ogni sistema non monetario, oltre che per l'insieme di tutti quanti gli altri sistemi non monetari. Bisognerebbe a quel momento avere una sorta di associazione di base che, insieme con i membri, determina la quantità di credito che ogni sistema può dare agli altri sistemi. Per esempio, un romano, che appartiene alla Bdt di Roma e che parte in Belgio per visitare un altro Sel, dovrebbe chiedere presso la sua Bdt una parte del suo credito internazionale disponibile presso l'associazione. Non è che abbia approfondito questo ragionamento, che abbisogna forse degli esercizi tecnici e aritmetici per risolvere la situazione. Grazie.

Pantaleo RIZZO. Ho potuto e ho avuto modo di riflettere su quello che è stato detto e non ho voluto intervenire fino ad ora. Però questa discussione mi ha permesso di avere una serie di altri stimoli. Quando Eric parla che ci deve essere qualcosa di più grande fino ad arrivare ad avere una moneta specifica, credo che questa sia una decisione fondamentale. O si tratta dell'ora o si tratta di moneta convenzionale come l'euro. Questa scelta diventa fondamentale perché una rete internazionale non si può fare se non si è fatta una scelta del genere: o l'una o l'altra. Noi nell'Assem abbiamo il mistòs, ma il mistòs è legato all'ora, non è legato alla moneta convenzionale, alla lira. Io sono d'accordo per una rete internazionale legata all'ora.

Quando Bob parla di aprire un conto InterSel e all'interno di ogni Sel, di aprire un conto particolare ecc., ricordo che noi ci siamo visti a Bruxelles e ne abbiamo parlato e la cosa è possibile. Si tratta solamente di strutturare gli aspetti tecnici.

Carlo ha introdotto il problema di chi va ad assumere la responsabilità degli scambi, chi decide se una persona può scambiare o meno con un altro Sel. Il problema non è tanto il fatto di fare gli scambi, dunque, quanto di chi si prende la responsabilità di rendere quello che è stato chiesto. Io sostengo che ci deve essere una relazione fra Banca del tempo, Tauschring e Sel, perché sono le banche che vanno a ripianare la situazione. Il singolo individuo chiede la prestazione e attiva il rapporto, però poi sono le banche che vanno a ripianare il credito e il debito, non perché si voglia assolutamente il concetto di "pagare" e di "avere", ma perché questo fatto porta sull'amministratore un grande potere.

La regola fondamentale, per riuscire a dare vita a questa rete internazionale, a mio avviso sta nel fatto che il singolo Sel, Bdt ecc. deve avere al suo interno la regola del credito o del debito.

L'altro problema è quello dell'informazione che deve necessariamente precedere gli aspetti pratici della rete. Si può fare qualche cosa attraverso internet oppure si può usare anche il discorso del servizio postale, inviare i materiali via posta e questi possono arrivare prima della riunione. Nell'organizzazione di questa riunione [il Colloquio internazionale] le persone hanno avuto i materiali prima [di arrivare a Martano], appunto per creare già una conoscenza. Questo è uno strumento che si può attivare prima e durante gli scambi, ma solamente l'informazione non è sufficiente.

L'altro elemento fondamentale è che bisogna essere d'accordo. Dunque, se ci sono due persone, questa cosa può nascere. Se altre persone, invece, credono che sia meglio fare qualcos'altro è giusto che nasca qualche altra iniziativa: ed è qui che nasce la ricchezza. Può essere una rete oppure possono essere due o tre reti. Quello che ci si aspetta è che ci sia una possibilità di comunicazione tra le due o tre reti. Se noi abbiamo intenzione di fare qualcosa, è importante dare comunicazione agli altri che stiamo per fare qualcosa: e gli altri possono aggiungersi, se lo vogliono.

Dorothée PIERRET.

Io ho un problema importante che mi è stato inviato dalla persona che è responsabile della centralizzazione dell'informazione in Germania, la quale mi ha chiesto se è possibile indicarle una persona sul posto e per paese che è realmente responsabile e referente per le informazioni. Lei chiede se esiste una persona responsabile per ogni paese, per l'Italia, per la Francia, per il Belgio ecc. alla quale andare a chiedere informazioni.

Pantaleo RIZZO. Quando sento che una persona o delle persone possono dare un'informazione, mi va bene; quando sento parlare che è responsabile per l'informazione... allora questa cosa mi fa tremare.

Paolo COLUCCIA. Io vorrei aggiungere che accetto la domanda come una provocazione. La parola responsabile è dell'azienda, del mercato, dell'amministrazione pubblica. A me è sempre piaciuto parlare di chi è disponibile a dare l'informazione per l'Assem, e se io sono in viaggio è disponibile Pantaleo o qualcun altro. Io sono disponibile a dare informazione dell'Assem, non sono il responsabile per l'informazione dell'Assem. La differenza mi sembra notevole. Rosa fa altrettanto, almeno credo. Quindi parliamo di persone disponibili a dare l'informazione, perché la gestione dell'informazione è potere, se di fatto si è responsabili dell'informazione.

Rosa AMOREVOLE. E' una bella domanda quella che ha fatto Dorothée, forse perché l'Italia è il paese dei mille campanili. Nel giro degli ultimi tre anni si sono auto nominati moltissimi responsabili dell'informazione. Auto nominati: e questo effettivamente è un problema, perché spesso o talvolta succede che tu chiedi l'informazione e questa non ti viene data o viene filtrata.

Probabilmente, per quanto diceva Paolo, io mi trovo molto d'accordo con quello che lui dice, quello cioè di partire dalle realtà che sono disponibili a dare [informazione] utilizzando tutti gli strumenti che possono essere messi a disposizione.

Ecco, quando andammo a pensare all'ipotesi del sito internet sulle Bdt, l'idea partiva da una constatazione di fatto: a livello di internet, se facciamo una ricerca, con un motore di ricerca, sul tema Bdt, troviamo 411 schede, punti informativi. Periodicamente io li guardo tutti e stampo quello che trovo. Debbo dire che ogni realtà, ogni associazione, ha cercato di diventare punto di informazione. Talvolta, purtroppo, internet è stato utilizzato come vetrina, per mostrare qualcosa che in realtà non esiste.. Faccio un esempio, visto che ormai questa cosa non esiste più: c'è in internet un sito del comune di Perugia dove trovate moltissimo materiale relativo a questo progetto di Bdt, 22 sportelli, 22 realtà di Bdt: in realtà a Perugia non esiste nulla! E' un progetto crollato due anni fa!

Quando abbiamo pensato all'idea del sito della regione [Emilia Romagna] : è un sito, ce ne saranno anche altri ed è giusto che ce ne sia una pluralità. L'idea è stata quella di fornire informazioni pratiche e gli indirizzi che potevano esserci, cercando anche un aggiornamento dell'informazione. Questo per garantire a tutti la possibilità di raccontare, di poter dire, di poter fare.

Ci sono, in realtà, delle tendenze al momento in Italia, anche nel mondo della ricerca, di raccolta di tutta l'informazione e di vendita di questa informazione. E questo non è sicuramente un aspetto positivo dell'informazione.

Massimo GUARESCHI. Sono rimasto un po' perplesso dalla domanda che è venuta dalla Germania. Forse non è stato sufficientemente chiarito che non esiste una struttura, un centro a cui fare riferimento. La situazione è in corso di evoluzione. Esistono molte realtà. Lo sforzo può essere quello di dare più riferimenti, in modo tale che se c'è questa circolazione su più nodi, questo può essere di reciproca utilità, perché cresca una relazione anche tra realtà di paesi diversi.

Volevo dire che nel sito Internet della regione Emilia Romagna, che è molto complesso, strutturato da una persona che è del mestiere, quello che ha fondato le università verdi, come dicevo prima, contiene non solo informazioni tecniche ma anche contributi teorici.

Paolo COLUCCIA. Vedo con piacere che siamo spontaneamente scivolati nell'argomento che tratteremo questo pomeriggio. E di fatto siamo entrati nel vivo del discorso. Molto bene. Concediamoci, però, ora la pausa del pranzo e un po' di riposo pomeridiano. A più tardi.

II

Interventi e dibattito sul tema:

Il circuito dell'informazione e il dispositivo di elaborazione dell'informazione.

 Pantaleo RIZZO. Anche se cominciamo con 30 minuti di ritardo, quello che dovremmo fare è di parlare un po' della finalità politica, e dunque della relazione tra Bdt e sfera pubblica, per poi approfondire, e questa mattina ne abbiamo un po' parlato, il circuito dell'informazione e il dispositivo di elaborazione dell'informazione.

Alle ore 19,45 dovremmo chiudere il colloquio per dare il tempo a Jean-Michel SERVET di poter fare la sintesi dei lavori e le conclusioni.

Paolo COLUCCIA. Aggiungo soltanto una comunicazione che interessa senz'altro tutti. Questa sera alle 20,30, quando termineranno i lavori, ci sarà una festa organizzata dall'Assem in una casa di campagna appena fuori Martano. Tutti sono invitati.

Possiamo cominciare.

François TERRIS. Questa mattina abbiamo praticamente fatto un Sel universale. Abbiamo parlato di scambi nel mondo intero. E' probabile che nella discussione di questa mattina siamo andati troppo avanti, dimenticando alcune tappe che precedono. Forse sarebbe più utile se noi continuassimo a conoscerci un po' meglio. Non abbiamo ancora incontrato le esperienze inglesi che non sono potute essere presenti, le esperienze irlandesi, quelle scozzesi, che sono molto differenti dalle altre, dove si attivano degli scambi, ma sono esperienze sostenute dai comuni nelle zone rurali. Ci sono dei sistemi di scambio locale in Svizzera, non sappiamo bene come siano e come funzionano i 3 o 4 sistemi di scambio in Spagna. Ci sono Sel in Svezia, Finlandia, Danimarca, Olanda. Potremo iniziare dal conoscere il nostro più prossimo vicino e potremo provare a pubblicare una prima lista di queste esperienze. Abbiamo cominciato a parlare degli scambi tra sistemi locali.

Io vorrei solo dire due parole su Sel'Idaire. Sel'Idaire è una parola che non esiste: esiste solidaire , che significa solidarietà. Noi abbiamo cambiato Sol con Sel. Sono tre anni che Sel'Idaire ha cominciato la sua attività. Dal momento che abbiamo attivato il primo Sel in Francia la nostra esperienza è stata trasmessa in televisione, molti articoli sono stati scritti sui giornali, il Sel Pirené1 (che è stato il primo) iniziò a ricevere dalle 20 alle 30 lettere al giorno. Dovevamo rispondere e non avevamo previsto ciò, perché eravamo una piccola associazione che si era trovata caricata di dover dare informazioni e di pubblicare un primo opuscolo su come si poteva attivare un Sel. All'inizio abbiamo copiato dall'esperienza inglese e abbiamo pubblicato un primo testo che si chiamava "Sel: modo d'impiego". Come fare. Malgrado lo vendessimo in modo informale e con un po' di vergogna a 50 franchi, ne abbiamo venduti 3000, senza contare tutta la lista delle varie esperienze che abbiamo inviato a tutti coloro che ce la chiedevano. Dopo abbiamo attivato un piccolo ufficio il cui indirizzo è sulla lista che vi abbiamo dato e abbiamo aperto un sito su internet: il sito di Sel'Idaire. In esso troverete tutte le informazioni sui Sel francesi e un po' di informazioni sulle esperienze analoghe negli altri paesi nel mondo.

Sarebbe bene che negli altri paesi (si è parlato questa mattina di un responsabile) ci sia uno "specchio", non un responsabile, un indirizzo con il quale comunicare, per trasmettere le informazioni. Questo potrebbe essere il primo passo per l'UNIVER'SEL.

Eric WATTEAU. Come voi potete sapere io lavoro nell'amministrazione pubblica. Nell'amministrazione pubblica, con il sostegno del Ministro delle Finanze, ho preso alcune iniziative per far avanzare il dossier sugli scambi non monetari in Belgio. Se esaminiamo questi ultimi anni il laboratorio non monetario è stato un luogo di mediazione interessante. Ho lavorato in questo laboratorio non monetario come funzionario. E' stato un luogo dove si è potuto aprire un dialogo tra la sfera pubblica e la sfera non monetaria.

Voglio suggerire di non fare altrove quello che è stato fatto in Belgio. Io l'ho detto già a quelli del gruppo di Intersel: si resta sempre degli esseri umani. Voi immaginate la situazione: si costruisce un gruppo di lavoro pieno di fraternità e di contatti e poi dall'oggi al domani, per il fatto che il Consiglio dei Ministri si è pronunciato sul gruppo di lavoro, si decide di boicottare il luogo di mediazione. Allora, la persona che da questo punto di vista si è implicata per la mediazione si sente un po' male ad essere boicottata. Nessuno è profeta nel suo paese, ma è evidente che se voi nel vostro paese lavorerete con dei funzionari, loro non possono che essere implicati nel Sel. Non lasciateli uscire, altrimenti non avranno la legittimità per continuare a lavorare. Grazie.

Pantaleo RIZZO. Praticamente nella sua esperienza [di Watteau] ad un certo punto c'è stato il boicottaggio e quindi questa esperienza si è fermata. Allora lui dice: fate attenzione voi nei vostri paesi, perché è importante che anche il funzionario che riesce ad aprire un dialogo, questa mediazione, questo contatto e fraternità, possa continuare e che non succeda quello che è successo nel Belgio, dove poi l’esperienza ad un certo punto si è interrotta. E' nell'ultimo capitolo che è stato inviato ai diversi gruppi-paese, che io dico che occorre tenere un dialogo con la sfera pubblica. Ma preciso che tipo di dialogo occorre tenere con la sfera pubblica. Dopo aver fatto un'analisi del tipo di solidarietà che noi stiamo costruendo all'interno dei Sel e averla confrontata a ciò che si intende per solidarietà all'interno della sfera pubblica, io affermo che i due tipi di solidarietà sono molto importanti. Ma dico che non esistono le condizioni per dire che una solidarietà, quella dello Stato o quella dei Sel è migliore dell'altra. Dunque faccio un'analisi su come la solidarietà di redistribuzione, quella della sfera pubblica, si pone rispetto alla solidarietà della reciprocità. Ho visto un lavoro di Bernard Lyater, un ricercatore che ha fatto una ricerca per la Commissione Europea.

Rosa AMOREVOLE. Apro una parentesi. E' un ricercatore americano che è stato presidente di grossissimi istituti e fondazioni bancarie che adesso è in pensione ed è diventato ricercatore per conto della Commissione Europea.

Pantaleo RIZZO. Questo è il suo lavoro: L'impatto sociale della moneta elettronica , una sfida all'Unione Europea. All'interno lui parla del Lets, del Sel e del Time-dollar. Lyater ne parla come di una moneta complementare alla moneta europea, complementare nel senso che può offrire ciò che l'euro non può offrire: ma è sottomessa alla politica dell'euro. E' per questo che alla fine lui parla di questa moneta [quella dei sistemi locali di scambio] come complementary courrency , moneta complementare.

Ho fatto poi un'analisi a livello della sfera pubblica italiana per capire se c'era la possibilità di occupare lo spazio rimasto libero dopo lo smantellamento dello stato sociale e la mia sensazione è che questo appare essere un progetto pensato da qualcuno appartenente alla burocrazia europea che vuole sottomettere questi sistemi al sistema dominante. L'idea è quella di offrire con questi sistemi una copertura di ciò che lo stato non può più coprire. Questo potrebbe essere chiamato, con un termine che usano francesi, "populismo burocratico". Dunque sottomettere questa forma di solidarietà a quella solidarietà che passa attraverso la burocrazia ufficiale. L'Assem è contraria a questo approccio e da lungo tempo abbiamo iniziato, a partire dal rapporto con l'Amministrazione locale di Martano, il nostro approccio. E' un approccio diverso che fa riferimento al riconoscimento reciproco delle due solidarietà, in modo paritetico. Noi abbiamo dei documenti in archivio su queste riunioni fatte, ma mai la sfera pubblica ha formalizzato delle decisioni in merito. Quindi mi appare molto difficile aprire un dialogo con la sfera pubblica in un tempo molto breve. Se noi puntiamo su un riconoscimento reciproco che preveda un livello di parità, potrebbe essere molto più veloce se noi decidiamo di offrire dei servizi pubblici alla sfera pubblica. Dunque, abbiamo solo la lunga durata; non sappiamo dove ci porterà, ma questo ci porta a mantenere la nostra dignità. Abbiamo già cominciato da diverso tempo a spingere per il dialogo: non facciamo finta che l'amministrazione pubblica non esista, ma le stiamo sempre dietro.

Può darsi che qualche cosa avverrà un giorno, speriamo che questa cosa avvenga, però speriamo che avvenga ad un livello di parità, nel senso che speriamo che il politico possa intervenire non un attimo e poi se ne va, ma che rimanga e partecipi alla discussione. Grazie.

Lucio LANZA (Bologna). Sono Lucio Lanza, associazione Tempo al tempo di Bologna. E' un intervento che rispetto al tema specifico lo affronta in modo marginale. Quindi, si basa su un'idea su cui sto lavorando, sulla quale chiedo collaborazione, visto che abbiamo degli ospiti stranieri, che possono farmi avere notizie rispetto a quello che chiederò. L'idea parte dal concetto di base che è l'efficacia delle Banche del tempo e che uno degli scopi della Banca del tempo sia di ridurre la necessità di denaro per vivere.

Il caso specifico: l'idea parte dal problema della casa, che a Bologna è particolarmente sentito. Allora mi è venuta l'idea che il tipo di vita urbanizzata rende molto più difficile i rapporti umani e contemporaneamente aumenta a dismisura, aumenta moltissimo, il bisogno di denaro per poter vivere. Allora, perché non cercare di risolvere il problema della casa togliendo questa al mercato, cioè costruendo praticamente il condominio della Banca del tempo. Questo ha vari punti di inter relazione con la Bdt, perché all'interno della Bdt ho notato che c'è un grosso discorso ecologico, un'impronta ecologica, mentre le nostre città, il modo di vivere nelle nostre città, non è assolutamente ecologico. Quindi riuscire a costruire un modello di abitazione, di sistema di abitazione che abbia molti servizi in comune, tipo auto collettiva. Quindi togliere il fatto che ognuno debba avere per forza un'automobile, che in una famiglia di tre persone ci debbano essere tre automobili, che ognuno là in cantina abbia un trapano che adopera una volta all'anno. Vari aspetti.

Quindi riuscire a coniugare gli assetti di una vita più ecologica, utilizzando il meccanismo delle banche del tempo. Io vorrei lavorare su questo progetto e in questo modo cercare di togliere il problema della casa dalle esigenze del mercato. Concretamente, per esempio, una cooperativa con proprietà indivisa, quindi non con un valore di mercato, ma con un valore d'uso. E poi tutte le idee che possono aiutare questo tipo di progetto o di simili già realizzati. Per fare un esempio concreto, una cooperativa, che non era una banca del tempo, di Modena, per costruire un condominio normale, visto che il sughero è un materiale altamente pregiato (ha delle caratteristiche speciali, però ha un costo di mercato molto grosso) ha lanciato una raccolta pubblica di tappi di bottiglia. Poi ha macinato tutto l'insieme per costruire il complesso: quindi ottenendo lo scopo d'una migliore qualità del prodotto finale, con un grande risparmio di costi e, nello stesso tempo, con una politica di riciclo ecologico che mi sembra molto significativa. L'idea sarebbe di trovare una molteplicità di questi spunti per realizzare qualcosa di simile.

Massimo GUARESCHI. Io avevo proposto a mia moglie di aderire a questa cooperativa. La cooperativa si chiama Itaca. Mia moglie ha detto che ero matto e non ho potuto aderire. E' una bella cosa!

Dunque, nella regione Emilia Romagna ci sono alcuni elementi di qualche interesse, che consistono innanzitutto in questo. Nonostante le dimensioni che ho richiamato questa mattina, si è individuato anche nella pratica proposta dalle varie forme in cui si articolano le Bdt degli elementi di interesse pubblico. Producono coesione, integrazione, sviluppo di rapporti inter generazionali (su questo vi devo dire che anche nella mia regione c'è un forte problema di rottura generazionale). Sviluppano rapporti multilaterali, discorsi di pari opportunità tra uomini e donne.

Il gruppo di lavoro della qualità urbana ha cercato di sviluppare un intervento della pubblica amministrazione basato sulla logica della reciprocità, quindi con interventi non di controllo, ma cercando di sviluppare una cultura di servizio. Abbiamo finanziato, organizzato, cercato di rispondere in qualsiasi modo, momenti di discussione e di confronto con le realtà di base, certamente in modo insufficiente, perché è vero che ci sono due aspetti sui quali bisogna lavorare molto: il discorso della promozione e il discorso dell'informazione, cioè di mettere a disposizione degli strumenti accessibili (permettetemi di dire) di rete lunga , che nella nostra visione non è il centro. Il nostro agire non ha l'ambizione di diventare il centro, ma solo di offrire un nodo.

Stiamo cercando di mantenere un impegno preso, in modo tale che una eventuale legge regionale sulle Bdt avvenga con un filtro di confronto con le realtà di base. Poi stiamo cercando di organizzare delle risposte sul terreno della promozione e dell'informazione. E' in corso di presentazione un progetto dell'importo di circa 110.000 dollari per sviluppare attività di servizio. Su questo io sono il responsabile del progetto se verrà approvato e se supereremo le ultime difficoltà. Dico subito che controllerò la ricaduta presso le realtà di base e presso i vari territori, perché è molto importante questo rapporto continuo per vedere di modificare, se necessario, il nostro agire.

Un'altra cosa che voglio dire è che noi ragioniamo nella direzione di fornire dei servizi che mettano le realtà di base in condizione di agire, in modo tale che le realtà di base possano esprimere le capacità, le potenzialità auto formative e di auto organizzazione, in modo tale che diventino, loro stesse, delle promotrici di altre realtà di base. Questa è una cosa che, spero, permetta di capire che il nostro ragionamento è un ragionamento che vede una forte necessità di uno sviluppo delle comunità locali. Questo perché siamo in una fase nuova. Siamo usciti dall'epoca industriale, c'è una domanda nuova, diversificata, e una forte ristrutturazione dello stato sociale. Per rispondere alla complessità della domanda è necessaria la massima attivazione di realtà locali.

Stiamo anche organizzando dei progetti paralleli. Su uno abbiamo già i finanziamenti: si chiama "Centro progetti", che è pensato sull'agire localmente pensando globalmente e che ha in grande attenzione l'applicazione dell'Agenda 21 a livello locale. Qui non posso nascondere che nel gruppo in cui lavoro siamo in molti che provengono dalle associazioni ambientaliste.

Sull'altro pezzo che è quello dell'informazione io vi ho già anticipato questa mattina: non posso che rinnovarvi questa disponibilità, che vorrei venisse percepita come uno sforzo di creare delle relazioni non autoritarie ma di rispetto reciproco tra la pubblica amministrazione e le realtà di base. E' molto importante che si sviluppino relazioni su base territoriale, ai vari livelli, e che, anche attraverso critiche, che sono una risorsa, si possa riuscire con le risorse disponibili ad aiutare lo sviluppo anche di questo particolare soggetto del terzo settore.

Paolo COLUCCIA. Vorrei chiedere di poter dare un piccolo contributo a questa parte pomeridiana del colloquio. La mia è una formazione prevalentemente filosofica, ma il mio lavoro mi ha portato ad acquisire una notevole cognizione della legislazione sociale. Ho cercato di preparare alcuni appunti per riferimento e sono incuriosito di vedere come, a tutti i livelli degli organismi istituzionali, sia a livello europeo che a livello locale, si cerca di prospettare l'azione politica del terzo millennio. Mi è sembrato di cogliere, nella stesura di questi appunti, due principi fondamentali: una grande difficoltà di risolvere i problemi concreti (anche in quelle regioni ad alto tasso di sviluppo), e questo è negativo, ma anche una cosa positiva, che è un grande messaggio rivolto alla necessità della coesione, al legame sociale, sia tra singoli cittadini, sia tra gruppi, soggetti sociali, nazioni.

Il vero problema è però che il secolo che sta passando ha creato grandi contraddizioni. Un'epoca è ormai alle spalle, l'epoca della modernità. Penso che siamo in un medioevo piuttosto lungo e non abbiamo la possibilità di discernere quello che abbiamo davanti, sia come singoli, sia come gruppi, sia come istituzioni.

Non tutti perciò arrivano a comprendere alla stessa maniera le proprie esigenze e anche chi dice a volte di voler cambiare o migliorare la qualità della vita, dei tempi ecc, non sempre va nella direzione giusta. Non voglio aprire una polemica: ma io ho fatto il servizio militare a Bologna nel 1976. Era una bellissima città. Oggi è in grande crisi di identità. Anche a livello di pulizia. E questo mi ha fatto ultimamente riflettere non poco. Ma non penso che sia colpa dell'Amministrazione pubblica o non è colpa dei singoli cittadini. Penso invece che i sistemi stiano deflagrando e non sappiamo più come gestire lo spazio sociale . E tutti spingono però per gestire lo spazio sociale , tutti cercano di dire cosa uno deve fare, come uno debba essere regolato, cosa deve comprare, come e quando debba accoppiarsi, quanti figli fare, come curarsi o come debba andare a lavorare ecc. E allora abbiamo poche nascite, ma non perché siamo più poveri di qualche decennio fa. Non facciamo che darci con la zappa sui piedi, perché così ci viene a mancare la capacità della produzione. Abbiamo solo di fronte il principio dello sviluppo , del progresso che è inteso solo come benessere, in un certo senso (unico) e basta: avere molti elettrodomestici, avere molti servizi, avere purtroppo anche tanta immondizia. E allora quel cittadino che non ha tutti i servizi parla male della sua pubblica amministrazione e quella pubblica amministrazione che vuole dare molti servizi ai cittadini forse oggi pensa a dare soltanto servizi a se stessa.

Esistono diversi rapporti ed analisi dove si afferma in sostanza che la società civile in Italia è ancora in germe: potrebbe sbocciare e svilupparsi, ma potrebbe anche non nascere mai e tantomeno svilupparsi (Rapporto Mondadori 1997). E questo dipende, penso, da noi, a livello individuale, di gruppi e di istituzioni, ma senza invasioni di territorio, anzi... cercando di intervenire il meno possibile lì dove non è richiesto di intervenire e di vivere invece un rapporto di relazione, che non può mai significare di invasione, vivere un rapporto di parità, perché l'educazione, ad esempio, che un padre o una madre possono dare a un figlio non può mai essere data da un'istituzione pubblica. Ma serve anche l'istituzione pubblica per dare a ciascuno un'educazione integrale.

Allora io parlo di compossibilità, non di scontro o di difficoltà di relazione (come prima ci diceva Watteau) o di situazioni evanescenti così come sono qui a Martano (che tutto sommato non sono poi così tragiche). Dunque, occorre lavorare per cercare di far arrivare lentamente, autonomamente, a comprendere che chiunque ha le sue esigenze e che ciascuno di noi ha delle motivazioni inespresse. Non è bello sentir parlare di "realtà di base", perché si sente quasi nell'aria che ci sia qualcuno che sta più in "alto". Infatti, se io cerco di "valorizzare" qualcuno della "base", (e si sentono spesso ormai questi discorsi ridicoli) di fatto ritengo di essere io un grosso valore. Io penso, invece, che ogni valorizzazione debba essere reciproca e che ciascuno di noi dovrebbe ricercare in se stesso e negli altri un'impostazione relazionata e non piramidale.

Non vorrei creare un'incomprensione: la disamina intorno ai termini "realtà di base" e "valorizzazione", che io sento continuamente usare nei miei e negli altrui confronti, non è riferita al precedente intervento. E' una concezione generalizzata che si può riscontrare ovunque.

Massimo GUARESCHI. Per economia, nel mio intervento io non ho letto un documento troppo lungo. Qui ho anche una persona che ha assistito e ha partecipato a delle riunioni dove abbiamo torturato rappresentanti di diversi assessorati parlando anche solo di una piccola strada, che era stata chiusa da una parte, per permettere rapporti di buon vicinato e che poi è diventata una questione di viabilità ed è stata riaperta. E i bambini e le persone che prima in questa strada di periferia, brutta, [vivevano] non hanno più potuto trovarsi e relazionare.

Noi abbiamo un'impostazione molto attenta a cercare di far lievitare la domanda dei cittadini di qualità del territorio. E su questo io credo che ci siano delle cose in movimento, perché è vero quello che diceva prima Paolo per molti versi, però attenzione! Ci sono anche contestualmente fermenti e produzione di esperienze significative che sono ad esempio quelle dell'economia sociale. C'è un tessuto molto diffuso che produce buone cose, relazioni, disponibilità verso l'altro, economia non profit. Cominciamo a pensare che noi possiamo ridefinire l'idea di mercato. Ci sono contributi piuttosto robusti a riguardo, anche di economisti italiani. Ricordo De Vincenti e Montebugnoli, che hanno proposto un concetto affascinante di economia delle relazioni. Senza relazioni non è possibile avere nessuna economia.

Piero GATTO. Mi chiedevo... parto sempre con delle domande a me stesso... (Massimo Guareschi prima ha dato una cifra, 110.000 dollari. Tradotto in lire italiane, per me è più facile, 170.000.000?) Mi chiedevo se c'è bisogno di spendere questa cifra per l'auto formazione! L'auto formazione, secondo me, avviene anche in questi contesti: ci stiamo auto formando!

Inoltre lui parla di "realtà di base". Un'altra domanda: quanto le realtà di base sono state coinvolte in questo progetto? Non vorrei che questo fosse l'ennesimo progetto calato dall'alto e che rischia di fallire perché non trova l'adesione vera, vera delle realtà di base. A mio parere, senza coinvolgimento ci si può trovare in un contesto di democrazia zoppa, quindi penso che con maggiore circolazione dell'informazione ci può essere maggiore coesione sociale, come diceva Paolo.

Ho paura che attualmente stiamo vivendo in una società composta di gruppi auto referenziali, che fanno riferimento solo a se stessi, come Paolo diceva, le amministrazioni amministrano solo se stesse. Ma ci sono altri gruppi, possiamo essere anche noi stessi: purtroppo possiamo cadere in questa trappola.

Quindi io credo che sia molto importante trovare un modo per comunicare ecologicamente, in maniera pura, pulita e trasparente. Grazie.

Rosa AMOREVOLE. Io credo che il modo di esprimersi talvolta non sia estremamente chiaro. Cioè mi sembra che anche questa polemica nata negli ultimi due interventi vada un attimo chiarita rispetto anche al progetto. Il progetto, che si articola in tre anni, fa riferimento all'implementazione di informazioni su un sito internet, con la traduzione in lingua inglese di tutto ciò che viene inserito. E questo progetto va a coprire quelli che sono i costi d'immissione e di traduzione essenzialmente. E' prevista anche l'organizzazione di momenti d'incontro, a partire da un'esigenza che era stata registrata durante la fase del monitoraggio delle esperienze attive delle Bdt nella regione Emilia Romagna.

Eric WATTEAU. Io vorrei, se voi volete, entrare nel cuore della relazione tra potere pubblico da una parte ed associazioni di scambio non monetario dall'altra, perché in Belgio è necessario mettere in evidenza che i sistemi Lets non hanno voluto essere delimitati da un approccio normativo e si può dire che l'approccio del protocollo sperimentale è una pista interessante. Nell'ambito di questo approccio, l'accordo permette di avere una valutazione annuale e permette allo stesso tempo ai sistemi di scambio non monetario di svilupparsi liberamente. Per questo il Ministero ha voluto evitare che si scambiassero beni all'interno di questi sistemi.

Dunque: diciamo che ci sono dei limiti, in quanto viene limitato lo scambio di beni; ma si è cercato di sviluppare qualcosa che assomiglia alle Banche del tempo. Mi piacerebbe sapere dai diversi paesi partecipanti a questo colloquio quale è l'approccio alla relazione con il potere pubblico. Grazie.

Massimo GUARESCHI. L'intervento di Piero Gatto per me è da digerire . Credo che ci sia del vero nel rilevare una insufficiente relazione con le realtà presenti nel territorio. Qualcosa è stato fatto, a livello proprio di raccogliere suggerimenti e contributi.. Io credo di aver personalmente commesso degli errori: cercherò di farne tesoro per il futuro. E' difficile dire queste cose.

Ho parlato di questa cosa con le realtà che hanno cercato relazione con noi. Ho anche fatto circolare la bozza, ma, credo sia vero, in modo insufficiente. In modo formale se ne è parlato in un convegno fatto a Modena. Devo dire che c'è un elemento di difficoltà oggettivo a lavorare nella Pubblica Amministrazione: i tempi sono quelli che servono, delle volte. Ci sono scadenze. Dentro o fuori. E questo espone al rischio di presentare cose che possono essere bottiglie mezze piene e mezze vuote. Comunque raccolgo in positivo.

Due cose che mi sono dimenticato [di dire] prima. Una che riguarda Martano. Noi abbiamo chiesto come regione Emilia Romagna un incontro di una nostra delegazione con il comune di Martano. Abbiamo avuto una risposta positiva dal sindaco del comune di Martano. Ce l'ho qua.

Paolo COLUCCIA. Voglio precisare che anche noi come Assem abbiamo ricevuto la stessa richiesta dalla regione Emilia Romagna e nel giro di una settimana abbiamo risposto positivamente per l'incontro.

Massimo GUARESCHI. Non siamo riusciti a venire perché una persona per noi è importante che ci sia, un sociologo dell'Università di Modena (ha avuto problemi seri) e l'abbiam dovuta rimandare. Ma la faremo.

La seconda cosa che mi sono dimenticato è che già oggi, mentre parliamo, il nostro lavoro, per cercare di aprire spazi e sensibilità a livello politico e amministrativo, registra alcuni fatti significativi. Il discorso delle economie non solo monetarie è già presente in atti politici della nostra giunta [regionale]. Ho qui con me lettere firmate da un assessore e lo stesso progetto presentato è stato assunto e deliberato da tutta la giunta regionale e contiene espliciti riferimenti ad economie non solo monetarie .

Paolo COLUCCIA. Penso che non ci debba essere nessuna polemica mentre colloquiamo, ma dovremmo fare solo constatazioni individuali e non un botta e risposta tra persona e persona. Dobbiamo cercare di guardare ai problemi in generale. Ma se per un momento dobbiamo andare nel particolare, anche in un fatto particolare noi possiamo trovare il gesto che fa parte di una filosofia e di un atteggiamento generale.

Noi dell'Assem apprezzammo moltissimo la richiesta rivoltaci dalla regione Emilia Romagna, la quale tramite noi stessi dell'Assem, mandò al comune di Martano una richiesta di permanenza di una delegazione nel paese per conoscere ciò che il sistema di reciprocità indiretta aveva prodotto nella popolazione. E noi abbiamo risposto con il cuore, subito, perché noi abbiamo necessità e bisogno di relazioni con tutti. Perché tutti i nostri soci hanno bisogno di relazioni tra loro e con tutti quanti gli altri soggetti. E abbiamo mandato, con una lettera di accompagnamento, sempre immediatamente, questo avveniva nel mese di novembre 1997, al comune di Martano la lettera che ci era pervenuta dalla regione Emilia Romagna. Quindi io apprezzo il fatto che un'istituzione pubblica, importante, (interessante anche per l'impegno sociale ed amministrativo sempre profuso), come la regione Emilia Romagna, abbia scritto a noi dell'Assem e al comune di Martano: ma il comune di Martano, ho appreso ieri, ha pensato di rispondere solo alla regione, non ci ha passato l'informazione. Eppure avevamo fatto a suo tempo da tramite.

E qui troviamo la logica, la logica generale di certa istituzione; (non si vuol fare una colpa a nessuno), ma io penso che ci siano dei gradi di approfondimento e dei tempi di comprensione che non sono uguali per tutti. Come avviene nella religione indù, non si arriva al "non rinascere" per tante vite tutti allo steso modo, perché non ci si è riusciti ancora a purgare dei propri peccati: ci sono infatti vie diverse, tempi diversi. C'è chi riesce a "non rinascere" più dopo tre vite e chi si salva solo dopo esser nato e rinato per venti vite! Ed è doloroso vivere molte vite, per l'indù! Come è doloroso arrivare a capire dopo tanto tempo le innovazioni !

La regione Emilia Romagna è molto avanzata nella comprensione, ecco perché è molto interessata. Ma è importante che questo interesse sia condiviso. E condivisione significa relazione, dialogo, anche diverbio e conflitto. Non si va sempre d'accordo nemmeno con la propria moglie.

Quando poi si parla di economia sociale, io mi faccio una domanda: il mercato è in crisi e cerca di entrare nell'economia sociale per dare dei servizi, perché non riesce a produrre o a vendere scarpe, che vengono prodotte in qualche parte del mondo. E allora, il mercato deve entrare nell'economia sociale? E può essere l'economia sociale promossa dal settore pubblico? Io penso che si deve cominciare a cambiare e ad intendere il concetto stesso di economia, almeno di quell'economia che si basa sul monetario. Per me, un esempio di economia sociale sono i peperoni che in questi giorni voi avete mangiato qui a Martano, che provengono dal mio orto, disponibili per la socialità, per fare relazione, per ricercare la relazione, con tutti quanti voi, ma senza mercato o denaro, solamente con i misthòs, che è un simbolo e non una moneta. E l'economia sociale può essere solo un simbolo: se invece si vuole un altro tipo di mercato… lo si faccia pure.

Bob LACROIX. Essendo un delegato di InterSel, debbo riconoscere ciò che Eric Watteau ha detto oggi concernente il boicottaggio. Non c'è niente da dire, eccetto che i membri di InterSel sono delle persone e che il potere ha regnato.

Secondo punto. Eric Watteau ha anche parlato del protocollo d'accordo. Io debbo precisare qual è questo protocollo d'accordo. Il protocollo d'accordo concerne cinque punti.

1°. Creazione di un'associazione senza scopo di lucro e quindi InterSel dovrebbe essere un'associazione senza scopo di lucro e diventare un interlocutore morale di fronte all'amministrazione pubblica.

                2°. Avere una contabilità centralizzata.

3°. Che il sistema sia locale, sia nello spazio che nel tempo. Locale significa 180 Km2. Nel tempo significa 180 ore per anno: non si può scambiare più di 180 ore anno per ogni aderente.

4°. Che i professionisti non possono portare la loro professione libera all'interno dei Sel.

5° . Che ci sia un'equivalenza del valore dell'unità locale non monetaria con il franco belga. La relazione significa: un'ora = 150 granelli di sale. Ciò corrisponde al valore dei sussidi sociali. Il disoccupato che riceve il sussidio di disoccupazione, in alcune condizioni, può lavorare a domanda del ONEM (Ufficio nazionale per l'impiego) a questo tasso con una quota limitata, e quindi, Eric Watteau l'ha detto, nessun bene può essere scambiato.

Ma esistono dei modi di valutare in tempo che possono essere attribuiti ad un bene, per esempio si può dire che un chilo di miele può essere valutato ad un certo numero di ore, come numero di ore accordate per la sua produzione. Si apre così un grande orizzonte: vi domando di soffermare la vostra riflessione su questo, se vi sono delle possibilità, non per avere una risposta ma un punto di vista.

François TERRIS. Eric ha chiesto di dire qualcosa circa il nostro rapporto con l'amministrazione pubblica. I Sel in Francia sono iniziati nell'ottobre del 1994. Nel 1995 noi abbiamo richiesto un incontro al Ministero per l'Impiego. Abbiamo avuto un incontro nel mese di ottobre del 1995 e lì ci siamo resi conto che era stato fato molto lavoro dagli amministratori pubblici rispetto ai sistemi di scambio locale. Le amministrazioni locali avevano chiesto un parere al loro Ministero e il Ministero aveva chiesto informazioni a livello locale. Il risultato è stato eclatante. Per esempio è stato detto che con il salario minimo garantito, l'indennità di disoccupazione minima, si poteva di fatto vivere stando all'interno di un sistema di scambio locale. Come dire, avendo dei lavori che permettevano di avere dei grani di sale a completamento di quella che è l'indennità di disoccupazione minima che si riceve dallo Stato, è una risposta eclatante, stupefacente, in quanto tutti dicono che nessuno può vivere con l'indennità minima di disoccupazione.

Dunque, nel mese di ottobre siamo stati ricevuti al Ministero per l'Impiego e abbiamo chiesto quali sono i limiti che non dobbiamo superare assolutamente. Non ci sono state risposte. La legge non ha assolutamente previsto i sistemi di scambio locale. Quindi c'è stato detto che sarebbe stato fatto uno studio per capire la questione. Questo nell'ottobre del 1995. Siamo arrivati nel 1998 e sappiamo che la Ministra per l'Impiego e della Solidarietà ha richiesto la costituzione di una Commissione interministeriale. E ce l'ha scritto. Abbiamo ricevuto le lettere del Ministero delle Finanze, del Ministero della Giustizia, del Ministero della Solidarietà e del Ministero dell'Ambiente. E tutti sono d'accordo nel dirci che l'idea dei Sel è un'idea eccellente, ma che non si deve uscire fuori dai binari. Noi aspettiamo qualche decisione. A parte ciò i rapporti sono eccellenti.

Filippe LENOBLE. Vorrei situarmi su un piano più generale: ho sentito delle espressioni molto diverse e voglio parlare di alcune sollecitazioni che ho avuto. Penso che non sia vantaggioso porre il problema prima che questo esista. Porci il problema del potere è nella testa ci colui che parla. Talvolta le difficoltà sono difficili se noi le crediamo difficili. Le cose sono generalmente complesse, ma si risolvono progressivamente, altrimenti non riusciremmo a fare nulla. Credo che la rete delle cassette delle lettere, della circolazione delle informazioni, delle diverse esperienze sono attualmente più che sufficienti. Per esempio, questo colloquio è importante: perciò dobbiamo continuare ad incontrarci. La fiducia s'ingrandisce incontrandosi nuovamente.

Io credo che si possa più o meno far emergere qualche punto in comune: per me il più importante è quello di rivendicare uno spazio libero, dove sia possibile vivere in un modo diverso, differentemente dal fatto di pensare in maniera univoca, o sotto la pressione di un mercato solamente economico. Per me non è un modello: io credo che noi non abbiamo il diritto di dire agli altri come devono vivere, ma semplicemente chiedere il diritto di esistere. Già se noi otteniamo questo tipo di riconoscimento è una posizione politica più che sufficiente per ora. Non è necessario, per altro per me impossibile, rivendicare una verità universale. D'altra parte le cose cambiano, le iniziative, le innovazioni esistono dappertutto: noi partecipiamo di queste e contribuiamo a queste. Ed è già molto. La posizione che esiste in Francia, che prende spunto dal Sel dei Pirenei, anche se tutti ne approfittano, è che si domanda riconoscimento legale per la nostra legittima spontaneità. A partire da ciò non sono molto interessato a sapere come scambiare tutto subito, dappertutto, di mettermi in concorrenza e in competizione e di ricercare la parità con l'euro. Il diritto all'esistenza mi pare già difficile da ottenere. E' una cosa importante partire da alcuni punti in comune.

Pantaleo RIZZO. Ciascuno ha il suo pensiero, il suo modo di esprimerlo. Vorrei dire il mio. Noi sappiamo, e lo abbiamo già detto, che il mercato cerca di entrare in tutti gli spazi disponibili e può essere che l'apparato pubblico stia per fare la stessa cosa. Noi sappiamo che l'amministrazione pubblica è disponibile ad aprire questi spazi al mercato. E noi stessi dobbiamo difendere questo diritto di vivere, non soltanto quando gli altri ci attaccano , ma occorre farlo preventivamente.

Ho avuto modo di verificare che cosa è successo a livello della Commissione Europea. Credo che occorra prendere l'iniziativa: al livello locale non possiamo fare certe cose, a livello nazionale non possiamo fare altre cose. Forse occorre agire a livello della Comunità Economica Europea, perché da questa poi vengono dati gli indirizzi di come dovranno muoversi gli Stati.

Dunque: propongo di prendere contatto con la Commissione Europea, anche se è probabile che questo contatto ci porterà ad avere situazioni che dureranno più di quelle di cui ha parlato François Terris. Ma dobbiamo farlo. Occorre chiedere un dialogo con una rete che non rappresenta nessuno, ma che è fatta di persone, che esistono. Il fatto di avere una rete che non rappresenta nessuno, ma che è fatta di persone, diventa di fatto un grande ostacolo per l'amministrazione pubblica. E' probabile che sia il caso di iniziare a conoscersi per provare a riconoscersi.

Gli atti del colloquio saranno al più presto redatti e verranno inviati alla Commissione Europea, la quale verrà contattata con atti ufficiali e potrà essere possibile richiedere un incontro con una rete fatta di persone che non rappresenta nessuno. E potrà essere un primo atto: mi fermo qui, è solo una provocazione che ho voluto fare. Adesso si tratta di agire (era solo un'azione provocatoria).

Carlo AULIZIO. Vorrei dire due parole per presentare la Banca del tempo da cui provengo e spiegare quali sono i rapporti che noi abbiamo con le istituzioni, in particolare l'istituzione locale: il comune di Lucera (Foggia). La Bdt di Lucera è nata effettivamente alla fine di novembre dell'anno scorso. Avevo sentito parlare delle Bdt in televisione, in un programma dove ho visto Pantaleo. L'idea mi aveva molto affascinato, per cui ebbi voglia di fare una Bdt. Il giorno dopo andai in casa di un amico e parlai con questo ragazzo di questa strana cosa che avevo visto in televisione. Gli dissi che mi sarebbe piaciuto fare questa cosa a Lucera, pur non avendo bene idea né come fare, né che fare, né quando fare. Casualmente, dopo un mese, per altri motivi andai all'assessorato dei servizi sociali al Comune e sulla porta d'ingresso ho trovato la targhetta: Banca del tempo. Sono rimasto un attimo perplesso e, quando ho chiesto informazioni, mi hanno detto che era solo un'idea, ma che non avevano ancora bene in chiaro come farla. Era ancora tutto in preparazione, e che se ne sarebbe parlato solo in estate, se non addirittura nell'autunno successivo. Dissi che ero interessato all'idea e che se avevano bisogno di qualcuno che se ne occupasse a titolo di volontariato, perché mi piaceva l'idea e volevo provare a vedere come organizzarla, ero disponibile. Mi dissero che appena fosse cominciata la cosa se ne sarebbe parlato.

A distanza di qualche mese mi trovavo nell'assessorato dei servizi sociali, perché stavo seguendo un corso di formazione professionale organizzato dal medesimo assessorato e c'era un professore universitario di Padova, che si chiamava Ivano Spano. Era una persona che riusciva a spaziare tra molti argomenti. All'interno di questo corso lanciò un'idea di una possibile Zona Economica Locale. Colsi immediatamente la palla in balzo perché era l'idea che mi frullava in testa, e quindi pensai che se una persona, contattata all'interno delle stesse istituzioni, parlava all'interno delle stesse istituzioni, in un ambito tra virgolette "istituzionalizzato", appunto della possibilità di creare una zona economica locale, questo fatto fosse una possibilità per me di lanciare la mia biglia senza rischiare di essere preso per matto o per qualche altra cosa.

Bene: parlai con il responsabile dell'assessorato, il quale mi mise a disposizione una stanza, un computer, un telefono. L'unica cosa che avevo a disposizione era un libricino sulle Bdt: telefonai alla casa editrice, mi dettero il numero di una certa Rosa Amorevole, la quale a sua volta mi dette il numero di telefono di un certo Pantaleo Rizzo e... voilà, sono qui!

Il rapporto con il comune: ci hanno dato l'attrezzatura, il computer, ci hanno messo a disposizione il materiale cartaceo, quello che ci poteva servire.

Per chiudere: i problemi potrebbero cominciare a sorgere adesso. Nella nostra Bdt siamo 9 soci fondatori. Quando siamo partiti, ad un certo momento del percorso, si è infilata l'idea che questa cosa (la Bdt) potesse trasformarsi in possibilità di lavoro. Il comune ha promesso di fare una convenzione. Questa convenzione sta per essere fatta a fine agosto o a settembre. E' tutto ancora da vedere come vogliono fare e come vogliono farla. Però io mi limito ad osservare che fino ad adesso, che ancora questa cosa non c'era, di fatto noi avevamo totale e completa autonomia, nel senso che, si, ci avevano dato la struttura, ma non interferivano assolutamente e il progetto rimane un progetto nostro e non del comune, nella modalità pensata da noi. Adesso che si sta realizzando questa cosa, si stanno vedendo delle cose un po' strane, per esempio, una tra tutte - (noi nel nostro statuto non abbiamo un referente, un presidente: siamo tutti e nove paritari, ognuno ha pari responsabilità giuridica) - ognuno di noi di fronte ad un atto può prendersi la responsabilità di firmare, adesso ci hanno posto dei problemi, per il fatto che vogliono che decidiamo che solo due possano firmare. Non so fino a che punto possano creare problemi: io il campanellino d'allarme l'ho sentito suonare. A giorni, credo, alla fine del mese... il mese prossimo... si dovrebbe chiarire questa cosa.

Personalmente ho intenzione di mettere le cose molto in chiaro, e quindi se dovessero fare delle forzature, non so gli altri della Bdt di Lucera che cosa penseranno, ma io potrei anche decidere di dimettermi. Vorrei però precisare che qualora si dovesse verificare che io mi dimetta dalla Bdt di Lucera, per me significherebbe solo lasciare quella Bdt, per andare a creare da qualche altra parte una, due o più Banche del tempo.

Pantaleo RIZZO. Se c'è qualcuno che vuol tirare una piccola conclusione, una proposta su questa seconda parte della giornata,,, altrimenti daremo la parola a Jean-Michel Servet. Jerom Blanc vuole intervenire.

Jerome BLANC. Forse non so se sarà una sintesi della giornata. Tutto gira intorno al discorso di avere la sopravvivenza di questi sistemi di scambio. I Sel, le Bdt, i Tauschring possiamo definirli come sistemi di scambio e di produzione di legame, basati su un'unità interna. Questa unità permette di misurare in un certo modo gli scambi fatti e di compensarli. In modo teorico ciò ha a che fare con la moneta, poi il modo in cui si vive all'interno del sistema di scambio alternativo può anche essere rifiutata praticamente quest'idea di moneta, però teoricamente è una moneta.

Nella storia i sistemi di scambio alternativo basati su una moneta interna sono caduti perché erano fatti male e perché lo Stato li ha vietati: perché c'era la moneta! Dunque, mi sembra che all'interno di questi sistemi di scambio di cui noi parliamo c'è un elemento che ci accomuna tutti, ed è la moneta: e può porre dei problemi. O si rifiuta di parlare di sistema non monetario o si accetta. Mi sembra che per le autorità pubbliche, particolarmente per quelle Europee, bisogna essere chiari. Si constata, come Pantaleo ha detto prima, che l'euro è un momento importante per i sistemi di scambio: perché? L'euro va a togliere il possesso della moneta propria che hanno i popoli, la lira, il franco, il marco ecc. Era già complicato il ricorrere alle monete locali: con la moneta europea aumenterà questa distanza tra l'autorità monetaria e la base. Ciò che mi sembra di capitale importanza, all'interno di questi sistemi di scambio alternativi basati su una moneta interna e alternativa, è che questa moneta interna è una moneta complementare e non può sostituire la moneta nazionale e serve solo per fare scambi completamente differenti da quelli che avvengono abitualmente nel mercato.

Nei paesi anglosassoni c'è un mischiamento tra l'unità locale e la sterlina; anche in alcuni Sel si può arrivare che ci siano delle uscite dai binari e che quindi dei professionisti possano utilizzare il Sel per vendere i loro servizi, i loro prodotti. Ma ciò che mi sembra importante per il riconoscimento di questi sistemi di scambio è che possano essere riconosciuti come una moneta complementare. Questo va nel senso di ciò che Pantaleo Rizzo diceva prima e mi sembra che l'Unione Europea ha sviluppato un concetto che può essere applicato: il principio di sussidiarietà. E si può quindi parlare di sussidiarietà monetaria. Nel momento in cui parliamo di Europa, se il sistema di scambio alternativo, se la moneta di scambio alternativo è riconosciuta come una moneta complementare, non ci dovrebbe essere nessun ostacolo affinché il sistema di scambio locale possa essere riconosciuto dai paesi europei. Questo è un modo di vedere le cose che può anche non essere condiviso.

Eric WATTEAU. Io vorrei reagire 30 secondi a quello che ha detto Jerome. Se si introducono dei documenti alla Commisssione Europea parlando di moneta locale complementare si rischia di andare verso la Direzione generale che si occupa della moneta (euro) e se un parere deve essere dato passa attraverso il Consiglio Monetario. Ora il Consiglio Monetario è composto da persone del Tesoro di ogni Stato membro e da rappresentanti della Banca Centrale e in più dall'Istituto Monetario Europeo.

Allora io mi pongo la domanda: è il caso di introdurre una richiesta attraverso la Commissione Europea utilizzando il termine di moneta, anche se ciò che utilizziamo ha una funzione monetaria? Non sarebbe il caso di mettere in evidenza il fatto che si tratta di non monetario , a causa di questo passaggio obbligato?

Jerome BLANC. Ciò che avevo detto non era altro che una provocazione. I documenti stessi del sistema di scambio locale della Francia e dei Lets britannici portano il termine moneta. Quindi: o bisogna essere chiari o si rischia di essere capiti in maniera sbagliata.

Paolo COLUCCIA. Dobbiamo perciò prima capirci tra noi, per poter essere chiari con gli altri...

Cerchiamo, quindi, di tirare le conclusioni, invitando a prendere la parola Jean-Michel Servet, che pazientemente ci ha ascoltato per due giorni. Prego.

***

 CONCLUSIONI

Jean-Michel SERVET

Mi è stata data la parola per fare una sintesi: ciò significa ricambiare ! Noi abbiamo scambiato molto, mi sembra: idee, amicizia e sentimenti.

Credo di non aver né la pretesa né la capacità di fare una sintesi che sia oggettiva, nel senso che riprenda le idee di ciascuno, che concilii la posizione di coloro che vorrebbero restringere ai servizi e pure di quelli per i quali la circolazione di beni sarebbe essenziale. Né di conciliare coloro che pensano che lo scambio debba restringersi ad un gruppo locale di persone che si conoscono, oppure al contrario potersi allargare ad una comunità, che possa dirsi la comunità di tutte le persone a livello universale.

Posso dire che c'è stato un numero di 50 persone che si sono riunite a Martano, nella Puglia, alla fine dell'Europa, grazie all'Assem, grazie all'attività, all'opinione, all'ospitalità e a tutte le qualità di Pantaleo, vorrei dire in una parola grazie al "dono" di Pantaleo. In francese il senso del termine "dono" vuol dire il gesto del trasmettere e le capacità della persona, che senza dubbio è un dono di un piano più alto.

E' molto generico dire nelle riunioni, che mettono insieme "attori di terreno [di base]", specialisti dell'analisi del funzionamento della società, che bisogna restare pratici, non teorizzare, altrimenti si rischia di terrorizzare le pratiche. Io credo che la volontà affermata all'inizio del dibattito di scongiurare una rottura tra chi parla e chi ascolta ha largamente contribuito a superare questo ostacolo, in modo tale da poter condividere ciò che si chiama il nostro "saper fare". E dunque questo incontro, attraverso la sua organizzazione, raggiunge il suo obiettivo: incontro internazionale per meglio conoscersi, incontro senza gerarchia, altrimenti detto tra pari, come sono altresì i diversi sistemi o cerchi locali di scambio.

D'altra parte abbiamo già visto che la frattura tra chi agisce e chi pensa è molto debole, nella misura in cui tutti facciamo qualcosa pensandola e abbiamo qualche opinione, qualche idea e qualche interrogativo, in che cosa noi crediamo, come potrebbe più o meno funzionare nella sua evoluzione. Certamente esistono problemi, puramente tecnici, come per esempio abbiamo visto a partire dalle proposte dei nostri amici del Belgio o dal caso inglese. Il modo di tenere la contabilità può permettere scambi tra sistemi. D'altra parte i problemi di organizzazione interna e di relazione con l'amministrazione pubblica o con altre organizzazioni, quali le imprese, sono dovute alle astrazioni soggettive che ciascuno ha della società.

Si crede che le differenze che tutti noi oggi facciamo, per esempio tra il sociale e l'economico, tra il privato e il pubblico, tra il domestico e il collettivo, tra il mercato e il dono, tra il lavoro e l'attività utile sono dei fatti che vengono dalla pratica. Potrei aggiungere la credenza all'unicità della moneta, la moneta nazionale all'interno di uno Stato o la credenza all'unicità del mercato o la confusione dello spirito di intraprendere e il profitto. Non sono altro che desideri . Queste idee sono state costruite ad un certo momento dai teorici, e sono queste idee, questi momenti di confusione, non sono che delle realtà come "l'idea degli angeli" che c'era qualche secolo fa. Le società, sul piano giuridico e delle istituzioni, sono state organizzate sulla base di queste divisioni e di questa confusione. Queste divisioni e confusioni, che noi crediamo reali, non sono che ideologie .

Ma queste idee ci permettono di agire, di comprendere, di mal comprendere. Ma all'occorrenza, anche con i limiti che queste idee ci danno, queste divisioni e confusioni sono diventate idee comuni, che noi condividiamo, anche adesso. Quando esiste un'evoluzione stessa delle pratiche, che nella società diventano sempre meno reali, c'è dunque una tensione molto forte tra ciò che noi pensiamo e ciò che noi facciamo realmente.

Le Banche del tempo, i Cerchi di scambio e tutti i sistemi di scambio locale partecipano a questa rottura nell'organizzazione della società. A partire dal loro carattere estremamente prezioso, sono delle utopie realizzate che ci mostrano un'idea di futuro ancora in gestazione. Ci obbligano a pensare, a creare il nostro modo di immaginare, di farci un'idea della società, non solo per i piccoli obiettivi della società (cioè del vivere insieme, dello scambio locale nella diversità), ma di tutta la società. Questa piccola parte di società ad alcuni sembra una pratica parallela e alternativa, ad altri un'innovazione. E io credo, solamente quando tutti insieme noi saremo avanzati maggiormente, sia nell'ambito della riflessione, sia nella sperimentazione sul terreno, è solo in questo momento che la riflessione con le autorità pubbliche, che sembrerebbe largamente necessaria a qualunque livello, potrà avanzare con più successo e potranno essere definiti nuovi quadri istituzionali per un nuovo sviluppo dell'economia sociale e solidale. Questo quadro non potrà essere compreso esattamente dalle autorità locali e nazionali se non sarà definito prima a livello europeo.

Dalla comparazione dei differenti sistemi viene fuori uno spazio di libertà più grande; ciò che si dice "verità dall'altra parte delle Alpi" - "errore al di là delle Alpi" diventa, per necessità "verità dai due lati della montagna"! Una doppia sfida teorica e pratica, essenziale, equa. Il legame tra il pubblico e il privato che funziona nel sistema di scambio e il problema dell'orizzontalità e della parità, della relazione tra i membri: c'è qualcosa [in tutto questo] di difficilmente comprensibile per le autorità pubbliche.

La difficoltà stessa di dire quello che noi viviamo, il carattere prezioso di questo nuovo tipo di relazioni da una parte fa sembrare a molti assai forte il rischi che questo elevato grado di socialità, questo carattere più umano, sia rimesso in discussione a causa di una estensione geografica dei sistemi. Molti hanno fortemente sostenuto il rischio di desocializzazione del sistema quando il sistema tocca persone che non si conoscono prima. Eppure questa interconnessione, che supera e che supererà le frontiere, appare a molti altri assai preziosa. Ciò d'altra parte fa sì che ci diventa difficile formulare rivendicazioni di fronte all'autorità o almeno di permettere all'autorità di comprenderci bene, di emanare il nuovo quadro [normativo] necessario. Sembra evidente, per ciò che concerne l'intersistema che abbiamo trattato questa mattina, che gli interrogativi siano due: da una parte il sistema di scambio tra sistemi vicini o a più grande distanza; dall'altra quanto concerne la circolazione dell'informazione su ciò che ciascuno fa per far evolvere positivamente ogni sistema. Una delle conclusioni di Pantaleo questa mattina era che tutto ciò che può essere fatto per costruire relazioni intersistema a un livello che oltrepassi il quadro nazionale non può essere condiviso da tutti. I rapporti di potere, i modi di diffusione dell'informazione sono differenti nei paesi dell'Unione. La centralità dell'informazione fa nascere la perdita del controllo, mentre in un altro luogo è vista come un elemento democratico necessario. Sembra dunque indispensabile, per poter avanzare in questo settore, che ogni accordo che tende a legare l'insieme, l'accordo di due gruppi, anche di due persone è sufficiente!

Ci resta, dunque, e questa è la mia conclusione, che tutti possano agire in questo senso, ciascuno, come nei nostri Sel, secondo le loro capacità e secondo il bisogno che tutti noi sentiamo dentro. Grazie.

***

Chiusura del Colloquio Internazionale

Paolo COLUCCIA. L'Assem vi ringrazia per il grande sacrificio che avete affrontato per poter venire fin qui a vostre spese e per aver accettato la nostra ospitalità. che è sempre disponibile in futuro. Questa sera continueremo questo incontro in un altro luogo, dove potrete continuare a colloquiare, altrettanto bene così come l'avete fatto qui. Mi avete reso il compito di moderatore molto facile. Vi confesso che ero allo mia prima esperienza di moderare un colloqui di tante persone: ma penso che siamo stati tutti moderati e moderatori ad un tempo. Grazie.

Pantaleo RIZZO. Anchio vorrei dire qualcosa. Sono venuto a Martano con un'idea, un modo per venire a vivere a Martano. Altrimenti non sarei mai più ritornato a Martano, perché nella mia storia personale avevo rotto la mia azione con Martano. Ho avuto un passato molto difficile.

La solidarietà della redistribuzione non funziona, cioè la solidarietà che passa attraverso la politica, l'amministrazione, i servizi pubblici, i servizi sociali non funziona. L'istituzione pubblica è in concorrenza più del mercato. Se di solidarietà parliamo a livello politico allora dobbiamo vedere di farla. Solidarietà di redistribuzione significa raccogliere le risorse e poi redistribuirle e creare parità. Non parlo solamente delle risorse strettamente materiali, il denaro, ma prima di tutto del riconoscimento di cittadinanza.

Oggi le amministrazioni locali non sono in grado di fare questo. Io ho cercato di fare questo a Martano uscendo da Martano. Ho trovato qualcosa in Africa e non volevo più tornare a Martano. Ma ho una madre e devo pensare a lei, altrimenti non sarei coerente quando dico che bisogna mantenere relazioni tra generazioni diverse. Dunque ci sono. Ma dal momento che vedo che la redistribuzione che passa attraverso il sistema politico non funziona, perché noi non siamo che un numero, allora sono arrivato con la sfida di una nuova forma di solidarietà.

Non sono stati molti a comprendermi: molta gente ha riso, non avevo amici o vicini, parlo dell'amministrazione pubblica, dei sindacati, delle numerose associazioni di volontariato, di tutto ciò che fa riferimento all'idea di organizzazione, perché non era tanto un ridere contro di me quanto un ridere contro un'idea che non veniva compresa. Non comprendevano l'idea e quindi non la volevano.

Io spero che alla fine del colloquio nei prossimi giorni, ci sia una possibilità di riflessione su quello che è l'organizzazione a livello locale. Non stiamo cercando di cambiare qualcosa e dietro tutta questa attività c'è sempre una persona. Ciò che è molto importante per permettere lo sviluppo locale e che la persona che è nel ruolo e nell'organizzazione emerga e si possa instaurare un dialogo. Ognuno può fare degli errori, ma almeno su una cosa non farò degli errori: sulla parità, sull'uguaglianza, sul decollo della società civile. Dunque parlo senza dire a chi mi rivolgo, ma c'è qualcuno che mi ascolta in questo momento che potrà passare parola ad altri e dovrà finire che c'è l'amministrazione, l'organizzazione riconosciuta, sempre in alto e la comunità che è sempre in basso.

In Italia c'è una legge che obbliga i politici ad ascoltare i progetti che arrivano dalla società civile. Solamente in questo modo noi possiamo costruire una vera comunità.

Dunque, posso dire di aver appreso molto in questi giorni, ho ottenuto di più di quello che mi attendevo. Così come per Paolo anche per me è la prima esperienza. Non ho il tempo in questo momento di riflettere su quello che è successo, sugli errori fatti, sui problemi insorti in questo incontro, ma la mia sensazione è che abbiamo costruito effettivamente un legame esistenziale. Molte grazie!

Paolo COLUCCIA. Tutti sono invitati a partecipare alla festa dell'Assem. Ci si può "affiancare", non "accodare", a me, a Pantaleo ed agli altri soci dell'Assem per essere accompagnati sul luogo deve si svolge la festa, che è in una casa di campagna appena fuori Martano.

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Lilliput Edizioni

4° trimestre 1998